Diskussion:Pius XII.

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Hallo, ich bin hier ganz neu. Gerade ist mir im Artikel über Pius XII. folgender Satz aufgefallen: " Im Hintergrund wirkte die Kirche durch Umtaufungen, Fälschung von Ausweisen und Gewährung des Asyls in katholischen Einrichtungen und konnte so Menschenleben retten."

"Umtaufungen" gab es nicht, denn Juden sind nicht getauft. Es sind also höchstens Juden getauft worden. In welchem Umfang weiss ich nicht, es wurden ja auch gefälschte Taufscheine vergeben (Nuntius Roncalli, Nuntios Rotta).

Danke für den Hinweis, ich werde es korrigieren. Bitte setze Deine Diskussionsbeiträge stets an das Ende nach unten und unterschreibe durch vier mal Tilde '~'. Gruss --UAltmann 09:57, 30. Sep 2006 (CEST)

Inhaltsverzeichnis

1 Pius XII. oder Pius XII. (Papst)?
2 Schreiben Pius' XII. an den Berliner Bischof Graf von Preysing
3 Reichskonkordat
4 Rattenlinie
5 Dogma Maria Himmelfahrt
6 Revert
7 Revert II
8 Revert III
9 Editwar
10 Vetternwirtschaft
11 ISBN
12 Kleiner Edit...
13 Gab es Friedensverhandlungen?
14 Geburtsort?

[Bearbeiten] Pius XII. oder Pius XII. (Papst)?

Seit Wochen wird der Artikel immer wieder von Pius XII. nach Pius XII. (Papst) verschoben und umgekehrt. Es wird langsam nervig, weil es immer hin und her geht.

Man erkläre mal bitte die Notwendigkeit des Klammerzusatzes, da es weder einen Gegenpapst noch einen weltlichen Herrscher dieses Namens gegeben hat.

UAltmann 11:28, 12. Juni 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Schreiben Pius' XII. an den Berliner Bischof Graf von Preysing

Verschiedentlich wird immer wieder die Geisteshaltung Pius XII. gegenüber dem Nationalsozialsimus in Frage gestellt bzw. auch eingewandt, dass es keinen Beleg dafür gebe, dass er die Ereignisse in den Niederlanden 1942 zum Anlaß für seine verbale Zurückhaltung genommen habe. Die Lektüre des Briefes, den er am 30. April 1943 an den Berliner Bischof von Preysing richtete, ist insofern lesenswert:

(Der Text dieses Schreibens wurde veröffentlicht in "Documentation catholique" vom 2. Februar 1964.

UAltmann 12:28, 29. Mai 2006 (CEST)

"Zunächst sprechen Wir dir, ehrwürdiger Bruder, innigsten Dank aus für die guten Wünsche, die du persönlich wie im Namen deines Klerus und deiner Diözesanen Uns bei verschiedenen Gelegenheiten, noch im Dezember zu den heiligen Festen um die Jahreswende und zuletzt zum Jahrestag Unserer Wahl zum Obersten Hirten der Kirche, ausgesprochen hast. Wir wissen, aus welch treuem und von Glaubensgeist erfülltem Herzen sie kommen. Wir danken dir und deiner Herde besonders für euer frommes Gebet. In deinem Schreiben vom 27. Februar d. J. versicherst du Uns eurer inständigen Fürbitte aus dem Bewußtsein heraus, 'daß wohl selten im Anfang eines Pontifikats einem Papste eine so schwere Last von Gott aufgebürdet worden ist' wie Uns 'durch den furchtbaren Weltkrieg und all das, was er an Schmerzlichem und Sündhaftem im Gefolge hat'. Es ist gewiß immer Vorsicht geboten, wenn man die Gegenwart mit der Vergangenheit vergleichen will, und es liegt Uns fern, die Sorgen und Nöte, die auf die Schultern Unserer Vorgänger gedrückt haben, zu unterschätzen. Aber sicher ist der ehrliche Wille der Päpste, in weittragenden und erschütternden Auseinandersetzungen unter den Mächten dieser Erde allen mit voller Unparteilichkeit zu begegnen, gleichzeitig aber auch die Belange der heiligen Kirche sorgsam zu wahren, selten einer Belastungsprobe ausgesetzt gewesen, wie der Heilige Stuhl sie gegenwärtig zu bestehen hat. Was indes noch mehr bedrückt, ist, wie du richtig sagst, 'all das, was der Krieg an Schmerzlichem und Sündhaftem im Gefolge hat'. Die hemmungslos steigende sachliche Grausamkeit der Kriegstechnik macht den Gedanken an eine noch lange Dauer des gegenseitigen Mordens unerträglich; was Uns seit Jahr und Tag an Unmenschlichkeiten zu Ohren kommt, die ganz und gar außerhalb der ernsthaften Kriegsnotwendigkeiten liegen, wirkt nachgerade lähmend und schaudererregend. Die Flucht in das Gebet zum allwissenden Gott und zu dem Erlöser im Tabernakel gibt allein die sittliche Kraft, dem Eindruck solchen Geschehens seelisch zu widerstehen."

Die Einstellung des Nationalsozialismus zu den Bemühungen des Papstes, die Unmenschlichkeit des Krieges zu mildern

"Auch ihr habt die Schrecken des Krieges in der unsagbar schweren Form der Luftangriffe erfahren müssen. Wir sprechen dir und deinen Diözesanen nochmals Unser teilnehmendes tiefes Bedauern zum Einsturz der Hedwigskathedrale infolge des letzten Angriffs auf Berlin aus. Die Gläubigen sollen wissen, daß Wir täglich im besonderen für die beten und denen Unseren Segen spenden, die an diesem Tage auf der einen oder anderen Seite von Luftangriffen heimgesucht werden. Wir tun zur Minderung der Kriegsleiden, was in Unseren Kräften steht, und haben, ohne Uns von der geringen Aussicht auf Erfolg abhalten zu lassen, Uns immer wieder für möglichste Schonung der Zivilbevölkerung eingesetzt. Es ist nicht Unsere Schuld, daß eine nach allen Seiten gleichmäßige Behandlung der Kriegsfragen Uns nötigt, jetzt, wo Deutschland der unter den Luftangriffen am stärksten leidende Teil geworden ist, bei Vermittlungen umsichtig zu Werke zu gehen - ganz abgesehen davon, daß deutsche amtliche Stellen anläßlich der Anwesenheit des Erzbischofs von New York in Rom, oder besser anläßlich der Gerüchte, die um seinen Rombesuch gingen, die Öffentlichkeit haben wissen lassen, Deutschland sei an Bemühungen des Papstes um eine Humanisierung des Krieges nicht interessiert. Unsere Schritte für Menschlichkeit im Kriege gelten in gleicher Sorge allen Kriegsopfern, allen materiell oder seelisch unter der Kriegsnot Leidenden - und diese hoffen in Deutschland ebenso auf Unsere Hilfe wie in der übrigen Welt. Auch Unseren Nachrichtendienst für Kriegsgefangene hätten Wir sehr gerne Deutschland ebenso zugute kommen lassen wie anderen Ländern. Der Nachrichtendienst hat sich aus den an den Heiligen Stuhl herantretenden Anfragen und Bitten um Vermittlung, denen vielfach von anderen Stellen gar nicht hätte entsprochen werden können, ganz von selbst zu dem entwickelt, was er jetzt ist. Zusammen mit Unserer übrigen Kriegshilfe hat er - Wir sagen das mit tiefem Dank gegen Gott - viel und umfassend Gutes schaffen können. Es ist Uns unerfindlich, welche sachlichen Gründe die deutschen Behörden veranlaßt haben könnten, dem Päpstlichen Hilfswerk den Eingang nach Deutschland zu sperren. Die deutsche Sperre für Gefangenennachrichten von hier hat sich u. a. fühlbar gemacht, als es sich darum handelte, einige Tausend Meldungen von deutschen Kriegsgefangenen, die Unserem Nachrichtendienst zugegangen waren, an die Angehörigen in Deutschland weiterzuleiten. Es ist schließlich gelungen, aber nur auf Umwegen und mit größten Schwierigkeiten. Seit Herbst 1942 kommen aus Deutschland, und zwar in immer steigender Zahl, Anfragen über Vermißte oder Gefangene, deren letzter Standort an der russischen Front, meistens bei Stalingrad, war. Es spricht eine erschütternde Not aus diesen Anfragen. Von Unserer Seite wird jeder nur mögliche Versuch gemacht, um Mitteilungen über die in Rußland lebenden Kriegsgefangenen zu erhalten, bis jetzt leider ohne Erfolg."

Die Hirtenbriefe der deutschen Bischöfe

"Wir sind dir, ehrwürdiger Bruder, dankbar für die klaren und offenen Worte, die du bei verschiedenen Gelegenheiten an deine Gläubigen und damit an die Öffentlichkeit gerichtet hast; Wir denken u. a. an deine Ausführungen vom 28. Juni 1942 über die christliche Rechtsauffassung; vom Totensonntag im vergangenen November über das Recht auf Leben und Liebe, das jedem Menschen zusteht; Wir denken besonders an deinen Adventshirtenbrief, der ja auch für die westdeutschen Kirchenprovinzen bestimmt war, über die Herrschaftsrechte Gottes, die Rechte des einzelnen und der Familie. Man wende nicht ein, daß bischöfliche Kundgebungen, die mutvoll der eigenen Regierung gegenüber für die Rechte der Religion, der Kirche, der menschlichen Persönlichkeit, für Schutzlose, von der öffentlichen Macht Vergewaltigte eintreten, gleichviel ob die Betroffenen Kinder der Kirche oder Außenstehende sind - daß solche Kundgebungen eurem Vaterland in der Weltöffentlichkeit schaden. Jenes mutvolle Eintreten für Recht und Menschlichkeit stellt euer Vaterland nicht bloß, wird euch und ihm vielmehr in der Weltöffentlichkeit Achtung schaffen und kann sich in Zukunft sehr zu seinem Besten auswirken. Als Oberster Hirt der Gläubigen sorgen Wir Uns auch darum, daß eure Katholiken ihre Überzeugungen und deren Bekenntnis rein halten von einem Sichabfinden mit Grundsätzen und Taten, die dem Gesetz Gottes und dem Geiste Christi widerstreiten, ja ihnen mehr als einmal hohnsprechen. Es hat Uns, um ein naheliegendes Beispiel zu nehmen, getröstet, zu hören, daß die Katholiken, gerade auch die Berliner Katholiken, den sogenannten Nichtariern in ihrer Bedrängnis viel Liebe entgegengebracht haben, und Wir sagen in diesem Zusammenhang ein besonderes Wort väterlicher Anerkennung wie innigen Mitgefühls dem in Gefangenschaft befindlichen Prälaten Lichtenberg. Aber schon der Gedanke, es könnten allmählich, vielleicht fast unvermerkt, jene Auffassungen durch die Macht der Gewöhnung und unter der Wirkung ihrer unaufhörlichen Verbreitung Eingang auch in die Gedankenwelt der Katholiken, besonders ihrer jungen Generation, finden, schon dieser Gedanke schmerzt Uns. Du weißt, daß der Heilige Stuhl die Vorgänge bei euch auf liturgischem Gebiet für wichtig genug gehalten hat, um sich mit ihnen zu befassen. Wir gestehen aber, daß Uns die Reinerhaltung der christlichen Überzeugung von aller ihr drohenden Vergiftung noch ungleich mehr am Herzen liegt als jene liturgischen Fragen. Was würde ein noch so schöner Gottesdienst im Kirchenraum bedeuten, wenn draußen im Leben Denken und Tun der Gläubigen dem Gesetz und der Liebe Christi entfremdet wären!"

Die Gründe für die Zurückhaltung des Papstes

"Den an Ort und Stelle tätigen Oberhirten überlassen Wir es, abzuwägen, ob und bis zu welchem Grade die Gefahr von Vergeltungsmaßnahmen und Druckmitteln im Falle bischöflicher Kundgebungen sowie andere vielleicht durch die Länge und Psychologie des Krieges verursachten Umstände es ratsam erscheinen lassen, trotz der angeführten Beweggründe, ad maiora mala vitanda Zurückhaltung zu üben. Hier liegt einer der Gründe, warum Wir selber Uns in Unseren Kundgebungen Beschränkung auferlegen; die Erfahrung, die Wir im Jahre 1942 mit päpstlichen, von Uns aus für die Weitergabe an die Gläubigen freigestellten Schriftstücken gemacht haben, rechtfertigt, soweit Wir sehen, Unsere Haltung. Wir haben diese Fragen ausführlicher mit dir besprochen, nicht als ob du Unserer Ermunterung zum Handeln bedürftest, sondern, im Gegenteil, weil Wir einerseits dein starkes Empfinden für die Ehre der heiligen Kirche und deinen Mut kennen, andererseits wissen, daß du die Gesamtlage mit umsichtiger Nüchternheit beurteilst. Für den Stellvertreter Christi wird der Pfad, den er gehen muß, um zwischen den sich widerstreitenden Forderungen seines Hirtenamtes den richtigen Ausgleich zu finden, immer verschlungener und dornenvoller. Wir haben die gegen die Kirche gerichteten Maßnahmen vor Augen, von denen deine Schreiben Uns Mitteilung machten: Einziehung von Kirchengut, Wegnahme deines Bischöflichen Seminars Hedwigshöhe, Einschränkung oder Unterbindung der Seelsorge an den nach Deutschland verbrachten Polen, auch des Religionsunterrichtes für polnische Kinder, Eheverbot für die Polen usw., alles immer wieder nur Teilstücke aus dem größeren Rahmen und umfassenderen Plan einer Drosselung der kirchlichen Lebenskraft im deutschen Machtraum. Am härtesten getroffen ist, wie du weißt, die katholische Kirche im Warthegau. Wir leiden schwer unter der namenlosen Not der Gläubigen dortselbst, um so mehr, als jeder Versuch, für sie bei den Regierungsstellen zu vermitteln, auf schroffste Ablehnung gestoßen ist. Die Rücksichtnahmen, von denen weiter oben die Rede war, im Sonderfall des Warthegaues vor allem die Befürchtung, den Rest von Seelsorge, der dort noch besteht, auch zu gefährden, haben Uns bis jetzt davon zurückgehalten, die dortigen kirchlichen Zustände offen zur Sprache zu bringen. Über die Lage und das Schicksal der in Konzentrationslager verbrachten Priester, unter denen die Polen weitaus an erster Stelle stehen, sind Wir verhältnismäßig gut unterrichtet. Wenn sich irgendwie Gelegenheit bietet, möge man jene Priester wie ihre Mitgefangenen immer wissen lassen, daß ihnen Unser innigstes Mitgefühl gehört, daß in dieser von Leid und Grauen erfüllten Zeit Uns wenige Schicksale so nahegehen wie das ihre und daß Wir viel und täglich für sie beten. Der Wortlaut der Denkschrift, die der deutsche Episkopat an die höchsten Stellen des Reiches gelangen ließ, liegt Uns vor. Nun wißt ihr ja selbst, wie geringe Aussicht auf Erfolg ein Schriftstück hat, das als vertrauliche Eingabe an die Regierung gerichtet ist; doch wird die Denkschrift auf alle Fälle den Wert einer Rechtfertigung des Episkopates vor der Nachwelt haben."

