Diskussion:Quintenzirkel

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Inhaltsverzeichnis 1 Merksätze 1.1 entnommene Merksprüche 2 Hörbeispiel 2.1 Klavier statt Synthesizer? 3 ehemaliger Doppeleintrag 4 Artikel ziemlich schwer zu verstehen 5 Abschnitt „Hilfe beim Erlernen der diatonischen Improvisationsskalen“ 6 Transponieren / Abschnitt „Hilfe beim Erlernen des Spiels nach Gehör“ / Diskussion: Artikel ziemlich schwer zu verstehen 7 Merksätze / Mnemotechnik 8 Dur/Moll -> Unterschiedlicher "Klang" 9 Transponiertool in den Wikibooks 10 Toter Weblink 11 Vorzeichen / Versetzungszeichen 12 Dur-Tonleiter

[Bearbeiten] Merksätze

Liebe Begeisterte!
Bitte lasst es mit den Merksätzen langsam gut sein. Ist zwar alles lustig und bestimmt brauchbar, aber es sprengt ein bisschen den Rahmen. Mittlerweile könnten wir daraus einen eigenen Artikel machen... --Königin der Nacht 13:57, 12. Jan 2005 (CET)

Hi Königin :-) - kann es sein, dass ein paar Begeisterte da einfach noch was zu dichten? Ich meine, es ist doch irgendwie einerlei, ob die Asse des Gesangs nun frische Brötchen oder frische Butter essen, durch das Hinzuerfinden (?) von weiteren Speisen, die mit dem Buchstaben "B" beginnen, wird der Artikel nicht besser. Und was ist denn "asen"? Die zwei sich ebenfalls kollossal ähnelnden Sprüche finde ich reichlich merkwürdig. Gruß --Nocturne 14:06, 12. Jan 2005 (CET)

Die zwei Sprüche mit dem "asen" habe ich rausgenommen. Asen ist kein Verb. Die Bedeutung der Sätze unerfindlich. Sollte vielleicht "äsen" heißen, aber das würde dann nicht mehr passen. Und bei den anderen Sprüchen mit "feiner Butter" und "frischen Beeren" würde ich auch etwas lichten. Denn das wiederholt sich doch dauernd. Da habe ich noch nicht Hand angelegt. So, ich hoffe, der Text kackt jetzt nicht ab wie eben,

das ist nämlich blöd, alles zweimal schreiben zu müssen. --Nocturne 15:30, 12. Jan 2005 (CET)

Irgendwie sollte man doch die Merksätze alle zulassen, denn es ist doch die Philosophie von Wikipedia, dass alle mitmachen und ihre Kreativität und vorallem natürlich ihr Wissen dazu geben können. Ich habe vorher (leider ohne angemeldet zu sein), auch ein Spruch dazugefügt, welches ich zurzeit in der Kantonsschule Wiedikon in Zürich lernen muss. Wenn der Text dadurch zu lange wird, kann man ja im Inhaltsverzeichnis den gewünschten Menüpunkt anwählen; für das ist es ja da. Der Artikel wird meiner Meinung nach so noch viel exzellenter ;-)

Hallo Twoodtli, das Wiki-Prinzip dient in Wikipedia dem Erstellen einer Enzyklopädie. Endloses Wachstum ist nicht das Ziel, sondern ein möglichst guter enzyklopädischer Artikel. Das bedeutet, dass Abschnitte durchaus auch gekürzt werden dürfen, wenn der Artikel durch die Kürzung besser wird. "Entfetten" heißt das hier. Wesentliches soll natürlich nicht entfernt werden, aber ich glaube in diesem Fall nicht, dass jeder Merksatz wesentlich ist, wenn wir schon so viele haben. Wegen mir würden die 2 bis 3 verbreitetsten Merksätze reichen. --Neitram 22:38, 25. Jan 2005 (CET)

Ich habe die Merksprüche aus dem Artikel entfernt und hierher kopiert, da ich die Meinung vertrete, dass sie nicht in einen Enzyklopädieartikel, sondern eher was für Wikibooks wären. Bitte äußert euch dazu, falls es andere Meinungen gibt. -- ncnever 22:49, 30. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] entnommene Merksprüche

• • Geh Du Alter Esel Heute Fischen! (die "Klassiker")
  • Geh Du Alter Esel Heringe Fischen!
  • Gustav Deine Alten Eltern Haben Fistelstimmen
• B-Tonarten:

Faule Birnen essen Assesoren des Gesetzes.