Hilfeleistungen des Heiligen Stuhls für die Juden

"Für die katholischen Nichtarier wie auch für die Glaubensjuden hat der Heilige Stuhl caritativ getan, was nur in seinen Kräften stand, in seinen wirtschaftlichen und moralischen. Es hat von Seiten der ausführenden Organe Unseres Hilfswerkes eines Höchstmaßes von Geduld und Selbstentäußerung bedurft, um den Erwartungen, man muß schon sagen den Anforderungen der Hilfesuchenden zu entsprechen, wie auch der auftauchenden diplomatischen Schwierigkeiten Herr zu werden. Von den sehr hohen Summen, die Wir in amerikanischer Währung für Übersee-Reisen von Emigranten ausgeworfen haben, wollen Wir nicht sprechen; Wir haben sie gerne gegeben, denn die Menschen waren in Not; Wir haben um Gotteslohn geholfen, und haben gut daran getan, irdischen Dank nicht in Rechnung zu stellen. Immerhin ist dem Heiligen Stuhl auch von jüdischen Zentralen wärmste Anerkennung für sein Rettungswerk ausgesprochen worden. Zu dem, was im deutschen Machtraum zurzeit gegen die Nichtarier vor sich geht, haben Wir in Unserer Weihnachtsbotschaft ein Wort gesagt. Es war kurz, wurde aber gut verstanden. Daß den nichtarischen oder halbarischen Katholiken, die Kinder der Kirche sind wie alle anderen, jetzt, im Zusammenbruch ihrer äußeren Existenz und in ihrer seelischen Not, Unsere Vaterliebe und Vatersorge in erhöhtem Maße gilt, brauchen Wir nicht erst zu versichern. So wie die augenblickliche Lage ist, können Wir ihnen leider keine andere wirksame Hilfe zukommen lassen als Unser Gebet. Wir sind aber entschlossen, je nach dem, was die Umstände heischen oder erlauben, von neuem Unsere Stimme für sie zu erheben."

Die nationalsozialistische Erziehung

"Über die beharrliche Treue der deutschen Katholiken zu ihrem Glauben und ihrer Kirche haben Wir gerade in diesen Tagen wieder sehr Trostvolles gehört. Hinter allem Bedrückenden und Erhebenden der Gegenwart steht für Uns jedoch die eine schwere Zukunftsfrage: Wie soll die katholische Jugend, wie die kommenden Generationen, einmal ganz erfaßt von dem geschlossenen System christentumsfremder Beeinflussung und Erziehung, das durch die Parteiorganisationen . . . und die schon bekannten Bestimmungen des zu erwartenden Volksgesetzbuches gebildet wird, wie sollen sie ihren katholischen Glauben unverfälscht bewahren und weitergeben? Wir können Uns vorerst nur trösten mit der Verheißung der Heiligen Schrift: 'Gott ist treu. Er wird euch nicht über eure Kräfte versuchen lassen, sondern mit der Versuchung auch den guten Ausgang schaffen, daß ihr bestehen könnt' (1. Kor. 10, 13). Als Unterpfand dieses 'guten Ausgangs' erteilen Wir - . . . 'im Zeichen des Kreuzes', wie du es in deinem Hirtenwort zum letzten Papstsonntag sagst - dir selbst, ehrwürdiger Bruder, deinen Mitarbeitern im Apostolat und allen deinen Diözesanen in väterlicher Liebe und aus der Fülle des Herzens den erbetenen Apostolischen Segen."

[Bearbeiten] Reichskonkordat

Hallo, vielen Dank für die Änderung der "Umtaufungen". Noch eine Anregung. Der Artikel über Pius XII. ist sehr umfangreich geworden, ich war fast erschlagen. Könnte man einen Teil der Ausführungen über das Reichskonkordats (die Vorgeschichte) zu diesem Thema auslagern? 84.158.18.233 12:19, 30. Sep 2006 (CEST)

Ich klinke mich auch mal wieder ein. Zum Thema Reichskonkordat wurden hier, wie auch in der englischen Wikipedia einiges geschrieben. Das Thema scheint sehr komplex zu sein - kurz gesagt, ich überblicke es nicht. Was ich dazu an Literatur gelesen habe ist schnell gesagt: nur Scholder. Der soll aber nur einen von mehreren Blickwinkeln beleuchten. Für das was er nahelegt, den Handel zwischen Ermächtigungsgesetz und Reichskonkordat kann er nur wenige Hinweise bringen. Einige andere seiner Hinweise, nämlich die, das vor 1933 Aufforderungen an die katholischen Parteien ergingen werden kritisiert. Da ist zum einen die Aussage Brünings, Pacelli hätte ihm 1931 eine Koalition mit der NSDAP nahegelegt, vorrausgesetzt er würde ein Konkordat abschließen. Die Aussage mit dem Konkordat schwebt in der Luft, aber dass es eine Koalitionsaussage gab, könnte Scholder auch anders zeigen. Er verweist auf den bayrischen Gesandten am Vatikan Baron Ritter. Dieser hält laut Scholder nach den Juliwahlen 32 fest, dass Pacelli über das Anwachsen des Kommunismus besorgt gewesen sein soll. "Es sei daher zu hoffen und zu wünschen, daß wie das Zentrum und auch die bayerische Volkspartei so auch die anderen auf christlicher Grundlage stehenden Parteien, zu denen sich gleichfalls die nunmehr stärkste Partei des Reichstags, die Nationalsozialistische Partei zähle, alles daran setzen werden, den hinter der Kommunistischen Partei marschierenden Kulturbolschewismus von Deutschland fernzuhalten."

"eine neue Koalition unter den politischen parteien im Reichstag bilden" müsse Pacelli stellte die Frage ob unter den Umständen "Zentrum und bayerische volkspartei nicht gut daran täten, sich mehr nach rechts zu orientieren und dort eine für ihre Grundsätze tragbare Koalition zu suchen."

Gilt die Quellenkritik, die Decker erwähnt, auch dieser Stelle? Baron Ritter befand sich jedenfalls nicht in dem Rechtfertigungsdilemma, in dem Brüning später stecken sollte. --Narziss 17:13, 30. Sep 2006 (CEST)

Scholder ist seit mehr als 20 Jahren tot. Zu seiner Zeit war die Quellenlage noch nicht sehr erschöpfend. Jetzt wird man abwarten müssen, was die neu geöffneten Archive bringen. http://www.dhi-roma.it/fileadmin/user_upload/pdf-dateien/Tagungsberichte/2004/polit_Katholizismus_dt.pdf

84.158.71.194 19:13, 30. Sep 2006 (CEST)

Hierzu: "Da ist zum einen die Aussage Brünings, Pacelli hätte ihm 1931 eine Koalition mit der NSDAP nahegelegt, vorrausgesetzt er würde ein Konkordat abschließen."

Das halte ich für unwahrscheinlich. Hast Du Dich da missverständlich ausgedrückt? Der Nuntius wird Brünin doch die Koalition mit der NSDAP nicht nahelegen und dies an die Voraussetzung knüpfen, dass ein Konkordat abgeschlossen wird? Der Vatikan bzw. Pacelli wollten dieses Konkordat doch.

Ich habe vor Jahren bei einem Historiker gearbeitet, der sehr viel über das Dritte Reich publiziert hat. Dort tauchte eines Tages ein Mann auf, der sich als ehemaliger Mitarbeiter Brünings auswies und Augen- und Ohrenzeuge eines Gesprächs zwischen Brüning und Pacelli gewesen sein wollte (ich glaube ihm das und habe damals protokolliert, was der Besucher erzählt hat). Pacelli hätte auf einen Konkordatsabschluss gedrängt, Brüning habe sich dem mit dem Hinweis verweigert, dass er mit Notverordnungen regiere und dazu auf die Duldung der SPD angewiesen wäre. Diese Duldung würde er auf's Spiel setzen, wenn ein Konkordatsabschluss ins Auge gefasst würde. Pacellis Begleiter - ich weiss leider nicht mehr, wer das war - habe dem Gespräch dann mit weiterem Drängen eine unfreundliche Wendung gegeben, und es habe damit geendet, dass Brüning aufgebracht gesagt hätte, dass der Vatikan mit ihm, Brüning, kein Konkordat bekommen würde, er, Brüning, wünsche dem Vatikan mit seinem Nachfolger "mehr Glück" in dieser Sache. Von Koalitionen wurde im Verlauf dieser Unterredung nicht gesprochen.

84.158.164.77 20:04, 1. Okt 2006 (CEST)

Nun bin ich erst recht verwirrt. Was Pacelli (laut Brünings Memoiren) gesagt haben soll, ist, dass das Zentrum sich um eine Koalition mit der NSDAP bemühen solle um ein Konkordat abzuschließen. Das soll Pacelli auch direkt so gesagt haben. Den Satz "Der Vatikan bzw. Pacelli wollten dieses Konkordat doch." verstehe ich garnicht. Wenn der Vatikan ein Konkordat wollte und erkannte, dass es mit der damaligen Koalition nicht machbar war, dann wäre die Aufforderung zu einer neuen Koalition doch verständlich.

Decker erwähnt Repgen Schilderung der Sachlage. Leider erwähnt er nicht in welchem Werk dies geschilder wird. Für mich hat das so oder so keine Bewandtnis, weil die UB Kiel keine Werke Konrad Repgens führt. Wie sieht die Kritik an Scholder denn genau aus?

Scholder zeichnet gewissermaßen das Bild einer Bühne und trägt dann seine These vor, das sich auf dieser Bühne ein gewisses Stück(eben der Zusammenhang zwischen Konkordat und Ermächtigungsgesetz) abgespielt haben könnte. Dass Scholder nicht genügend Beweise liefert und dass einer seiner zentralen Beweise(eben Brünings Memoiren) recht wacklig erscheint ist ja schnell gesagt und wird kein Buch füllen können. Hält Repgen die Bühne die Scholder zeichnete für korrekt und meint Beweise dafür zu haben, dass sich auf ihr ein anderes Stück zuspielte, oder meint er, dass darüber hinaus viele weitere Dinge in Scholders Argumentation fehlerhaft sind?

--Narziss 15:37, 2. Okt 2006 (CEST)

Hallihallo, zuersteinmal möchte ich Narziss hier wieder ganz herzlich begrüßen, es war in der letzten Zeit äußerst ruhig geworden um diesen Artikel, ja geradezu langweilig. Schön, dass es wieder etwas lebendiger geworden ist. Im Grunde wollte ich ebendies mit meinen neuesten Einträgen zum Thema Reichskonkordat bezwecken. Ich bin also nicht so richtig böse, wenn diese ausgelagert oder unformuliert werden :,-)

Zur Sache: Auf der englischsprachigen Seite um Pius XII. wird sich gerade eine etwas heftige Diskussion geliefert um Scholder. Bedingt lesenswert, die Diskutanten dort scheinen sich gegenseitig nicht das Schwarze unter den Fingernägeln zu gönnen. Es wird einerseits vertreten, dass Scholder relativ allein steht und dass er sich mit Brüning einer etwas zweifelhaften (weil überwiegend selbstrechtfertigenden) Quelle bedient hat. Andererseits wird dort Scholder als die einzige Quelle hingestellt, was sicherlich nicht richtig sein kann... Der Gedanke Ich gebe Dir das Ermächtigungsgesetz, dafür Du mir das Konkordat ist also umstritten und sollte zumindest als umstritten dargestellt werden. Der Gedanke selbst mag ja gerne Aufnahme finden hier, alles eine Frage der Darstellung (POV).

Was den Gedanken der Auslagerung angeht, so ist sicherlich der Link in der Überschrift systematisch unklug gemacht worden von mir. Es sollte besser einen Link geben mit ausdrücklichem Hinweis zu einem Hauptartikel, der bereits besteht. Die Ausführungen zu dem Thema Reichskonkordat sind im Wesentlichen deckungsgleich mit den diesbezüglichen Ausführungen hier. Auslagerung erübrigt sich also fast.

Und jetzt zu der Diskussion hier im tieferen Sinne: Wenn man im historischen Sinne die Frage stellt, was Pacelli mit dem Konkordat wollte, (und darum geht es hier), so muss man sich - wiewohl es auch schwerfallen mag - sich die damalige Zeit (um 1933) vor Augen halten.

In der damaligen Zeit (1933) war die katholische Kirche in Deutschland geprägt von einer großen Antihaltung, Anti im Hinblick auf so fast quasi alles. Antiprotestantisch, Antipreußisch, Antiwasweissich, selbst zur Demokratie hat Pius XII. sich erst wesentlich später positiv geäußert. Es gab kaum etwas, wofür die Kirche war. In vielen dieser Abgrenzungszwänge war auch die Deutsche Katholische Kiche aus der Sicht der römisch-katholischen Weltkirche so ziemlich allein, zumal das Problem der Reformation und die Auseinandersetzung mit den Protestanten als rein deutsches Problem (deutsche Ursache) begriffen wurde, ausser wenn die Auseinandersetzung diplomatische Qualitäten annahm wie bei dem Kulturkampf (theologisch wurde die Reformation quasi als urdeutsches Problem begriffen, bis Benedikt XVI. Papst wurde). Und ebendiese Zeit des Kulturkampfes war der Kirche in Deutschland noch sehr gegenwärtig. Sie sah auch die Gefahr, die ihr von den Nazis drohte.