• • Feine Bauern Essen Asiatisches Dessert Gesalzen.
  • Fiebernde Buben Essen Aspirin Deshalb Gesund.
  • Fritz, Beni, Esther, Assen Dessert Gestern.
  • Frische Brötchen Essen Asgeier Deshalb Gesalzen.
  • Frische Birnen Essen Assessoren Des Gesetzes.
  • Fetten Braten Essen Assessoren Des Gesetzes.
  • Fette Bauern Esen Asche Des Gestorbenen Cesar.
  • Faule Bären Essen Aas Des Gestorbenen.
  • Flotte Bienen Essen Aspirin, Desgleichen Gestern.
  • Feine Butter Essen Asse Des Gesangs.
  • Freche Buben Essen Aspirin Deshalb Gesund.
  • Frische Beeren Essen Asse Des Gesangs.
  • Fritz Bekam Essen, Ass Deshalb Gestern.
  • Fritz Brachte Esther Astern Des Gesangsvereins.
  • Frische Brötchen Essen Assistenten Des Gesangsvereins.
  • Franz Beckenbauer E(r)stes As Des Gesangsvereins -(beliebter Spruch nach der Fußball-WM 1974).
  • Franz Beckenbauers Essen Assen Dessen Gesellen
  • Frohe Berliner Essen AAs Des Geschmacks
  • Frische Brezen Essen Astronauten Des Geschwaders
  • Fünf betrunkene Eskimos aßen Dessert gesalzen
  • Frische Butter Essen Astronauten deshalb gesund

Bei dem mit einem C beginnenden Merksprüchen ist natürlich zu beachten, dass C-Dur kein Vorzeichen enthält:

• Kreuztonarten:
  • Christoph Gab Den Armen Eseln Heute Fische - Cis!
• B-Tonarten
  • Cato fand beim Essen Astern des Gesandten Cäsar.

• Merkspruch über den ganzen Zirkel, von F über die Kreuztonarten rückwärts zu den B-Tonarten bis G.
  
  • Freude bereitete es Asterix dessen gestriger herzlicher Empfang allen Druiden gefiel.

(Zu beachten ist, dass bei diesem Merkspruch an der "6 Uhr Stelle" das Ges für Ges/Fis steht, das Fis also nicht mehr ausdrücklich erwähnt wird.)

Ich fand auch, dass diese Sammlung den Artikel qualitativ beeinträchtigt. Gerade für die Kombination F - B im Teil der Merksprüche für die b-Tonarten ist das regelrecht ausgeartet. Die Klassiker könnte man drin lassen. Gruß --Nocturne 08:37, 31. Mai 2005 (CEST)

Ja, find ich gut wie du's gemacht hast. --ncnever 12:21, 31. Mai 2005 (CEST)

Dank an Qpaly, der hier mal ein bischen für Ordnung gesorgt hat. Puh! ... Locis 22:15, 15. Nov 2005 (CET)

*(rot werd)* --Qpaly (Christian) 10:31, 16. Nov 2005 (CET)

Es wäre natürlich nicht schlecht Worte zu verwenden die im ganzen deutschen Sprachraum gebräuchlich sind. Brötchen sind in Österreich sehr unüblich und wirkt holpriger - frisches Brot gibt es überall. Ob das jetzt die Asse Des Gesangs oder Asoziale Despoten essen ist wurscht. -- nico 01:39, 23. Jun 2006 (CET)

[Bearbeiten] Hörbeispiel

Frage: Müssen die Hörbeispiele unbedingt im .ogg Format sein, und ist das bei allen so in Wikipedia? Wäre es nicht besser, das allgemein im Internet und auf der Welt und in Deutschland benutze MP3-Format zu nehmen?

.ogg ist ein freies Dateienformat, mp3 nicht. --Tarleton 11:25, 16. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Klavier statt Synthesizer?