Natürlich war die Kirche auch und vor allem antikommunistisch. Das war sie deswegen, weil der Kommunismus vor allem erklärtermaßen atheistisch war (und im wesentlichen heute noch ist). Der Antikommunismus eines Pacelli in den zwanziger/dreißiger Jahren hat sich deswegen wesentlich stärker artikuliert als sein Antifaschismus, weil der Kommunismus in der Sowjetunion zu der Zeit eine bereits seit längerem etablierte Staatsform war, der Nationalsozialismus in Deutschland aber erst ab 1933. Der Nationalsozialismus bediente sich immerhin noch ab und an, wenn es ihm gerade passte, der Berufung auf die Vorsehung und den Schöpfer, war also nicht per se atheistisch, wiewohl später, besonders unter der SS, einige 'Rituale' der SS die Qualität einer Huldigung germanischer Gottheiten annahmen (eben deswegen wurden die Nazis von Pius XII. als Neuheiden bezeichnet). Pacelli, der damals genauso wenig wie alle anderen (er hatte immerhin dieses "haarsträubende Buch" (O-Ton Pacelli!) "Mein Kampf" gelesen) absehen konnte, wozu die Nazis fähig sein würden (Stalin hatte es aber zu der Zeit schon zu dem ersten Völkermord gebracht) sah damals sicherlich die aus seiner Sicht "Gunst der Stunde" gekommen.

Viele Jahre ohne richtige Erfolgsaussichten für ein Konkordat waren ins Land gegangen und jetzt gab es aus seiner Sicht "die" (mit Blick auf die Zeit seit 1871!) Chance. Sein Ziel war sicher nicht, dem Hitler in den Sattel zu verhelfen, wozu denn. Er war bereits im Sattel, wenn auch noch ohne Ermächtigung. Pacellis Ziel war der Katholischen Kirche ihren Einfluss auf ihre Gläubigen zu erhalten, was Pacelli und der Vatikan immer schon wollten und dies durchaus nicht im demokratischen Sinne, und was er durch die Machtergreifung der Nazis insbesondere als gefährdet ansah (denn diese hatten bereits die bekannten Jugendorganisationen gebildet, die Pacelli überaus argwöhnisch beäugte). Die Einflussnahme der katholischen Kirche wurde in erster Linie durch katholische Schulen und katholischen Religionsunterricht und die regelmäßigen katholisch-kirchlichen Massenveranstaltungen wahrgenommen, auch durch die mittlerweile groß gewordenen katholischen Vereine wie Kolping, die katholischen Studentenvereine, etc., alles Dinge, die im Zuge des Kurturkampfes als katholische Pfründe in Gefahr geraten waren und nunmehr ausdrücklich Regelungsinhalt des Konkordats waren. Diese Institutionen wollte Pacelli durch das Konkordat gesichert wissen, wenngleich er nicht absehen konnte, dass diese später der Gleichschaltung letztendlich nicht entgehen würden und einige Vereine dies sogar durch allzubillige Anbiederung an die Nazis versuchen würden. Pacelli ging es nicht um die Stärkung der Demokratie und auch nicht um die Ausübung von Einfluss auf die Bildung von Koalitionen in Deutschland, sondern um die Nutzung von bestehenden Koalitionen im kirchlichen Sinne.

Die Sicht Pacellis 1933 war die, dass die Nazis lediglich an einer Zwischenregierung beteiligt sein sollten, dies war 1933 äußerst weitverbreitete Meinung. So wie Pacelli bereits 1929 Hitler einschätzte ("Ich sollte mich sehr, sehr täuschen, wenn es ein gutes Ende mit ihm nehmen sollte"), wird er sicherlich mit ihm nicht die innere Verbundenheit gespürt haben die ihn veranlasst hätte, einen derartigen Handel einzugehen.

In der englischsprachigen Diskussion kann man einen stetig anwachsenden Quellennachweis verfolgen, unter anderem dass Pacelli die Selbstauflösung der Zentrumspartei als voreilig kritisiert haben soll. Dies wiederum indiziert eine (über katholische Ziele hinausschießende) Eigendynamik (wie gesagt, Pacelli war kein Urdemokrat) der Zentrumspartei. Es lässt sich vor diesem Quellenhintergrund genausogut vertreten, dass die Zentrumspartei auch ohne einen Handel Pacellis und ohne eine Anweisung aus dem Vatikan für das Ermächtigungsgesetz gestimmt hat.

Das sind die Umstände, wie man sie sicherlich hier in diesem Rahmen nur beschreiben, aber leider schlecht diskutieren kann, aber - ich finde es so - man sollte sie im Hinterkopf haben, wenn solche vereinzelten Zitate (Scholder, Brüning) Erwähnung finden. --UAltmann 22:20, 2. Okt 2006 (CEST)

Grüße zurück! Wobei ich mich jetzt frage ob die anderen Einträge hier in der Wikipedia, die anonym erstellt wurden auch von dir sind.

In Bezug auf das Konkordat ist aus Scholder wohl nicht mehr rauszuholen was bislang gesagt wurde. Allerdings gibt Scholder einige Beispiele für den Antikommunismus im Vatikan an. Kardinal Faulhaber(dessen Aussagen hoffentlich nicht angezweifelt werden) hielt fest, dass Pius XI. in einem Konsistorium erwähnte, dass zu begrüßen sei, dass neben ihm nun auch ein weltlicher Herrscher deutliche Worte gegen den Kommunis fände. Das hat dann hier eher weniger zu suchen, sondern eben im Artikel über Pius XI. --Narziss 23:47, 3. Okt 2006 (CEST)

Das ist richtig, dass aus Scholder nichts mehr rauszuholen ist. Der Scholder-Repgen-Streit ist eigentlich ganz kurz darstellbar. Scholder (Protestant) stellte einen Zusammenhang zwischen Reichskonkordat und Auflösung des Zentrums her, Repgen widersprach ihm. Repgen konnte zwar auch keine eindeutigen Quellen für den Nicht-Zusammenhang vorlegen, seine Annahme des Nicht-Zusammenhanges aber plausibel und mit Insiderkenntnissen untermauern. Scholder's These hat deswegen weitere Verbreitung gefunden, weil seine Bücher ins Englische übersetzt wurden. Der Scholder-Repgen-Streit fand in Deutschland, auf Symposien und in deutschsprachigen Fachzeitschriften statt. Inzwischen scheint es, dass neu erschlossenes Archivmaterial Repgens Meinung bestätigen könnte. 84.158.62.116 11:40, 4. Okt 2006 (CEST)

Die IP-Einträge sind nicht von mir. Wir diskutieren hier zu Dritt. Scholder ist doch eigentlich noch weiter gegangen, indem er einen Zusammenhang zwischen Konkordat und Ermächtigungsgesetz gesehen hat. Ansonsten stimme ich zu, dass die Sache einfach darstellbar sein dürfte. Vielleicht mag einer von Euch das mal in den Artikel einstellen? --UAltmann 18:26, 4. Okt 2006 (CEST)

Es ist auch richtig, dass Scholder hinter der Zustimmung des Zentrums zum Ermächtigungsgesetz einen Handel bezüglich des Abschlusses eines Reichskonkordats vermutete/postulierte, ohne diese belegen zu können. Repgen hielt dies aus verschiedenen Gründen für unwahrscheinlich. Hitler hatte dem Zentrum ausreichende Zusagen gemacht wie den Weiterbestand der bereits bestehenden Länderkonkordate und der Aufrechterhaltung des christlichen Religonsunterrichtes an den Schulen. Er bezeichnete die Entscheidung der Mehrheit des Zentrums um Kaas als einen verhängnisvollen und nicht wiedergutzumachenden Fehler, da es des Ermächtigungsgesetzes nicht bedurft hätte, um die Reichsregierung, unter wessen Führung auch immer, handlungsfähig zu machen. Die bereits früher erlassenen Notverordnungen hatten ja Bestand bis 1945. Er wollte auch wissen, dass man das Einknicken des Zentrums im Vatikan mit Verärgerung zur Kenntnis genommen hätte, wofür er jedoch auch keine Belege vorweisen konnte. Vielleicht kommen die ja noch. Das Reichskonkonkordat selbst enthält im großen und ganzen ja auch nicht mehr als das, was bereits früher, ohne zu einem Abschluss zu kommen, verhandelt worden war. 84.158.38.11 20:50, 4. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Rattenlinie

Nun gut, bezüglich des Konkordats drehen wir uns im Kreis. Bislang sind beide Ansichten im Hauptartikel vertreten und noch mehr daran herumzudoktern würde bedeuten, den langen Artikel unnötig zu verlängern.

Ich schlage vor, dass wir noch ein wenig an dem Abschnitt über die Rattenlinie ändern sollten. Am besten wäre es aus meiner Sicht, wenn nur beide Ansichten kurz erwähnt werden und das daraufhin auf den Artikel über die Rattenlinie hingewiesen wird, der dann noch erweitert werden müsste.

Dass im Artikel erwähnt wird, dass die Meinung vertreten wird, dass Hudal im Vatikan kein geschätzter Zeitgenosse war ist in Ordnung, dass aber behauptet wird, dass ausgerechnet die Kritiker des Papstes der Meinung werden, schmeckt mir weniger.

Deschner ist natürlich überhaupt nicht der Ansicht(das hätte wohl auch niemand anders erwartet). Cornwell erwähnt, dass es die Rattenlinie gab, lässt offen, wie weit der Papst involviert war, macht aber keine Andeutungen über das Verhältnis Pius/Hudal. Goldhagen behauptet in seinem Buch, dass der Papst bescheid wusste(wenn er auch Beweise schuldig bleibt). Friedländer kann zumindest ein kleines Indiz anführen, dass in Richtung der Beteiligung des Vatikans an der Rattenlinie weist, geht aber nicht weiter auf die Rolle Hudals dabei ein. Carlo Falconi behandelt in seinem Buch die Rattenlinie überhaupt nicht, kann Pius also nicht in diesem Aspekt entlasten. Drei weitere Autoren, die Bücher über die Rattenlinie geschrieben haben(Klee,Giefer,Loftus) wollen ebenfalls Indizien für eine Beteiligung des Vatikans haben. Und Uki Goni, der erst kürtlich sein Buch zum Thema herausgegeben hat, kann härtere Fakten liefern - die man aber nicht hier, sondern in Artikel über die Rattenlinie erörtern sollte. --Narziss 20:09, 8. Okt 2006 (CEST)

Gut, dann schlage ich vor, den folgenden Satz zu ändern: "Nazi-Größen wie Adolf Eichmann oder Josef Mengele verließen Italien mit Pässen und Visa, an deren Beschaffung und Herstellung unter anderem auch päpstliche Behörden beteiligt waren." Die päpstlichen Behörden sollten beim Namen genannt werden. Pierre Blet und Robert Graham haben unabhängig voneinander bei verschiedenen Gelegenheiten erwähnt, dass Hudal "ein kleiner Fisch" (Blet?) gewesen sei; Graham erzählte mal, er sei, nachdem schon Pius XI. den Kontakt mit ihm abgebrochen habe, von Pius XII. ab dem Jahr 1942 nicht mehr persönlich empfangen worden. Grund: Er stand im Verdacht, Interna aus dem Vatikan bei den deutschen Behörden auszuplappern. Wenn jemand mit einer schriftlichem Empfehlung von Hudal im Vatikan vorgesprochen habe, hätten dort die Alarmsirenen geschrillt. (ich muss mal nachschauen, ob ich das noch finde). Nichtsdestotrotz hat man sich 1943 anlässlich der Deportation der römischen Juden der bekannten Kontakte Hudals zu den Deutschen bedient und ihn nach Kriegsende als Koordinator für die Seelsorge bei deutschen Kriegsgefangenen und inhaftierten Kriegsverbrechern eingesetzt. Von "den Kritikern" ist in dem von Dir kritisierten Satz nicht die Rede, man könnte ihn aber verdeutlichen, indem man "darunter auch einige Kritiker" schreibt. Das muss ich noch üben: 84.158.0.70 16:25, 9. Okt. 2006 (CEST)

Habt ihr eigentlich schon mal was vom Scattolini-Effekt gehört (der Ausdruck wurde von Robert Graham geprägt). Auf die Schnelle und in Deutsch habe ich nur das gefunden (man sollte das aber im Hinterkopf behalten): http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/132facec-ddab-4bd2-8a12-bba905d6946d.aspx 84.158.0.70 17:36, 9. Okt. 2006 (CEST)

Die päpstlichen Stellen waren zum einen Hudal selbst(der die päpstliche Hilfskommission leitete) und zum andere Montini (de facto Kardinalstaatssekretär). Und vielleicht war auch der Papst selbst involviert - das sollte dann aber auf der Diskussionsseite des Artikels über die Rattenlinie geschehen. Im englischen Artikel finden sich einige Aussagen Blets und Grahams, schau mal nach ob dir das hilft: http://en.wikipedia.org/wiki/Ratlines_%28history%29

Den Satz mit den Kritikern und Hudal werde ich erstmal rausnehmen, bis ich weiß welche Kritiker es gesagt haben. Wenn Ualtmann sich wieder meldet, kann er das ja auch gleich im Rattenlinieartikel vermerken. Dort werde ich dann einen Unterpunkt "Rolle des Vatikans" einfügen. --Narziss 20:00, 9. Okt. 2006 (CEST)

Es ist mir völlig neu, dass Hudal LEITER einer päpstlichen Hilfskommission gewesen sein soll. Wie hieß die? Montini war m.W. auch nie de facto Kardinalstaatssekretär (das war nach dem Tod von Maglione mehrere Jahre lang de facto Tardini, Pius XII. machte den Job als Kardinalstaatssekretär einige Jahre alleine, mit Tardini und Montini als Gehilfen). Montini war Substitut und als solcher für innerkirchliche Angelegenheiten zuständig. In dieser Funktion fiel ihm dann das "Flüchtlingsbüro" zu (die korrekte Bezeichnung suche ich noch), das auch für verfolgte Juden zuständig war. Hudal hatte nie ein vatikanisches Amt inne, ausser als Konsultator des Hl. Offiziums, was aber nur eine Art Gelegenheitsbeschäftigung war. Als er dann nach Kriegsende mit der Seelsorge für deutschsprachige Kriegsgefangene betraut wurde, konnte er allerdings, auch finanziell, aus dem vollen schöpfen. Er reiste von Gefangenenlager zu Gefangenenlager und wurde anscheinend so gut wie nicht kontrolliert. 84.158.1.228 20:44, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hudal war Leiter der Pontificia Commissione Assistenza Austraica. Also nicht Leider der päpstlichen Hilfskommission, sondern Leiter der österreichischen Abteilung dieser Hilfskommssion. Das habe ich vergessen zu erwähnen. Wie genau diese Behörde organisiert war, ob sie also direkt im Vatikan beheimatet war, oder das päpstliche nur im Namen trug, weiß ich nicht. --Narziss 21:10, 9. Okt. 2006 (CEST)