Bin ich der einzige, den der Klang der Hörbeispiele stört? Ein Klavier, meinetwegen ein digitales, wäre schöner. Wenn es gewünscht wird, kann ich so ein Hörbeipiel erstellen. --HW 12:45, 18. Jun 2006 (CEST)

Salü HW, stell doch das/die von Dir angefertigte/n Hörbeispiel/e (welches Format? midi, mp3 oder ogg???) hier zur Diskussion. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 20:13, 18. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] ehemaliger Doppeleintrag

Dieser Artikel war einst auf Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema gelistet:

• Tonart und Quintenzirkel --Hansele ^(Diskussion) 15:59, 11. Mai 2005 (CEST)

Eine Zusammenlegung halte ich nicht für sinnvoll, da der Quintenzirkel nicht nur für die Tonarten bedeutsam ist. Phrood 13:00, 20. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Artikel ziemlich schwer zu verstehen

Hallo alle zusammen! Da ich nächste Woche im Musikunterricht vermutlich einen Test zum Thema schreiben werde, wollte ich mich auf wikipedia über die Tonleitern informieren. (Ich verstehe nicht sonderlich viel vom Thema Musik..) Nun ja. Was mich interessiert ist, wie DUR und MOLL Tonleitern aufgebaut sind. (Also wie man so eine schreiben kann)

Das Bild mit dem Quintenzirkel sieht ja ganz toll aus, aber den Text dazu verstehe ich zu mindestens nicht wirklich.. Es wäre schön, wenn es Bilder geben würde, wo einfach mal ein paar Tonleitern abgebildet sind, und dort nochmal beschrieben wird, was man z.B. machen muss, um aus C-DUR eine MOLL Tonleiter zu machen..

Ich würde mich sehr über solche Bilder freuen! Andreas Balzer (andreasbalzer)

Eine Antwort steht übrigens hier. Locis 10:04, 12. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Abschnitt „Hilfe beim Erlernen der diatonischen Improvisationsskalen“

1. Diesen Abschnitt verstehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz. Ist das tatsächlich eine Hilfe? Gilt das alles vielleicht für ein bestimmtes Instrument, das mir nicht zur Verfügung steht? Hier wäre Klärung nett, denn im Augenblick ist es statt einer Hilfe eher eine Verwirrung mit ausgeprägtem Ja-Ach-Effekt. Den ganzen Artikel lang werden Tonleitern aus ihrer Skalenform in lauter Quintensprünge zerrissen, und auf einmal bauen wir aus lauter Quinten wieder eine Skala zusammen...
2. Lieber Mjchael, ich habe mir mal erlaubt, kräftig zu entlinken. Ich ängstige mich vor dem Tag, an dem Artikel wie „Moll-Pentatonik“ und „Durtonleiter“ existieren.

--Qpaly (Christian) 10:47, 16. Nov 2005 (CET)

• Entlinken ist ok; dafür habe ich versucht den Artikel wieder etwas allgemeinverständlicher zu schreiben. Du spielst warscheinlich keine Gitarre, daher kannst du mit Dur- und Mollpentatinik weniger anfangen. ;)

--Mjchael 14:46, 20. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Transponieren / Abschnitt „Hilfe beim Erlernen des Spiels nach Gehör“ / Diskussion: Artikel ziemlich schwer zu verstehen

Hallo @all! Meiner Meinung nach wäre es hilfreich, wenn auf dem freien Platz neben der spitzenmäßig guten Grafik "Quintenzirkeldeluxe.png" (bzw. vielleicht besser dort, wo das Bild zur Erklärung des Textes notwendig ist) eine modifizierte Version eingestellt werden würde. Vgl. nebenstehenden ENTWURF.

Am Beispiel der C-Dur-Tonleiter lässt sich verdeutlichen, dass in der klassischen Kadenz (synonym: Schlusskadenz) lediglich DREI Akkorde, nämlich die Dreiklänge über dem 1. Ton der Tonleiter (Grundton; Tonika), dem 5. Ton (beherrschender Ton; Dominante) sowie dem 4. Ton (das ist der Ton unter der Dominante, deshalb: Subdominante) verwendet werden.

C-Dur-Tonleiter

c - d - e f - g - a - h c

1 - 2 - 3 4 - 5 - 6 - 7 8

Die Töne werden, beginnend mit dem Grundton, (schlicht und einfach!) durchnummeriert. Darauf aufbauend die Nummerierung der Dreiklänge mit römischen Ziffern (große römische Ziffern für Dur-Dreiklänge, kleine römische Ziffern für Moll-Dreiklänge).

Dreiklänge der Tonart C-Dur

Harmoniestufe I: C-Dur (Tonika-Dreiklang)

Harmoniestufe ii: d-Moll

Harmoniestufe iii: e-Moll

Harmoniestufe IV: F-Dur (Subdominant-Akkord)

Harmoniestufe V: G-Dur (Dominant-Akkord)

Harmoniestufe vi: a-Moll (parallele Moll-Tonart zu C-Dur [die parallele Moll-Tonart hat per

definitionem genauso viele Vorzeichen wie die dazugehörige Dur-Tonart]).

Die klassische Kadenz

Folge der Dreiklänge bzw. Harmoniestufen I, IV, V, I

bzw. mit anderen Worten: Tonika-Akkord, Subdominant-Akkord, Dominant-Akkord, Tonika-Akkord erklingen nacheinander.

Die klassische Kadenz für C-Dur (im Quintenzirkel blauer Hintergrund)

C-Dur, F-Dur, G-Dur, C-Dur bzw. kurz: C, F, G, C.

C (steht in der Mitte), F (steht links von C-Dur), G (steht rechts von C-Dur; und schließlich der Schritt von G-Dur wieder zurück zur Mitte) C

Analog gilt das oben Gesagte auch für die Molltonarten (kleine Buchstaben, im Quintenzirkel jeweils innen [in roter Farbe]):

Kadenz in a-Moll: a, d, e, a (a-Moll, d-Moll, e-Moll, a-Moll)

Transponieren

Ist - beispielsweise - die Gitarrenbegleitung eines Stückes in E-Dur (4 Kreuze) notiert, dann kann man erforderlichenfalls - zum Beispiel, weil die Melodie mit einer Sopran-Blockflöte und zudem in C-Dur gespielt werden soll - mithilfe des Quintenzirkels sehr einfach die für E-Dur notierte Begleitung nach C-Dur transponieren: um von E-Dur nach C-Dur gelangen, muss man im Quintenzirkel 4 Schritte gegen den Uhrzeigersinn "wandern". Diese Prozedur - 4 Schritte gegen den Uhrzeigersinn - wendet man ebenfalls auf die übrigen in der Notation stehenden Begleitakkorde an - et voilà: fertig ist die C-Dur-Begleitung . (Mit ein bisschen Übung sowie dem Bild von der Uhr vor Augen ist das eine kinderleichte Kopf"rechen"aufgabe.)

Hilfreich ist die modifizierte Version des Quintenzirkels zudem zur Visualsierung der Harmoniestufen, die in einer erweiterten Kadenz verwendet werden.

C - G - a - e - F - C - F - G - C

Mit Blick auf die in Punkt 4 "Artikel ziemlich schwer zu verstehen" angesprochenen Verständnisprobleme werde ich in den nächsten Tagen hier ein "Schema" (Grafik) ein- und zur Diskussion stellen. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 20:56, 20. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Merksätze / Mnemotechnik

Sandra Burger, was soll am "Gestirn" toll sein? Der Ton heißt nicht "Gesch", sondern "Ges". --Qpaly/Christian (♬) 10:37, 12. Jun 2006 (CEST)

Hallo Christian! Die Erfahrung zeigt, dass anschauliche/eingängige (aber auch: ungewöhnliche/kuriose/witzige) Bilder(geschichten) in der Mnemotechnik eine wichtige Funktion haben. Bitte dort nachlesen! Der von mir vorgeschlagene Merksatz für die B-Tonarten "Frische Brötchen Essen Astronauten Des Gestirns" hat den Vorteil, dass die Assoziationskette nicht "reißt" bzw. reißen kann, weil die NAHELIEGENDE Assoziation zu Astronaut - logisch und folgerichtig (!) - der Begriff "Gestirn" (Himmel) ist. - Dein Einwand ist, mit Verlaub, an den Haaren herbeigezogen (Orthographie!); plausibel wäre Dein Einwand dann, wenn Du belegen könntest, dass die Assoziationskette "Asse des Gesangs" in gleicher Weise von dem Bild "Asse" zu (ZWINGEND logische Verknüpfung!) dem Bild "Gesang" führt. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 12:10, 12. Jun 2006 (CEST)