Da muss ich mal nachgraben. Im Kopf habe ich, dass hinter Assistenza noch irgendwas mit "Flüchtlingen", auf italienisch natürlich, kam. Pontificia Commissione Assistenza heisst nichts anders als päpstliches Hilfswerk und steht heute meist für die Vorläuferorganisation der internationalen Caritas, die nach 1945 von Montini angeregt wurde. Es könnte sich also auch um die österreichische Caritas-Vorläuferin handeln. Jetzt bin ich aber erst mal für ein paar Tage offline. 84.158.1.228 21:43, 9. Okt. 2006 (CEST)

Pontificia Commissione di Assistenza ai Profughi, abgekürzt PCA. 1944 unter diesem Namen offiziell gegründet und unter die Leitung von Monsignore Ferdinando Baldelli gestellt, nach Kriegsende wird daraus Pontificia Opera di Assistenza (Leiter weiterhin Baldelli), ab 1947 Bestrebungen, die Arbeit der nationalen Caritasverbände international zu koordinieren (Gründung von Caritas internationalis); PCA bzw. POA in a) Pontificio Consiglio Cor unum und b) Pontificio Consiglio della Pastorale per i Migranti e gli Itineranti. Die PCA arbeitet dezentral auf diözesaner Ebene und fungiert u.a. als eine Art internationaler Suchdienst in Gefangenen- und Displaced-Persons-Lagern. Beispiel s. Link: es wird versucht, die Freilassung eines deutschen Kriegsgefangenen herbeizuführen, dessen schwer kranke Ehefrau Italienerin ist und in ihrer Heimatdiözese Mailand lebt, weswegen mit der Pontificia di Assistenza der Diözese Milano Kontakt aufgenommen wird. Bischof Hudal tritt hier nur mittelbar in Erscheinung. Die Seelsorger in Munster-Lager wenden sich an den Bischof von Hildesheim, dieser sich an einen bekannten deutschen Moraltheologen, der an der Gregoriana in Rom lehrt (Franz Hürth SJ), der erkundigt sich bei Hudal. http://www.geschichtsatlas.de/~gc31/

84.158.24.197 18:12, 19. Okt. 2006 (CEST)

Nachdem sich hier augenblicklich nichts rührt, habe ich erstmal die letzten vier Links herausgenommen und den jetzt letzten geändert. Das Interview wurde nicht mit Robert Graham, sondern mit Pater Gumpel geführt. Die Artikel über die dänische und die bulgarische Kirche haben mit Pius XII. nichts zu tun. Der Sinn des Artikels über die holländische katholische Kirche erschließt sich mir nicht, der Hinweis auf Kardinal Kasper bringt keinerlei neue Tatsachen. 84.158.28.180 14:23, 20. Okt. 2006 (CEST)

Habe den jetzt letzten Link von Pater Gunkel auf Pater Gumpel geändert. --UAltmann 12:07, 3. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Dogma Maria Himmelfahrt

Gibt es Informationen über das Dogma von Maria Himmelfahrt? Vielleicht sollte dies auch noch eingepflegt werden. --Weissmann 21:25, 17. Nov. 2006 (CET)

Guckst Du hier: Mariä Aufnahme in den Himmel; oder hier: leibliche Aufnahme Mariens. --UAltmann 12:35, 28. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Revert

Es tut mir leid, aber ich muss nicht um Erlaubnis fragen, wenn ich eine wissenschaftliche Quelle in einem Wikipedia-Artikel verwende. Es ist schon ziemlich fragwürdig, sich über die Reputation eine Quelle meint erheben zu dürfen und Verweise einfordert, wenn der Artikel bislang solche Qualitäten nicht erbracht hat! Darüber hinaus war das Kapitel zuvor nicht enzyklopädisch, sondern in Form einer Apologie verfasst und dem habe ich ein paar notwendige Kontrapunkte entgegengesetzt... Nicht an mir ist es also, einige Verifikationen zu leisten, sondern derjenige Benutzer, der meint, den Stauts quo ante aufrecht erhalten zu müssen. Gruß --M. Yasan 17:17, 27. Dez. 2006 (CET)

Dann schau mal in die Wikipedia - Statuten! Es ist hier jedenfalls nicht der Ort, wo sich Atheisten und selbsternannte Antifaschisten ein Feindbild suchen können und aus paranoiden Motiven in unwissenschaftlicher Weise ein historisches Bild verzerren können!

Falsch sind vor allem folgende Änderungen:

"Pius XII. wird vorgeworfen, er habe die schon entworfene letzte Enzyklika seines Vorgängers, die eine entschiedene Verurteilung des NS-Regimes beinhaltet habe, unterdrückt. Er habe die deutschen Bischöfe angewiesen, keinerlei Einspruch gegen die rassistische Diktatur zu äußern. Pius XII. hat Hitler gleich als ersten Staatsmann über seine Wahl zum Pontifex informiert und die Verletzungen des Konkordats hingenommen. Pius XII. freudige Zustimmung zu der Invasion Frankreichs 1940 und sein Schweigen zum Euthanasie-Programm (im Gegensatz zu Kardinal Galen) wird ebenfalls kritisch hervorgehoben. Pius XII. weigerte sich auch, das Deutsche Reich zu verurteilen, selbst als ihm bekannt wurde, dass polnische Priester ermordet wurden.

Allein im Internet gibt es ausreichend Primärquellen, die das Gegenteil belegen. Insbesondere hat Pius immer wieder gegen Konkordatsverletzungen protestiert, die Archive in Berlin sind voll davon. Auch hat er den Mord an polnischen Priestern im amtlichen Organ des Vatikans verurteilt, dies auf Drängen der polnischen Bischöfe. Sein Schreiben an Bischof v. Preysing sowie der Aufruf der niederländischen Bischöfe, die sich ausdrücklich auf Pius berufen, widerlegt auch, dass er keineswegs die Priester zum Schweigen anhielt, sondern im Gegenteil sie dazu ermunterte, weil er es selbst nicht in der gebotenen Form tun könne. --UAltmann 12:12, 28. Dez. 2006 (CET)

Was heisst hier „Statuten“, worauf willst du hinaus? Wo steht in den Statuten, dass Passagen, die dir nicht in den Kram passen, einfach so gelöscht werden können? Wo steht, dass du dich in wenig sachdienlicher Weise über die angeblichen ideologischen Motive eines anderen Users auslassen kannst, anstatt deine thematischen Äusserungen konkret zu belegen - sowohl in der Disku als auch im Artikel selbst. Ich würde dir vorschlagen, doch zunächst einmal einen weniger polemischen Tonfall anzustimmen und stattdessen endlich mal Material vorzulegen, mit dem ich was anfangen kann, anstatt so zu tun, als gehöre der Artikel dir selbst. Wir können auch gerne einen Admin einschalten.--M. Yasan 15:29, 28. Dez. 2006 (CET)

Nach den Regeln der Wikipedia soll bei Meinungsverschiedenheiten die Diskussionsseite benutzt werden, dafür ist sie schliesslich da. Nicht einfach ändern ohne Diskussion! Wenn Du einen Admin einschalten willst, bitte.

In der Sache habe ich bereits ausgeführt, dass der Brief an v. Preysing sowie die bekannte Verlautbarung der niederländischen Bischöfe, die sich ausdrücklich auf Pius als deren geistigen Urheber bezieht, meine Haltung hinreichend belegt und rechtfertigt.

Die Darstellung von Verwesungsprozessen in bezug auf Personen der Zeitgeschichte ist nicht enzyklopädisch. Das ist eher was für Nekrophile.

Wenn Du Dich keiner Diskussion stellen willst, dann werde ich Deine Änderungen, so ich sie kritisieren kann, rückgängig machen. Wenn Du Dich einer Diskussion stellen willst, dann bitte bringe Fakten und nicht Einzelmeinungen, die im offenen Widerspruch zu längst bekannten Dokumenten stehen! John Weiss hat halt eben nur Sekundärliteratur verarbeitet und keine Primärquellen. Toller Historiker! --UAltmann 11:44, 29. Dez. 2006 (CET)

Du hast die Meinungsverschiedenheit aufgebracht und darum war es ja auch an dir, dein ursprüngliches Revert in der Diskussion zu begründen. Anders rum wird ein Schuh draus. Noch immer stehst du auf dem Standpunkt, über den Regel zu stehen. Noch immer bin ich der einzige, der hier eine Fußnote verankert hat. Und überhaupt: Deine Haltung zu Pius ist völlig irrelevant! Sieh hier. Entscheidend ist das Urteil von Historikern. Pius wird kontrovers beurteilt, dazu kann ich nichts. Du aber möchtest den Diskurs, den es um ihn gibt, verleugnen. Das ist Zensur, Vandalismus. Ich habe positive Würdigungen zu Pius nicht getilgt; du aber willst die Kritik an ihm ausblenden. Das steht dir nicht zu. Deine Polemik decouvriert auch den mangelnden Sinn dafür, wie eine Enzyklopädie in Kooperation funktioniert. --M. Yasan 15:17, 29. Dez. 2006 (CET)

Sehe ich ganz anders: Du hast die Änderung eingebracht, deswegen hättest du sie vorher in Diskussion darstellen können/müssen. Ich habe nicht mit Fußnoten gearbeitet, sondern mit der Veröffentlichung eines Briefes an v. Preysing auf der Diskussionsseite und dem bezug auf ein allgemein bekanntes Dokument. Du bist darauf gar nicht eingegangen. Es kann nicht Sinn einer Enzyklopädie sein, jede noch so fernliegende Kritik wiederzugeben, wenn sie Einzelmeinungen darstellen und im offenen Widerspruch zu Primärquellen stehen. Ich habe die Kritik nicht ausgeblendet, sondern sie ist in diesem Artikel durchaus zutreffend und erschöpfend dargestellt. Wie gesagt, jeden Humbug braucht man nicht wiedergeben, auch wenn er von Historikern kommt (soweit gesagt wird, dass Pius XII. Konkordatsverletzungen geduldet oder hingenommen haben soll und soweit gesagt wird, dass er Bischöfe angewiesen haben soll, zu schweigen, ist es absoluter Humbug, siehe den Briev an v. Preysing, wo Pius XII. alle Bischöfe ausdrücklich ermuntert). Dass ein Bearbeiter hier sich unter einen Historiker stellen muss halte ich für eine gewagte These. Das Urteil von Historikern ist keineswegs entscheidend, sondern die allgemeine Wahrnehmung von Personen der Zeitgeschichte durch die Menschheit.

Ich werde jetzt diesen Editwar, den du angezettelt hast, einem Admin melden. --UAltmann 15:31, 29. Dez. 2006 (CET)

Ja, bitte mach das! Und überhaupt: Ich muss nicht auf deinen Brief eingehen, denn Pius XII. kann ja wohl nicht nur anhand dieses einen Hirtenbriefes eingeschätzt werden. Das wäre natürlich absurd. Außerdem wird das alles im Text nicht verleugnet. Und es geht auch nicht darum, was du oder ich von Pius halten, sondern es geht darum, dass wir die Debatte um ihn wiedergeben. Diese kannst du auch hier und hier erkennen:
His leadership of the Catholic Church during World War II and the Holocaust remains the subject of continued historical controversy
Ich habe dem genüge getan, indem ich als einziger eine Quelle im Text etabliert habe. Ich bin immer noch Mr.Fußnote... :-). Du aber spielst dich als Richter über die Quellen und die „allgemeine Wahrnehmung der Menschheit“ auf. Unnötig. --M. Yasan 15:36, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe schon, eine inhaltliche Diskussion ist mit Dir nicht möglich. Du nennst nicht nur eine Quelle, sondern du zitierst sie auf eine Art und Weise, die Meinungen als Wahrheiten suggeriert. Der Darstellung der Einzelmeinung bedarf es nicht, da sie allgemein bereits umfassend geschildert wurde. Mit Deinen Edits hast du auch nicht wirklich eine vermeintliche Apologetik beseitigt, sondern ideologisch gefärbte Inhalte mit eingebracht. Eben das soll der Artikel aber nicht tun.

Ausserdem ist es nicht mein Brief, ich glaube einfach, dass Du hier eine Menge nicht kapiert hast. Wenn Du meinst, nicht darauf eingehen zu müssen, werte ich das als Diskussionsverweigerung, die Folge davon ist die Vollsperrung des Artikels, die ich jetzt in die Wege leiten möchte. --UAltmann 11:55, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe schon, eine inhaltliche Diskussion ist mit Dir nicht möglich. Soll das ein Witz sein? Du betreibst hier mit immer neuen Winkelzügen Zensur, so sieht das aus. Der Darstellung der Einzelmeinung bedarf es nicht, da sie allgemein bereits umfassend geschildert wurde. Sie wird nicht eben nicht neutral und umfassend geschildert, sondern deine Version versucht sie einseitig und unenzyklopädisch zu falsifizieren. In der ursprgl. Version werden nämlich nur Historiker ohne Quellenangabe genannt, die Pius in Schutz nehmen und es wird suggeriert, die Historikerzunft würden eine einhellige Meinung aussprechen. Das ist natürlich Unfug! Schon ein Blick in die englische Wikipedia genügt, um das einzusehen. Hast du nichts dazu zu sagen? (Vielleicht wagt auch der verehrte Admin GunterKrebs mal einen Blick dortin.) Alles was ich versuche, ist die kritische Sicht ausführlich zu schildern, ohne die andere zu verdrängen, und das sabotierst du, weil dir diese Sicht ein Dorn im Auge ist. Das ist die ganze schnöde Geschichte. Der Vorwurf''Kursiver Text ideologischer Verzerrung muss freilich postwendend an dich zurückgegeben werden; du weisst sehr genau, dass du hier Geschichtsklitterung betreibst, die du mit heuchlerischem Gekreisch in meine Richtung zu übertünchen suchst. Es ist schon traurig, dass dies hier so leicht möglich ist. --M. Yasan 15:29, 30. Dez. 2006 (CET)

Es ist nicht richtig, dass in der urspr. Version nur Meinungen dargestellt werden, die Pius in Schutz nehmen, man muss dazu den Artikel einfach nur mal lesen. Keineswegs wird suggeriert, die Meinung unter den Historikern sei einhellig. Der entsprechende Eintrag bei der englischen Wikipedia hat sich im übrigen im Laufe der Zeit mal von der einen Tendenz zur anderen entwickelt und umgekehrt. Der Editor, der dort redaktionell am meisten geleistet hatte, hatte auch die Meinung vertreten, dass man vor Änderungen in eine Diskussion einzutreten hat. Im übrigen war er im Ergebnis nicht unbedingt der gleichen Meinung wie ich, aber das ist absolute Nebensache.

Wenn du eine kritische Sicht schildern willst, dann bitte mit vorheriger Diskussion und vor allem nicht mit Suggestionen umstrittener Tatsachen durch Zitate. Deine Art der Argumentation zeigt natürlich auch, dass es gerade Dir auf ein bestimmtes Ergebnis ankommt, sonst gäbe es den Vorwurf der Geschichtsklitterung nicht.

Wie stellst Du Dir im übrigen einen Papst vor, der Juden bewiesenermaßen versteckt hat und dafür von Juden viel Dank und Anerkennung erhaten hat, soll der etwa gleichzeitig Hitler den Hof gemacht haben? Als er gewählt wurde, der Pius, waren alle Nazis sich darüber einig, dass sie in ihm einen Gegner haben. Das belegen Zitate von Nazigrößen aus der damaligen Zeit. Nun bin ich der Meinung, dass Deine Quelle hier besondere Geschichtsklitterung betreibt, deswegen sollte man sie aber dennoch darstellen können. Aus meiner Sicht aber muss die Art und Weise anders sein. --UAltmann 15:47, 31. Dez. 2006 (CET)

Es ist nicht richtig, dass in der urspr. Version nur Meinungen dargestellt werden, die Pius in Schutz nehmen, man muss dazu den Artikel einfach nur mal lesen. Soll das schon wieder ein Witz sein? Hast du den Text mal gelesen? Die kritischen Thesen werden lediglich zusammenfassend vorgeführt und dann im Sinne einer schnöden unenzyklopädischen Theoriefindung "entkräftet". Dann werden zur Unterstützung dieser Entkräftung einseitig Historiker, die Pius in Schutz nehmen, ohne Quellenangabe zitiert. So sieht der Text aus. Und was ich getan habe, ist der Versuch eine neue Balance herzustellen, indem ich die Pius-kritische Position stärker beleuchtet und detaillierter dargestellt habe. Und dafür brauche ich keine Genehmigung deinerseits in einer Diskussion, sondern du standst in der Schuld hier zu beweisen, dass diese Sicht marginal ist - was nicht der Fall ist. Ich habe einen Verweis auf eine historische Arbeit geliefert, stellvertretend für viele andere - was deinerseits in Form von Quellenangaben nach wie vor aussteht. Ich maße mir aber nicht an, all die Pro-Pius-Positionen zu löschen, so wie du die kritische Sicht zu nicht untermauerten Thesen zusammenstutzen willst, die dann im folgenden gemütlich falsifiziert werden können. Deine Art der Argumentation zeigt natürlich auch, dass es gerade Dir auf ein bestimmtes Ergebnis ankommt, sonst gäbe es den Vorwurf der Geschichtsklitterung nicht. Also, das ist wirklich schön, dass du das sagst...--M. Yasan 17:02, 31. Dez. 2006 (CET)

Ja, dann bist aber Du derjenige, der sich über die Geschichte erhebt und der sie darstellen möchte, wie er sie im Ergebnis haben will. Dieser Artikel ist in der Hauptsache nicht von mir, übrigens. Er ist das Ergebnis der Arbeit eines halben Jahres von drei oder vier Personen (siehe vergangene Diskussionen). Gestützt wurde die Arbeit im Wesentlichen auf die Archive der Salvatorianer in Rom, auf die ADSS, auf die Veröffentlichungen von Pierre Blet, auf Briefe von und an Pius XII. Alles Primärquellen. Als Gegenpositionen wurden die ganz bekannten Autoren genommen: Cornwell, Friedländer, Goldhagen, etc. mit ihren ganz bekannten Vorwürfen der Nazikumpanei und der Steigbügeltheorie. Fehlt nur noch, dass sie sagen, Pius XII. sei KZ- Aufseher gewesen. Und Du kommst dann mit einer Veröffentlichung, die solche Tatsachen, die an sich umstritten sind, ob sie sich wirklich so zugetragen haben, in den Artikel via Zitat als Wahrheiten eingebracht werden. Dagegen wende ich mich.

Ganz besonders wende ich mich gegen die These, Pius XII. habe nicht protestiert, obwohl die Nazis in Polen 2.000 Priester und Ordensleute, darunter auch 4 Bischöfe, umgebracht hatten. Nachzulesen ist dies alles bei Pierre Blet, "Aus den Akten des Vatikans". Der Vatikan hat die Annexionen Deutschlands in Polen nicht anerkannt. Also hat die Reichsregierung seine Protestnoten, die sich auf die Vorgänge im "Generalgouvernement" bezogen, urschriftlich (!!!)zurückgegeben und den Vatikan nicht als berechtigt erachtet, irgendetwas zu den Vorgängen dort zu sagen.

Die Kommunikation mit der polnischen Kirche hat praktisch nicht mehr funktioniert ab 1942. Es war alles unterbunden. Solche Aktionen wie bei der Enzyklika "Mit brennender Sorge" hatten die Nazis natürlich zukünftig besser aufpassen lassen und liessen sich nicht mehr wiederholen. Dennoch hat Pius sich von den polnischen Bischöfen zu einer kritischen Stellungnahme im amtlichen Organ des Vatikans, der als ganz normale Post nach Polen gebracht werden konnte, überzeugen lassen. Bei Pierre Blet ist das genaue Datum der Veröffentlichung nachzulesen.

Und dann soll Pius XII. noch eine nazikritische Enzyklika verhindert haben, wo er doch für "Mit brennender Sorge" schon klar der Federführer des todkranken Pius XI. war. Dort hat er den nazikritischen Entwurf von Kardinal Faulhaber sogar noch verschärft. Nachzulesen ist dies anhand einer Originalminute der Enzyklika mit handschriflichen Verbesserungen von Pacelli. Wer ist hier der Geschichtsklitterer?

Ach ja, die bekannten Veröffentlichungen der Nazis sind der beste Beweis dafür, dass Pius alles andere getan hat als ihnen zu huldigen. Aber Du willst wohl am liebsten hier stehen haben, dass alle Katholiken damals Nazis waren. Man braucht doch bloss auf Deine Benutzerseite zu gehen um zu sehen, dass Du einen blindmachenden Hass auf alles hast, was kirchlich ist. Du mit Deiner ideologischen Verbrämung solltest Dich um etwas anderes kümmern als um Geschichte.

Die piuskritischen Thesen sind im Übrigen wirklich alle schlecht untermauert, weil sie alle oben genannten Primärquellen ausser Acht gelassen haben. Welcher Primärquellen bedient sich denn Dein Meister, die seine Thesen so beachtenswert machen würden? Nennt er denn seinerseits Quellen dafür, dass Pius den Nazis gehuldigt hat, wenn man mal von der stets süssholzraspelnden Diplomatensprache absieht? Cornwell und Friedländer haben teilweise mit Rückübersetzungen und groben Übersetzungsfehlern gearbeitet und dem Pius dadurch mehr angedichtet, als eigentlich aus den Quellen hervorging. Und das sollen dann die verdienten Historiker sein, die zu erwähnen es hier wert wäre. Bitte. Aber dann ohne Suggestionen.

Genau das macht aber Dein John Weiss hier. Er stellt die These auf, dass die Geschichte anders verlaufen wäre, wenn dies und jenes gemacht worden wäre. Das ist reine Spekulation, kein historischer Befund. Ich wage sogar zu bezweifeln, dass er Historiker ist. Trotzdem soll er mit einem Zitat Erwähnung finden, welches nur seine Meinung darstellt, aber keinen historischen Befund? Dagegen wende ich mich, m. E. zu Recht.

Zu Deinem Vorwurf der Geschichtsklitterung: Sag Solches doch bitte mal den ganzen Juden ins Gesicht, die Pius im Vatikan versteckt hatte, oder ihren Nachkommen. Wirst sehen, wer hier der Geschichtsklitterer ist.

Es geht im übrigen nicht darum, dass Du mich um Erlaubnis zu fragen hättest. Wikipedia ist aber eine gemeinsame Publikation, die ein wenig auf das Rücksicht nehmen sollte, was bisher erarbeitet wurde, was glaubst Du, wozu die Diskussionsseite da ist, etwa dazu, um anderen Editoren zu sagen, dass man sie nicht fragen braucht und ohnehin das tun kann was man will? Ich habe Wikipedia aber so nicht verstanden. Sollte in dem Artikel etwas Falsches stehen, dann weise es nach. Wenn Du eine einseitige Tendenz beklagst, beschwere Dich bei den Primärquellen oder am besten beschwerst Du Dich gleich bei der Geschichte. Es kann nicht sein, was nicht sein darf, das scheint Deine Denke zu sein. Wie bedauernswert. -- UAltmann 16:02, 1. Jan. 2007 (CET)

Aber Du willst wohl am liebsten hier stehen haben, dass alle Katholiken damals Nazis waren. Ja, das ist das Niveau, mit dem ich mir hier rumschlagen muss. Meine Benutzerseite (deren Aussage du ohnehin faslch interpretierst) tut hier überhaupt nichts zur Sache, sondern die Relevanz meiner Quelle. Es ist auch ermüdend, dass du mit mir ständig über Pius streiten willst - das ist völlig sinnlos. Dein Hang zur Anmaßung erstreckt sich ja auch auf die Werke anderer Historiker, und da ist es auch kein Wunder, dass der Artikel so POVlastig ist.

Na immerhin scheinst du ja jetzt einzusehen, dass du an der dezidierten und ausführlichen Erwähnung der Pius-kritischen Sicht nicht mehr vorbeikommst. Wenn das der Fall ist, wäre für mich der Vorwurf der Zensur und der Geschichtsklitterung nicht mehr gegeben.

Ich kann dir darin entgegenkommen, dass der Passus über Polen von mir falsch formuliert worden ist. Ich nehme mal an, dass Weiss dies veröffentlicht hat, bevor die Akten freigegeben wurden. Auch wenn du mir nicht die Möglichkeit gibst, deren Aussagen nachzuvollziehen, weil ich von dir ja ohnehin nie eine Quelle zu sehen bekomme, vertraue ich mal deiner Aussage. Aber selbst diese Protestnoten würden nichts an Weiss' Vorwurf ändern, dass Pius niemals seine Autorität als Vicarius Christi öffentlich nutzte und den Mordzug der Nazis deligitimierte, indem er zB allen Katholiken, die sich daran beteiligten, mit Exkommunikation drohte - obwohl er von katholischen Autoritäten darum gebeten wurde. Vulgo: Er hat den Nazis nie genug Druck gemacht, obwohl er moralisch dazu verpflichtet war. Das ist Weiss' These (über die du mit mir nicht zu streiten bauchst), und ich habe sie nie anders als eine These dargestellt. Ich kann nicht sehen, wie im weiteren die Darstellung sich als falsch erweist.--M. Yasan 14:24, 4. Jan. 2007 (CET)

Du diskutierst ja doch auch über Pius... Egal, ich bin von Anfang an nicht der Meinung gewesen, dass piuskritische Sicht hier keine Erwähnung finden sollte. Aber Weiss ist keineswegs der prominenteste Piuskritiker, ich dachte ehrlich, dass die Erwähnung von Goldhagen, Cornwell und Friedländer nicht allzu knapp sei. Weiss sagt nun wirklich nichts Neues.

Weiss ist der Auffassung, wenn ich ihn richtig verstanden habe, dass dann der Völkermord der Nazis nicht derart schwerwiegend ausgefallen wäre oder gar verhindert worden wäre. Das ist kein historischer Befund, den wir hier in der Kurzbiographie verwenden könnten, sondern eine reine Spekulation. Ich verhalte mich kritisch dazu, auf einer biographischen Seite einer Enzyklopädie Raum für Spekulationen zu geben.

Abgesehen davon: Selbst wenn Pius protestiert hätte, die Nazis hatten weiss Gott Hass genug, ihr Vorhaben auch mit kirchlicher Kritik durchzuführen. Zeitgenossen haben sein "Schweigen" damals im Übrigen anders wahrgenommen. So schrieb die New York Times in einem Kommentar zu Weihnachtsansprache 1942, dass Pius XII. der einzige sei, der in Kontinentaleuropa noch protestieren würde. Zu dieser Wertung kamen sie, obschon er nicht mit der Keule der Exkommunikation drohte.

Merkwürdigerweise liegt der Theorie "Exkommunikation hätte Holocaust verhindert" die etwas merkwürdige Auffassung zugrunde, an dem Holocaust seien nur Katholiken beteiligt gewesen. Eine Exkommunikation hätte doch keine Lutheraner betroffen? Oder waren solche etwa nicht beteiligt? Was ist mit den ganzen Atheisten, derer in der NSDAP nicht gerade wenige waren?

Insoweit Weiss sagt, Pius hätte ohne Rücksicht auf einen Erfolg, aus reiner moralischer Pflicht ein Anathema gegen den Nationalsozialismus aussprechen müssen, was dann zur (automatischen) Exkommunikation eines jeden katholischen Nazis geführt hätte, so steht der Darstellung dieser Meinung nichts im Wege.

Wenn Du auf die Darstellung dessen Wert legst, was Weiss als Tatsachen gegeben sieht, also Lobhudelei auf die Nazis obschon in Polen 2.000 Kirchenleute ermordet wurden oder Verhinderung einer nazikritischen Enzyklika oder die Ermunterung seiner Bischöfe zum Schweigen, so stelle bitte sicher, dass Du dies als seine Meinung darstellst. Tatsachen sind es sicher nicht.

Ich fand Deine Vorgehnsweise nicht richtig, das ist aber etwas, worüber wir uns wohl nie einig werden. Auch finde ich die Formulierung der Weiss- Zitate nicht richtig, weil sie zwischen indirekter Rede und der Darstellung von eigentlicher Rede als Tatsache hin und herwechselt.

Tatsachen, die sich als solche nachweisen lassen, würde ich hier auch gerne als Tatsachen darstellen wollen:

Pius XII. als Pacelli ist der geistige Urheber der Enzyklika Pius XI. Mit brennender Sorge
Pius XII. hat in der Weihnachtsansprache 1942 die Preisgabe von Menschen "dem Tod oder fortschreitender Vernichtung" ... "nur aufgrund ihrer Nationalität oder Rasse" gebrandmarkt.
Pius war der Auffassung, dass dieser kurze Einwand ausreichend sei und dass mehr Protest die Wut der Nazis noch verschlimmern könnte. Er hat aber seine Bischöfe gebeten, statt seiner scharfen Protest zu erheben. Siehe den Brief an v. Preysing.
u.v.m.

Du hast noch gar nichts dazu gesagt, weshalb Du den Verwesungsprozess von Pius so erwähnenswert findest. Etwa nur, weil sich der englische Artikel, nicht minder umstritten übrigens, groß und breit darüber auslässt?