Zwei Dinge hast Du nicht beachtet bzw. gehst nicht auf sie ein. Dein Vorschlag ist, so weit ich weiß, keiner der gängigen, real unter MusikerInnen und MusikschülerInnen gängigen Merksprüche (und ich habe eine MENGE gesehen), sondern eben ein selbst ausgedachter; wenn auch mnemotechnisch wohlmeinend, so verneinst Du doch durch eine solche Tat spezifisch musikalische Kulturgeschichte. Durch Einführung eines neuen, eigenen Merkspruchs verstößt Du meines Erachtens bereits gegen WP:WWNI bzw. WP:TF. Im Klartext: Du "darfst" hier keinen Merksatz vorschlagen; die Musiker haben ihre eigenen, und nur die werden in WP mitsamt ihrer Anwendung dokumentiert. Wat sachste nu :-)?
Zweitens kann von einem orthographischen Einwand meinerseits keine Rede sein: allein entscheidend ist hier die Phonetik. Es ist absolut zwingend, dass das Ges-Wort auch mit einem hörbaren "Ges" anfängt, sonst verwechseln SchülerInnen es noch wahrscheinlicher mit dem G-Wort, als es sowieso schon der Fall ist. "Geßtirn" hört man natürlich hier bei mir in Bremen, aber ich wäre vorsichtig, daraus auf den gesamten deutschen Sprachraum zu schließen ;-) Habe also bitte Verständnis, dass ich Deinen Vorschlag denkbar ungeeignet finde. Es grüßt --Qpaly/Christian (♬) 13:41, 12. Jun 2006 (CEST)

Salü Christian, kurz und knapp folgende Replik: Diesen Merksatz habe ich - ERSTENS - (seinerzeit) im Musikunterricht vermittelt bekommen und - ZWEITENS - wird dieser Merksatz (nach wie vor!) AUCH von nicht wenigen Berufsmusikern (Hochschule und auch "normale" Musikschule") im Musikunterricht verwendet. Informier Dich bitte! Was Du schreibst, ist schlicht und ergreifend: Unfug. - Herzliche Grüße:. --Sandra Burger 14:07, 12. Jun 2006 (CEST)

Habe nie behauptet, allwissend zu sein. Andere Länder, andere Sitten. Dann muss ich Punkt 1 eben zurückziehen. Um Punkt 2 hast Du Dich aber ein weiteres Mal herumgemogelt. Bitte erkläre: ist ein Spruch mnemotechnisch optimal, der die in diesem Fall essentielle Phonetik außer Acht lässt? Ich meine nein. Und ich wünsche mir, dass hier noch andere mitdiskutieren, so in der Art "Wahl des optimalen Spruchs". Peace, --Qpaly/Christian (♬) 14:14, 12. Jun 2006 (CEST)

@ Qpaly / Mnh (Edit-War) - Herzlichen Glückwunsch: KEINE Argumente - gleichwohl aber einen Edit-War vom Zaun brechen. Ein A-B-S-O-L-U-T mieser Stil. PUNKT. Beste Grüße:. --Sandra Burger 14:35, 12. Jun 2006 (CEST)

Wenn ich kurz was dazu sagen darf: Der ganze Abschnitt hat viel zu starken How-To-Charakter (vgl. WP:WWNI Punkt 8). Die konkrete Frage ist nun wirklich keinen Edit-War wert, und wenn ihr noch ein kleines Argument wollt: "Astronauten" hat Haupt- und Nebenbetonung und bringt dadurch den Rhythmus durcheinander (nicht dass jemand darauf noch zwei Bes zählt).--Gunther 14:25, 12. Jun 2006 (CEST)

Außerdem haben wir uns vor Jahr und Tag darauf geeinigt, das Ausufernlassen solcher Merksprüche zu vermeiden, uns im Hauptartikel auf die "Klassiker" zu beschränken und die zahllosen Varianten von sinn- oder unsinnigen Merksprüchen in einer eigenen Liste unterzubringen. PS: Das mit den Astronauten ist mir völlig neu. Weder im Unterricht noch an der MHS jemals gehört. --Nocturne 14:39, 12. Jun 2006 (CEST)

@Sandra Burger: lass mich da bitte raus. Auf WP:VS wurde um Seitensperre aufgrund eines Editwars gebeten, ich hab gesperrt. Inhaltlich bin ich neutral, ich kenne den Artikel nichtmal. —mnh·∇· 14:48, 12. Jun 2006 (CEST)

@Mnh: das scheint hier bei Wikipedia ja wirklich kinderleicht zu sein, andere Wiki-User einfach "kaltzustellen". ;-) Die Tatsache, dass Qpaly/Christian - mangels Argumenten (!!!) - zu dem Mittel "Antrag auf Vandalensperrung/Seitensperre" gegriffen hat, lässt tief blicken; da hat sich der Bock doch glatt selbst zum Gärtner ernannt. (Ich denk mir meinen Teil ...) Liebe Grüße:. --Sandra Burger 15:34, 12. Jun 2006 (CEST)