--Benutzer:UAltmann 17:01, 4. Jan. 2007 (CET)

Auch finde ich die Formulierung der Weiss- Zitate nicht richtig, weil sie zwischen indirekter Rede und der Darstellung von eigentlicher Rede als Tatsache hin und herwechselt Das stimmt einfach nicht. Die konkrete These Weiss wird als solche gekennzeichnet. Die anderen Punkte sind bis auf die Angelegenheit Polen weiterhin korrekte Tatsachen, die Pius zur Last gelegt werden - und das ist auch so gekennzeichnet. Und das werden wir, bis auf die Ergänzung zu Polen, auch wieder so einbauen. Nichts spricht dagegen. Ich mache mir eher Sorgen über die essayistische Ausbreitung von Pius guten Taten - ohne Darstellung der These, dass er viel mehr hätte tun können bzw. müssen. Vielleicht schaffst du es auch mal, dein kritische Aug noch mal auf diese Version zu legen.--M. Yasan 20:59, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich wüsste übrigens ganz gerne welche NSDAP-Mitglieder Atheisten gewesen sein sollen. Ich kenne kein einziges und das obwohl ich diese Frage mehrfach an Leute richtete, die der Nationalsozialsimus als atheistisch beschrieben.

[Bearbeiten] Revert II

Ich habe mal eine neue Überschrift eingefügt, damit man bei Diskussionsbeiträgen nicht immer so weit scrollen muss.

Pius XII. wird vorgeworfen, er habe die schon entworfene letzte Enzyklika seines Vorgängers, die eine entschiedene Verurteilung des NS-Regimes beinhaltet habe, unterdrückt. Er habe die deutschen Bischöfe angewiesen, keinerlei Einspruch gegen die rassistische Diktatur zu äußern. Pius XII. hat Hitler gleich als ersten Staatsmann über seine Wahl zum Pontifex informiert und die Verletzungen des Konkordats hingenommen. Pius XII. freudige Zustimmung zu der Invasion Frankreichs 1940 und sein Schweigen zum Euthanasie-Programm (im Gegensatz zu Kardinal Galen) wird ebenfalls kritisch hervorgehoben. Pius XII. weigerte sich auch, das Deutsche Reich zu verurteilen, selbst als ihm bekannt wurde, dass polnische Priester ermordet wurden.

Das ist Deine Formulierung. Sie wechselt zwischen indirekter Rede (die die richtige Zitierweise darstellt) und Tatsachenbehauptung (nicht richtige Zitierweise) in den schwarz hervorgehobenen Passagen. Es ist in diesem Artikel nicht richtig, zu behaupten, Pius

hat Hitler gleich als ersten Staatsmann informiert
hat Verletzungen des Konkordats hingenommen
hat freudig der Invasion Frankreichs zugestimmt
hat zum Euthanasieprogramm der Nazis geschwiegen
hat sich geweigert, dass Deutsche Reich zu verurteilen, obwohl... Anm: Er hat das Deutsche Reich nicht verurteilt, die Taten an sich schon.

Es handelt sich bei Weiss um umstrittene Thesen, daher benutze die indirekte Rede und nicht den Indikativ. Ich hoffe, dass ich meinen Standpunkt jetzt klar gemacht habe. --UAltmann 22:19, 4. Jan. 2007 (CET)

Ja gut: Dann schreiben wir: Er hat die deutschen Bischöfe angewiesen, keinerlei Einspruch gegen die Diktatur zu äußern. So ist das natürlich besser. Dann kümmern wir uns noch um die Gesamtstruktur, die wie ein "Freispruch" für Pius aufgebaut und mit überflüssigen Anektoden gewürzt ist.

Es handelt sich nicht um unstrittene Thesen, sondern um Tatsachen, die du nicht falsifizieren kannst. Eine These ist auch etwas anderes: Eine These interpretiert den Handlungsspielraum des Papstes und das haben wir ja schon geklärt. Ich werde mir erst mal das Buch von Sanchez [1] zu Gemüte führen, vielleicht bringt das ja noch ein bißchen mehr Klarheit für beide Seiten --M. Yasan 09:33, 5. Jan. 2007 (CET)

Trotz eingehender Darstellung meiner Kritik ist Dir deren Bedeutung nicht klar geworden. Du sollst die indirekte Rede verwenden: Weiss vertritt die Auffassung, Pius XII. habe die deutschen Bischöfe angewiesen, .... Du weisst doch hoffentlich, was indirekte Rede ist?

Der Brief an Bischof v. Preysing vom 30.04.1943, den Du nicht wegfalsifizieren kannst, wurde veröffentlicht in "Documentation catholique" vom 2. Februar 1964. Dort schreibt Pius:

Wir sind dir, ehrwürdiger Bruder, dankbar für die klaren und offenen Worte, die du bei verschiedenen Gelegenheiten an deine Gläubigen und damit an die Öffentlichkeit gerichtet hast; Wir denken u. a. an deine Ausführungen vom 28. Juni 1942 über die christliche Rechtsauffassung; vom Totensonntag im vergangenen November über das Recht auf Leben und Liebe, das jedem Menschen zusteht; Wir denken besonders an deinen Adventshirtenbrief, der ja auch für die westdeutschen Kirchenprovinzen bestimmt war, über die Herrschaftsrechte Gottes, die Rechte des einzelnen und der Familie. Man wende nicht ein, daß bischöfliche Kundgebungen, die mutvoll der eigenen Regierung gegenüber für die Rechte der Religion, der Kirche, der menschlichen Persönlichkeit, für Schutzlose, von der öffentlichen Macht Vergewaltigte eintreten, gleichviel ob die Betroffenen Kinder der Kirche oder Außenstehende sind - daß solche Kundgebungen eurem Vaterland in der Weltöffentlichkeit schaden. Jenes mutvolle Eintreten für Recht und Menschlichkeit stellt euer Vaterland nicht bloß, wird euch und ihm vielmehr in der Weltöffentlichkeit Achtung schaffen und kann sich in Zukunft sehr zu seinem Besten auswirken. Als Oberster Hirt der Gläubigen sorgen Wir Uns auch darum, daß eure Katholiken ihre Überzeugungen und deren Bekenntnis rein halten von einem Sichabfinden mit Grundsätzen und Taten, die dem Gesetz Gottes und dem Geiste Christi widerstreiten, ja ihnen mehr als einmal hohnsprechen. Es hat Uns, um ein naheliegendes Beispiel zu nehmen, getröstet, zu hören, daß die Katholiken, gerade auch die Berliner Katholiken, den sogenannten Nichtariern in ihrer Bedrängnis viel Liebe entgegengebracht haben, und Wir sagen in diesem Zusammenhang ein besonderes Wort väterlicher Anerkennung wie innigen Mitgefühls dem in Gefangenschaft befindlichen Prälaten Lichtenberg.

Bist Du immer noch der Meinung, dass man die Behauptung aufrechterhalten kann, Pius habe seine Bischöfe zum Schweigen ermuntert? Ich habe Dir eine verifizierbare Quelle genannt und sie auch noch zitiert. Wikipedia verlangt nicht mehr. Wenn Du der Meinung bist, man sollte die Gegenauffassung trotzdem darstellen, bitteschön. Sieht dann aber nicht gut aus für die Piuskritiker.

Sanchez ist natürlich nicht schlecht als verifizierbare Quelle. Ich empfehle Dir aber auch Pierre Blet, Aus den Akten des Vatikans. Taschenbuchformat, nicht besonders dick. Bestechend ist der dortige Bezug zu Primärquellen.

--UAltmann 14:57, 5. Jan. 2007 (CET)

In dem Brief steht kein kein einziges konkretes Wort über die Morde an Juden und anderen. Es ist nur das Lob eines Vorgesetzten an seinen Untergebenen. Wie soll man sich die „bischöflichen Kundgebungen“ vorstellen? Riesen-Demo, oder was? Ich bezweifle, dass du qualifizierst bist, an dieser Stelle den Historikerstreit zu beenden... Es ist auch ziemlich wagemutig anhand einer einzelnen isolierten Quelle den Fall für beendet erklären zu wollen... Vor allem: Wir schreiben hier kein Geschichtsbuch! Wenn du über Pius diskutieren willst, musst du einen Blog aufsuchen, ich versuche hier herauszufinden, wie der Artikel ausgewogen formuliert werden kann. Entweder du machst mit oder du suchst dir einen andere Stelle zum Schreiben. Jedenfalls ist das hier keine Veranstaltung zur Läuterung einer historischen Persönlichkeit, genauso wenig wie sie verunglimpft werden darf, merk dir das bitte.

Sieht dann aber nicht gut aus für die Piuskritiker. Ja und :-) Das sollte doch nicht dein Problem sein, oder? Ich habe im Sanchez auch schon gleich gesehen, dass Pacelli nicht der geistige Urheber von „Mit brennender Sorge“ ist, so wie du es dargestellt hast. Ich finde, da sollten wir das ganze Zeug, das hier im Artikel steht und von dir vertreten wird, ganz dringend in indirekte Rede stellen... Gleiches Recht für alle. Das ganze Kapitel muss sowieso ganz neu geschrieben werden... EOD

P.S.: Lies dir das mal bitte ganz, ganz gewissenhaft durch. --M. Yasan 16:06, 5. Jan. 2007 (CET)

@EOD: Traust Du einer Primärquelle weniger als einer Sekundärquelle? Wenn dem so ist, dann bitte ich Dich doch dringend darum, Dich nicht über meine Qualifikationen auszulassen. Wer bist Du überhaupt, dass Du Dir soetwas erlauben kannst! Jedenfalls zeigen Deine Bemerkungen über den zitierten Brief, dass Du ihn nicht aufmerksam gelesen hast, er steht in voller Länge auf der Diskussionsseite. Pius hat den Mord an den Juden gebrandmarkt, das haben selbst die Nazis begriffen, was er gemeint hatte. Nur ihr wollt es nicht sehen. Mein Anliegen ist, dass M. Yasan in seinen Edits durch indirekte Rede klar herausstellt, dass es sich um Meinungen handelt und keineswegs um feststehende Tatsachen.

Ich habe auch keinen Streit beendet. Ich habe mir auch nichts zu merken, merk Du Dir das bitte. Es ist mir nie darum gegangen, eine Person zu läutern. Es wird ein Streit dargestellt und es werden nachprüfbare Tatsachen genannt. Wenn Dir das nicht passt, kann ich Dir nicht helfen.

P.S.: Bischöfliche Kundgebungen sind Predigten und Hirtenbriefe an die Gemeinden.

@M. Yasan: Melde mich zurück, wenn ich ganz, ganz gewissenhaft (lol) gelesen habe. --UAltmann 16:34, 5. Jan. 2007 (CET)

Nein, da steht: von einem Vorgesetzten an seinen Untergebenen. Du hast den Streit nicht beendet, aber vom Zaun gebrochen, weil du mit der Kritik an Pius nicht klar kommst und sie als widerlegt dargestellt sehen willst. Nur ihr wollt es nicht sehen. Wikipedia - qou vadis. Es werden nachprüfbare Tatsachen genannt Und wo sind dann die Quellenangaben? Wer bist Du überhaupt, dass Du Dir soetwas erlauben kannst! Du bist ja nunmal derjenige, der meint über andere Historiker zu richten und so den Artikel zu gestalten, da solltest du dir mal die Frage an dich selbst richten.--M. Yasan 16:40, 5. Jan. 2007 (CET)

@M. Yasan von wegen Theoriefindung: Beherzige Du es doch bitte selbst, indem Du die indirekte Rede verwendest. Hast Du Dich hierzu schon geäußert? Nein. Hast Du Dich schon zur Kritik an Deinen Edits zum Verwesungsprozess geäußert? Nein. Wo soll denn diese Diskussion hin?

Der deutsche Sicherheitsdienst brachte die Papstansprache auf den Nenner: «... eine einzige Attacke gegen alles, für das wir einstehen.» «Der Papst sagt», so von Ribbentrop, «dass Gott alle Völker und Rassen gleichwertig ansieht. Hier spricht er deutlich zugunsten der Juden... Er beschuldigt das deutsche Volk, Ungerechtigkeiten gegenüber den Juden zu begehen, und macht sich zum Sprecher der jüdischen Kriegsverbrecher» (24. Januar 1943).

Du willst "entlastendes Material" für Pius nicht wahrhaben und nennst es Apologetik. Wenn sogar die Nazis schon begriffen haben, wie sie Pius zu sehen haben, warum tust Du es nicht? Jedenfalls ist von Ribbentrop hier eine glaubwürdige Quelle, zumal er von seinen Gegnern spricht: Pius und die Juden. --UAltmann 16:48, 5. Jan. 2007 (CET)

Also was soll das mit dem „Verwesungsprozess“ - was meinst du damit? Wenn die Nazis sich auf den Schlips getreten fühlen, heisst das automatisch, dass der Papst ihnen gefährlich wurde? Das ist doch albern. Es hat keinen Sinn, Tatsachen in indirekte Rede zu stellen. Das ist völliger Humbug!! Kennst du den Unterschied zwischen Tatsachenschilderung und Thesen nicht? Ich nehme sie gerne ganz raus, wenn Weiss Unsinn erzählt hat. Aber dazu habe ich noch kein Historikerurteil gelesen. Nur: Was ist mit den anderen Tatsachenbehauptungen, die das Kapitel füllen. Sollen wir die all in indirekte Rede stellen? Sind ja nicht mal mit Quellenangaben versehen. Sag doch mal bitte was dazu.

Du willst "entlastendes Material" für Pius nicht wahrhaben und nennst es Apologetik. Also du bist schon ziemlich hartnäckig in der Verzerrung des Sachverhalts. Dir fehlt die emotionale Distanz zu dem Thema. Ich hab überhaupt nix dagegen, dass Pius-würdigende Darstellungen im Artikel Raum finden. Ich habe niemals dagegen agitiert. Ich will ja gar nicht über Pius diskutieren, herrlich :-). Du brauchst mir gar nicht irgendwelche Dokumenten vorzulegen. Spar doch dsbzgl. deine Energie für ein Buch auf. Ich will lediglich, dass die ganze Bandbreite der wissenschaftl. Diskussion in Wikipedia dargestellt wird. Du kannst sie nicht mit ein paar Dokumenten entkräften, weil nicht unsere Argumente, sondern ledigich die Argumente von anerkannten Buchautoren relvant, das heisst darstellungswürdig sind. --M. Yasan 16:58, 5. Jan. 2007 (CET)

Frag mich doch bitte nicht danach, was Du meinst! Du hast Edits zum Verwesungsprozess Pius XII. vorgenommen, nicht ich. Also bitte schau doch selbst bei Deinen Edits nach, stehen alle noch in der Versionsgeschichte.

Deine Edits unterstellen in direkter Rede Lobhudelei und geistige Unterstützung Pius XII. gegenüber den Nazis. Das habe ich mit dem Verweis auf den Brief und die Weihnachtsansprache 1942 nicht nur widerlegen wollen, sondern auch darstellen wollen, dass es keineswegs unumstrittene Tatsachen sind, wie Du es immer hinstellen willst. Es sind keine unumstößlichen Tatsachen. Mit dieser Behauptung machst Du Dich doch selbst zum Historiker.

Ist es erforderlich, dass Pius den Nazis hätte gefährlich werden müssen, um vor der Geschichte zu bestehen? Was hättest Du denn gemacht, wenn du damals gelebt hättest? Wärest du zum Helden geworden? Ganz schön selbstgerecht, Du. Versteck Du doch erst einmal 5.000 Juden vor den Nazis, dann reden wir weiter über Pius.

Das sind meine Quellen:

Pierre Blet, Robert A. Graham, Angelo Martini, Burkhart Schneider (Hrsg.): Actes et documents du Saint-Siège relatifs à la seconde Guerre Mondiale
Pierre Blet: Papst Pius XII. und der Zweite Weltkrieg. Aus den Akten des Vatikans. Aus dem Französischen von Birgit Martens-Schöne, Schöningh, Paderborn 2000, ISBN 3-506-71903-3
David G. Dalin: The myth of Hitler's Pope. How Pope Pius XII rescued Jews from the Nazis, Regnery Publ., Wahington 2005, ISBN 0-89526-034-4 Rezension in H-Soz-u-Kult
Michael F. Feldkamp: Pius XII. und Deutschland. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2000, ISBN 3-525-34026-
Robert A. Graham SJ: The Vatican and Communism during World War II. What Really Happened?. Ignatius Press, San Francisco 1996, ISBN 0-89870-549-5
Robert A. Graham, Joseph L. Lichten, John C. Pantuso, Virgil C. Blum: Pius XII and the Holocaust: A Reader. Catholic League for Religious & Civil Rights, New York 1988, ISBN 0945775016
Hubert Gruber: Katholische Kirche und Nationalsozialismus 1933-1945 - Ein Bericht in Quellen. Schöningh, Paderborn 2005, ISBN 3-50673-443-1
Pinchas Lapide: Rom und die Juden, 1967 ; 3., verb. und überarb. im Gerhard Hess Verlag, 2005, ISBN 3-87336-241-4
Johanna Schmid: Papst Pius XII. begegnen. Sankt Ulrich Verlag, Augsburg 2001, ISBN 3-929246-62-7

Weihnachtsansprache 1942 Pius im Wortlaut

Mit brennender Sorge in Kopie mit den handschriftlichen Verbesserungen Pacellis.

besagter Brief an v. Preysing.

Ich habe den Konsens gesucht, wenn Du von indirekter Rede nichts hältst, ist die Diskussion beendet. Ich werde einen Entsperrungsantrag nicht unterstützen.

UAltmann 17:12, 5. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Revert III

Ganz schön selbstgerecht, Du. Guck mal, du kämpfst jetzt gegen mich, obwohl du gegen Weiss kämpfen müsstest. Du verwechselst den Boten mit dem Urheber der Kritik. Ich habe noch nie was über Pius gesagt. Dir fehlt die emotionale Distanz zu dem Thema - das ist nicht die rechte Voraussetzung, um bei Wikipedia konstruktiv zu arbeiten. Dein Vorschlag mit der indirekten Rede ist absurd, solange er nicht auf alle Tatsachendarstellungen ausgeweitet wird. Was wiederum absurd wäre. Du hast mit dem Vorschlag der indirekten Rede keinen Konsens gesucht, sondern wolltest, dass ich mich dem von dir vertretenen Prinzip unterwerfe, wonach die Pius-würdigende Sicht glaubwürdiger sei als die kritische. Albern!

Und nochmal: Du allein kannst auch gar nichts widerlegen,und ich auch nicht, das ist nämlich auch nicht unsere Aufgabe. Das ist etwas, was du partout nicht einsehen willst!!! Zur Weihnachtsbotschaft sagt Weiss: Er vermied es, die Nazis zu verurteilen oder die Juden zu erwähnen. Er ist Historiker, du nur Wikipedia-User: Wieso soll ich deinen Einwand höher einschätzen als seinen? Komm mir jetzt ja nicht mit Ribbentrop! Historiker beurteilen dieselben Quellen unterschiedlich, aber du bist so kühn zu glauben, alles müsste nicht nur deiner Linie, sondern deiner persönlichen Interpretation gehorchen. Nein: Gib mir einfach einen Historiker, der Pius in dieser Sache würdigt und ich sage: okay, rein damit! Wir schreiben kein Geschichtsbuch, urteilen nicht, wir spiegeln wissenschaftliche Urteile neutral wider. Urteile sind etwa anderes als Tasachendarstellungen (von wegen Indirekter Rede). Von mir aus kann der Artikel gesperrt bleiben. Ich sehe auch nur noch die Möglichkeit einen Vermittlungsausschuss anzurufen. Wenn das Kapitel dann neu geschrieben wird (was unabdingbar ist), nützt es natürlich nichts, wenn du die Quellen einfach so dahinklatscht, du musst dir schon die Mühe machen, an den relevanten Stellen Fußnoten zu setzen, so wie ich. Du weisst ja wie das geht.--M. Yasan 17:44, 5. Jan. 2007 (CET)

Hast Du vergessen, dass Du mich einen Geschichtsklitterer genannt hast? Wer bekämpft hier wen? Du hast schon eine sehr eigentümliche Art der Wahrnehmung, Deine Argumente aber sind absolut beliebig. Der Artikel in seiner jeztigen Form ist von drei bis vier Leuten unterschiedlichster Meinung geformt worden, nicht allein von mir. Schau doch bitte in die Versionsgeschichte.

Du nennst Dich selbst "Mr. Footnote", weil du eine einzige Fussnote hier eingebaut hast. Du bist ja echt ein ganz toller Hecht! Ganz groß! Fussnoten sind bei Wikipedia zwar gerne gesehen, sind aber keine Pflicht. Wenn man hier nur sätzeweise zitieren dürfte mit Fussnoten, dann wird aus dem Artikel kein enzyklopädischer Artikel, sondern eine historische Arbeit, ausserdem dürfte es dann Probleme geben mit dem Urheberrecht. Eine wissenschaftliche Abhandlung soll der Eintrag zwar nicht sein, das würde den Rahmen hier sprengen, aber der Eintrag soll sich an wissenschaftlichen Kriterien messen lassen. Ich habe meiner Pflicht genüge getan, indem ich nachprüfbare Quellen genannt habe. Ich muss keine Beweise führen, ich muss meine Edits nachprüfbar machen. Ausserdem bin ich nicht darauf beschränkt, zu zitieren, sondern ich kann auch den Sinn einer Veröffentlichung sinngemäß darstellen. Zudem ist mit besonderen Arten der Formulierung darauf geachtet worden, dass alles neutral dargestellt wird.

Aus Deinen Belehrungen spricht eine Menge Selbstüberschätzung und jede Menge Geringschätzung für andere Auffassungen. Du bringst es ja nicht einmal richtig fertig, meine Diskussionseinträge hier richtig zu lesen oder gar zu verstehen. Nochmal: Deine Zitierweise finde ich nicht in Ordnung. Ich sage nicht, dass unumstrittene Tatsachen in indirekter Rede dargestellt werden sollen, sondern Meinungen bzw. Thesen. Und das ist - bei umstrittenen Themen - usus bei Wikipedia. Jeder Admin hilft Dir hier gerne auf die Sprünge!

Du scheinst ein offenbares Problem damit zu haben, dass überaus viele Historiker zu einem entlastenden Ergebnis in bezug auf Pius gekommen sind. Du unterstellst diesem Artikel eine Ergebnisorientiertheit und das passt Dir nicht, wegen des vermeintlichen Ergebnisses. Und: nenne mir bitte einen Historiker, der wirklich ein Historiker ist, der in bezug auf Pius zu den Urteilen kommt, die Du hier anführen möchtest. Die meisten Piuskritiker sind keine Historiker, sie haben sich nur selbst so bezeichnet!

Also: Wenn man nicht der Autor einer Veröffentlichung ist oder kein Historiker, dann darf man aus Primärquellen hier kein Bild darstellen? Ist es das, was Du sagst? Kleingeist. Autoren von namhaften Büchern streiten sich über dieses Thema mit Auffassungen, wie sie gegensätzlicher nicht mehr sein können. Über jedes Detail wird gestritten, die Meinungen gehen extremst auseinander. Im Grunde ist keine Tatsache unumstritten, die einen feiern Pius als den Retter von 800.000 Juden, die anderen als den, der den Holocaust sozusagen "zugelassen" hat. Und Du willst also Autoren jedweder Art hier Platz bieten für ihre Auffassungen, auch wenn sie noch so sehr politisch oder ideologisch gefärbt sind und ihre Argumente in das absurde reichen, jede Menge Übersetzungsfehler und methodologische Fehler aufweisen, sich nicht auf Primärquellen beziehen usw.? wie soll man das denn anders darstellen als in der vorliegenden Form? Ich habe nach John Weiss im Internet gesucht, allzu bekannt scheint er aber nicht zu sein, als Historiker schon gar nicht. Wer sagt denn, dass er Historiker ist? Friedländer, Goldhagen, Cornwell haben es alle von sich behauptet, keiner indes ist oder war Historiker.

Wir kommen hier zu keinem Ergebnis. Ich nenne Dir Personen der Zeitgeschichte mit ihren unbestrittenen Zitaten, Briefen und Veröffentlichungen, Du findest doch immer wieder eine windige Argumentation, um zu einer anderen Beurteilung zu kommen.

Richtig ist, dass Pius XII. es vermied, Juden und Nazis wörtlich zu nennen. Aber jeder, der ihn verstehen wollte, hat ihn doch verstanden! Aus seiner verbalen, aber keineswegs inhaltlichen Zurückhaltung werden die falschen Schlüsse gezogen. Ihm blieb zu einer vordergründigen Neutralität keine Alternative. Schliesslich war er Chef einer Weltkirche mit staatlicher Verfassung in Form des immerhin neutralen Vatikanstaats, der von einem faschistischen Staat umgeben war! Er hat keine andere Linie eingeschlagen als das IRK. Dies alles findet Erwähnung in dem Artikel in neutraler Form, und es passt Dir nicht, weil Du ein bestimmtes Ergebnis sehen willst: Pius, der Chefkathole, war den Nazis geistig verwandt. Muss denn hier wirklich jede noch so absurde Auffassung abgebildet werden? Die zugegebenermaßen sehr antijudaistische Geschichte der katholischen Kirche wird hier umgemünzt in rassistischen Antisemitismus und projeziert auf eine einzige Person, Pius XII. Die Motive dafür sind doch total offensichtlich.

Gewisse Tatsachen sind bislang unbestritten und dürfen bei der Darstellung der Biographie Pius XII. nicht unterbleiben: Dass er viele Juden Roms versteckt hielt, dass er den Klöstern im deutsch besetzten Europa direkte Anweisung erteilte, Juden und Verfolgte zu verstecken, dass viele Juden ihm seine Dankbarkeit bezeugt haben, der Rabbiner von Rom nach dem Krieg konvertierte und sein Kind Eugenio taufte, dass er in Berlin beim Auswärtigen Amt eine Eingabe nach der anderen machen liess, ohne dass er Antwort bekam oder sein Schriftstück auch nur angenommen wurde, dass er die Bischöfe anwies, statt seiner zu protestieren, weil er sich in einer Zwangslage sah zwischen den Verantwortlichkeiten eines Hirten und eines Staatsmanns, dass er versuchte, Juden mit Blankovisa aus dem nationalsozialistischen Machtbereich auszuschleusen, dass Hilfe auf seine Anordnung hin in Slowakien und Ungarn sogar erfolgreich verlief, für die Juden. Dies ist alles in neutraler Form dargestellt worden, es sind bewiesene Tatsachen, die in den ADSS stehen, in diversen Veröffentlichungen, die ich genannt habe. Bei der Darstellung dieser Tatsachen, die man nun einmal nicht wegleugnen kann, was Dein Weiss aber tun will, nimmt der Artikel eine gewisse Richtung ein, aber es sind historische Tatsachen, an denen auch ein nochsoneutraler Artikel nicht vorbeikommen kann. Daher: Wenn Du Weiss mit ganzen Passagen zitieren willst, dann tu es bitte in der richtigen Form. Es sollten auch Zitate sein, die etwas mit Pius Biographie zu tun haben. Für nicht zitierfähig halte ich die Passage, in der Weiss sagt, Pius hätte den Holocaust verhindern können. Das ist hoch hypothetisch und keineswegs biographisch.

Deine Diskussionsbeiträge leiden darunter, dass sie belehrend sind und wenig sachliches aufgreifen. Nimm Dir doch mal eine Textpassage aus dem Artikel und nimm sie auseinander. Sag, was Dir daran nicht passt, wie du es umformulieren würdest und ob ich eine Quelle habe. Ach ja, lies auch mal [[2]] hier, nur zur Info. --UAltmann 11:37, 6. Jan. 2007 (CET)

Du scheinst ein offenbares Problem damit zu haben, dass überaus viele Historiker zu einem entlastenden Ergebnis in bezug auf Pius gekommen sind. Meinst du das wirklich ernst - wie kommst du darauf? Es geht doch eher darum, hier einen repräsentatvien Querschnitt des Historikerstreits, ihrer Argumente usw. aufzubauen. Wenn es zB eine bewiesene Tatsache ist, dass Pius die Invasion Frankreichs gutgeheißen hat, dann muss das natürlich genau so im Text stehen und nicht als These umgeschrieben werden. Das ist absurd. Aber die Schlußfolgerung, die Weiss (oder andere) daraus zieht, die muss als These erkennbar sein - was du als "Indirekte Rede " bezeichnest. Dir steht es völlig frei, Tatsachen, die für Pius sprechen, im Arikel zu etablieren - niemals habe ich das bestritten. Aber du kannst doch nicht Tatsachen, die dir unangenehm oder falsch erscheinen oder von denen du vielleicht noch nichts gehört hast, zu Thesen umfunktionieren. Sorry, aber das ist das Verrückteste, das mir seit langem hier vorgebracht wurde. Aber, wie gesagt, das können wir gerne in einem Vermittlungsausschuss klären, wirklich. Ich glaube sogar, das ist unabdingbar.

So, dann noch was: 80% deiner Argumente kreisen dann immer wieder darum, mir persönlich darzulegen, dass Pius seine Sache richtig gemacht hat. Dabei ist das völlig überflüssig. Du kennst meine Haltung dazu nicht und diese ist auch völlig bedeutungslos für die Gestaltung des Artikels. Geschichtsklitterer habe ich dich genannt, weil du der Pius-kritischen Sicht keine Chance der Entfaltung in diesem Artikel geben willst (oder wolltest). Mit Pius (für den ich zuvor kaum Interesse hegte) hat das nichts zu tun.
Darum lese ich mir die von dir vorgebrachten Primärquellen und Argumente auch kaum durch. Mich interessiert nur deine Haltung zur Artikelgestaltung. Mir zeigt schon ein kurzer Blick im Sanchez, dass sämtliche Quellen von den Historikern ganz unterschiedlich interpretiert werden. Auch die Tatsache, dass Pius nicht öffentlich Stellung gegen die Deportationen bezog, wird unterschiedlich interpretiert. So wird das auch mit Frankreich sein. Doch es entspricht einfach nicht dem NPOV, dass nur die Pius-würdigenden Schlussfolgerungen im Artikel stehen. Das werden wir dann im Vermittlungsausschuss herausfinden. Schönes Wochende.--M. Yasan 19:03, 6. Jan. 2007 (CET)

Damit gibst Du aber nun zu, Dich mit der Materie noch weniger als unzureichend befasst zu haben. Ein Blick in Sanchez ist nun wirklich nicht ausreichend. Sei doch bitte so gut und arbeite an einem anderen Lemma, von dem Du mehr Ahnung hast.

Im Gegensatz zu Dir bin ich der Auffassung, dass man nicht jede Meinung hier publizieren muss, vor allem wenn sie derart leicht zu widerlegen sind wie die Sache mit dem "Schweigen trotz 2.000 ermordeter Kirchenleute in Polen". So ein Schwachsinn. Und das kann und darf ich auch sagen ohne Historiker zu sein. Ich bin nicht darauf beschränkt nur deren wissenschaftliche Urteile (was sie zum Teil wirklich nicht sind: wissenschaftlich) hier thumb nachplappernd wiedergeben zu müssen. Das ist doch genauso wie wenn man bei dem Artikel über das Judentum Hitlers "Mein Kampf" als ernstzunehmende Meinung präsentieren würde! Ein bischen mehr Urteilskraft!

Zudem wurde die piuskritische Position hier durchaus dargelegt, sie wurde nicht unterdrückt. Aber rein von der Schreibweise eines Artikels her: man kann doch nicht ernsthaft die Auffassung vertreten, dass Pius eine geistige Nähe zu den Nazis hatte und gleichzeitig aufzählen, was er im Einzelnen für Juden getan hat. Lies doch mal die Zitate von Juden über Pius bei Wikiquote! Lies doch mal seine (ablehendenden) Veröffentlichungen über die Nazis!

Raum für Piuskritik ist ja reichlich vorhanden, über die Frage, ob seine verbale Zurückhaltung, die ja im Artikel nicht bestritten wird, richtig oder falsch war, kann man ja wirklich verschiedenartiger Auffassung sein. Klar muss man dann aber auch Pius selbst fragen dürfen, warum er das so getan hat. Seine Motivation hat er ja nie verschwiegen! Deswegen lege ich solchen Wert auf Primärquellen und muss, wenn solche vorhanden sind, nicht erst die Interpretation eines Historikers abwarten! In seinem Brief, den Du nicht lesen willst, sagt er "ad maiora mala vitanda" (um Böseres zu verhindern) und liefert dafür seinen Grund. Ob diese seine Einschätzung nun richtig oder falsch ist oder allenfalls ein wenig zu pessimistisch, wie es R. Decker ausdrückt, soll jeder für sich selbst sehen.

Dass Cornwell ihn dafür "Hitlers Pope" zeiht, soll meinetwegen der Artikel auch nicht verschweigen, und ich glaube, dass er das auch nicht tut. Aber an geschichtlich erwiesenen Tatsachen kommt man m. E. nicht vorbei und das gibt dem Artikel natürlich seine Prägung.

Geschichtsklitterer habe ich dich genannt, weil du der Pius-kritischen Sicht keine Chance der Entfaltung in diesem Artikel geben willst (oder wolltest). Ein Geschichtsklitterer ist doch wohl eher ein Revisionist, der Geschichte entgegen der herrschenden Auffassung neu schreiben will? Tut mir ehrlich leid, aber ich verstehe Dich immer weniger! Uns trennen offensichtlich mehr als Welten!

Wie gesagt, wenn Du kein Quellenstudium betreiben willst und meinst, Primärquellen wie Gummiparagraphen auslegen zu können, obwohl sie eine deutliche Sprache sprechen; wenn Du meine Anregung, konkrete Passagen des Artikels herauszugreifen und umzuformulieren, nicht aufgreife willst, dann arbeite bitte an einem anderen Artikel, der bestenfalls mit Zeitgeschichte nichts zu tun hat. Auch schönes Wochenende! --UAltmann 19:57, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich würde dich auch mal bitten konkret darzulegen, wo es in diesem Artikel zu Schlussfolgerungen kommt. Eine meiner einzigen Schlussfolgerungen "Eine abschliessende Bewertung seiner Handlungen im historischen Kontext ist schwierig" hast DU ja immer wieder gestrichen! --UAltmann 20:04, 6. Jan. 2007 (CET)

Wenn Du kein Quellenstudium betreiben willst und meinst, Primärquellen wie Gummiparagraphen auslegen zu können. Das musst doch nicht mir erzählen, sondern auf irgendeinem Historikerkongress: WP:TF. Deswegen lege ich solchen Wert auf Primärquellen und muss, wenn solche vorhanden sind, nicht erst die Interpretation eines Historikers abwarten! WP:TF. Wir interpretieren keine Quellen, wir stellen Interpretationen dar. In seinem Brief, den Du nicht lesen willst, sagt er "ad maiora mala vitanda" (um Böseres zu verhindern) und liefert dafür seinen Grund. Das nehmen ihm aber nicht alle Historiker ab. (Außerdem: Das kann ja jeder von sich behaupten). Im Gegensatz zu Dir bin ich der Auffassung, dass man nicht jede Meinung hier publizieren muss, vor allem wenn sie derart leicht zu widerlegen sind wie die Sache mit dem "Schweigen trotz 2.000 ermordeter Kirchenleute in Polen". Reines POV-Statement. Der Satz über Polen ist sicherlich nicht richtig enzyklopädisch formuliert, aber von "Schweigen" steht da auch nichts. Den Satz "Eine abschliessende Bewertung seiner Handlungen im historischen Kontext ist schwierig" habe ich natürlich gestrichen, weil dies eine unenzyklopädische Floskel ist. Na, das wird ein schönes Vermittlungsverfahren. Freue mich--M. Yasan 20:25, 6. Jan. 2007 (CET)

In der Diskussion kann ich doch schreiben, was ich will. Im Übrigen hast Du immer noch nicht gesagt, wo der Artikel zu Schlussfolgerungen kommt, die hier zu kritisieren wären. --UAltmann 20:57, 6. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel enthält keine Privatmeinungen und nur anhand des Literaturnachweises nachprüfbare Thesen. Deswegen sage ich die ganze Zeit, dass Du konkreter werden sollst. --UAltmann 21:01, 6. Jan. 2007 (CET)

Wie gesagt, mein Hauptvorwurf lautet, dass die piuskritischen Argumente unterrepräsentiert sind (das habe ich mehrfach wiederholt). Aber es gibt da so Beispiele: Pius konnte dabei auch auf die Ereignisse in den Niederlanden verweisen. Das ist eine Stellungnahme zugunsten des Papstes. Es müsste heissen: Er verwies. Oder: es liegt auf der Hand, dass die Nachricht von ihrer Deportation ihn sehr getroffen hat. Wieder so eine POV-Floskel. Es müsste heissen: Aussagen dokumentieren seine persönliche Betroffenheit oder so ähnlich. Dann gibt es noch viele Anektoden, die demonstrieren sollen, was der Papst konkret getan hat, aber es fehlt die Kritik, dass er mehr hätte tun müssen. Oder hier: Eine solche Entwicklung konnte für die Kirche nichts Gutes bedeuten, da der Nationalsozialismus nach dem Endsieg das Christentum verdrängen wollte. Das ist eine Hypothese, zudem stilistisch fragwürdig. Enzyklopädischer wäre es: Die Kirche fürchtete im Falle eines Sieges der Nationalsozialismus um ihre Existenz.

Du kannst auch nicht wirklich in der Diskussion schreiben, was du willst. Außerdem ist es ja eher so, dass du versuchst, im Alleingang Thesen bzw. Fakten mit Primärquellen zu widerlegen. Das widerspricht mMn nicht nur WP:TF, sondern ist angesichts der fachlichen Kontroverse um Pius besonders kurios. Ich gebe aber gerne zu, dass Teile meines Edits nicht einwandfrei sind, aber dein Vorschlag mit d Indirekten Rede halte ich nicht für praktikabel --[[--M. Yasan 21:45, 6. Jan. 2007 (CET)]] 21:43, 6. Jan. 2007 (CET)

Deinen Änderungsvorschlägen, wie Du sie eben beschrieben hast, kann ich ohne weiteres zustimmen. Pius konnte dabei auch auf die Ereignisse in den Niederlanden verweisen ist jedoch schon einmal diskutiert worden, es gab damals überwiegend Stellungnahmen zugunsten der jetztigen Formulierung. Für mich wäre aber Dein Änderungsvorschlag nur marginal und ich würde mich dem nicht widersetzen. Eine solche Entwicklung konnte für die Kirche nichts Gutes bedeuten, da der Nationalsozialismus nach dem Endsieg das Christentum verdrängen wollte. Dieser Satz ist mir ehrlichgesagt gar nicht so präsent, es kann sein, dass er aus den jüngsten Edits von jemand anders kommt (?). Wäre jedenfalls umzuformulieren.

Wenn ich einen Alleingang machen wollte, dann würde ich mich dieser langwierigen Diskussion nicht aussetzen. Es ist doch eher so, dass Du die Meinung vertreten hattest, niemanden fragen oder mit niemandem diskutieren zu müssen. Es muss auch nicht überall indirekte Rede sein, aber solche Wörter wie "Nach dieser Auffassung" oder "danach" oder "seiner Meinung nach" sollten darauf hinweisen, dass Tatsachen womöglich umstritten sein könnten.

Ich habe doch keine neuen Theorien erfunden. Was Wikipedia erfordert, ist eine Quelle im Sinne einer Nachprüfbarkeit. Würde ich hier Privatmeinungen verbreiten, für die es in der Wissenschaft keine Rezeption gibt, dann wäre Deine Kritik berechtigt. Nun sind die hier behandelten Thesen alles andere als neu. Ich finde die Interpretation von manchen Autoren über Primärquellen manchmal etwas sehr an den Haaren herbeigezogen, das werde ich wohl sagen dürfen, natürlich nicht in dem Artikel. --UAltmann 10:08, 7. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Editwar

Ich habe den Artikel wegen Editwar (natürlich in der falschen Version) gesperrt. Bitte erst einen Konsens hier in der Diskussion finden und nicht im Artikel hin und her revertieren. --Gunter Krebs Δ 12:10, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich hab ja nun herzlich wenig Ahnung von Copyright und co. und leider kann ich auch beim lieben Pius nicht mit reden aber lest euch doch einfach mal [[3]] durch, wie ich finde ein um welten besserer Artikel als man ihn hier finde und zudem noch neutral vielleicht nimmt man sich an ihm ein Beispiel.

Ja, der Artikel ist in der Tat sehr gut. --UAltmann 09:30, 9. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Vetternwirtschaft

ich wollte mich hier ueber die details der verschaffung von aemtern fuer familienmitglieder pius XII. informieren, hab mich zunaechst gewundert dazu keinerlei erwaehnungen gefunden zu haben, beim durchlesen des gesamten artikels - und nun der diskussion insbes. inkl. der archivierten diskussion - wundere ich mich jetzt etwas weniger, waer schoen wenn der artikel eines tages mal alle perspektiven (und nicht mehr nur die 'richtige' oder m.w. 'falsche') enthalten duerfte... als hauptsaechlicher nutzer der wikipedia bin ich weniger an 'richtigen' sondern moeglichst umfassenden, also durchaus auch moeglichst vielfaeltigen perspektiven und meinungen interessiert. und ich wuerde ja fast so weit gehen das verallgemeinern zu wollen... 64.157.15.26 21:33, 9. Jan. 2007 (CET)

Im Artikel Nepotismus findet man dazu einen kurzen Absatz. Ob in dem vorliegenden Fall aber tatsächlich von Nepotismus die Rede sein kann, werden wir bei Wikipedia wohl nicht so bald erfahren, da die drei betroffenen Personen mit Sicherheit nicht die ach so wichtigen Relevanzkriterien erfüllen. --Wofl 23:43, 9. Jan. 2007 (CET)

Hat ja niemand verlangt, dass für jeden der drei Neffen aus --diesem-- Grund ein Artikel verfasst wird (mich persönlich würde das nicht so sehr interessieren). Aber ich denke, es sollte schon erwähnt werden, weil der Papst dann halt ein wenig "menschlicher" wird (logische Konsequenz sollte offensichtlich sein..) <eg> --80.136.158.146 06:32, 4. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] ISBN

Im Absatz Literatur, in der Zeile

Michael F. Feldkamp: Pius XII. und Deutschland. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2000, ISBN 3-525-34026-

findet sich eine unvollständige ISBN. Es muss heißen ISBN 3-525-34026-5. --HaSee 17:20, 13. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Kleiner Edit...

"Versuchen Sie, die Unschuldigen zu reiten, die darunter leiden. einer bestimmten Rasse anzugehören." (fast ganz am Ende) müsste wohl heissen: "Versuchen Sie, die Unschuldigen zu retten, die darunter leiden, einer bestimmten Rasse anzugehören."

[Bearbeiten] Gab es Friedensverhandlungen?

"Sein Wunsch, an den Friedensverhandlungen teilzunehmen, wurde von den Alliierten abgelehnt."

Was für Verhandlungen sind gemeint? --84.137.101.39

Ich glaube, die Friedensverhandlungen mit den "kleinen Verlierern" des zweiten Weltkrieges, darunter Italien... --UAltmann 16:29, 23. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Geburtsort?

Als Geburtsort ist einmal Rom, einmal Vado angegeben. Wie ist es richtig? --Bildungsbürger 09:35, 9. Mär. 2007 (CET)

Vado ist ein Teil Roms. --UAltmann 12:51, 17. Mär. 2007 (CET)

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