Erstens. Sandra Burger, wie kannst Du am 12. Juni um 15:34 Uhr behaupten, ich hätte keine Argumente, wo ich um 00:44 im Edit-Kommentar sowie um 10:37 Uhr, 13:41 Uhr und 14:14 Uhr mein Hauptargument in Frageform an Dich vorgebracht habe? Hier nochmal: Phonetik. Das Wort „Gestirn“ beginnt nicht mit einem hörbaren „Ges“, sondern mit einem hörbaren „Gesch“. Darauf würde mich Deine Antwort immer noch interessieren.
Zweitens. Der Edit-War war gegeben, objektiv, leider mit mir als Beteiligtem. Und bei Edit-War sollte halt gesperrt werden. Zur Vorgeschichte: Sicher, ich habe Deine ursprüngliche Änderung revertiert, aber erst der Revert eines Reverts löst den Edit-War im eigentlichen Sinne aus; und da dürfen wir uns jetzt mal fragen, von wem das ausging... In den Edit-Kommentaren hast Du mich auf die Diskussionseite gezwungen, anstatt selbst dahin zu gehen. Damit schien in meinen Augen Dir an einer Diskussion weniger zu liegen als am Durchdrücken Deines Spruchs. Es ist mir sehr unangenehm, wie ein kindischer Schuldzuweiser auszusehen, aber für mich hast Du diesen Edit-War angefangen.
Fazit: Sicherlich kann man mein Vorgehen als relativ rigoros kritisieren, aber für Deins fallen mir derzeit auch nur Vergleiche wie „Axt im Walde“ ein. Ich hoffe ja immer noch, dass wir hier gemeinsam auf die Sachebene zurückkommen können... --Qpaly/Christian (♬) 19:28, 12. Jun 2006 (CEST)

@ Benutzer:Qpaly - Zu dem Stuss "Phonetik": Schau Dir doch bitte mal den Merksatz für die #-Tonarten an; lass uns dann mal ganz konkret über das (an den Haaren herbeigezogene) "Problem Phonetik" am Beispiel des Wortes Fische diskutieren ... Noch Fragen, Hauser??? - Hier benimmt sich nur EINER kindisch bzw. wie die Axt im Walde, und das ist der User "Qpaly". PUNKT. Beste Grüße:. --Sandra Burger 19:47, 12. Jun 2006 (CEST)

Also keine Sachebene, sondern lieber: konstruktive Gesprächsangebote ausschlagen, konkrete Fragen umgehen, Gegenargumente verächtlich machen. Du hast entschieden. Auch gut. Für mich allerdings EOD. --Qpaly/Christian (♬) 22:24, 12. Jun 2006 (CEST)

@Benutzer:Qpaly - Ungeachtet der von mir gewählten (scharfen) Worte der KRITIK befinden wir uns mit der Diskussion auf der SACHEBENE. Dein Einwand lautete (wörtliches ZITAT): Das Wort „Gestirn“ beginnt nicht mit einem hörbaren „Ges“, sondern mit einem hörbaren „Gesch“. [...] Ich bat und bitte - nach wie vor (!!!) - darum, mir und ALLEN übrigen Wiki-UserInnen (logisch und nachvollziehbar)zu erklären, WIESO/WARUM/WESHALB der User "Qpaly" ganz offensichtlich KEINE Probleme DAMIT hat, dass im Merksatz für die #-Tonarten das Wort "Fisch" verwendet wird. :-))) Wörtliches ZITAT (Benutzer:Qpaly): [...] Es ist absolut zwingend, dass das Ges-Wort auch mit einem hörbaren "Ges" anfängt, sonst verwechseln SchülerInnen es noch wahrscheinlicher mit dem G-Wort, als es sowieso schon der Fall ist. Sofern von Dir keine plausible Antwort auf diese Frage(n) kommt, gehe ich davon aus, dass Du mit der Änderung des Merksatzes für die b-Tonarten einverstanden bist, so dass ich demnächst im Artikel folgende Änderung vornehmen werde: Merksatz für die B-Tonarten "Frische Brötchen Essen Astronauten Des Gestirns" Beste Grüße:. --Sandra Burger 23:35, 12. Jun 2006 (CEST)

Noch einmal, da es offensichtlich nicht angekommen ist; ich habe gestern bereits geschrieben: Außerdem haben wir uns vor Jahr und Tag darauf geeinigt, das Ausufernlassen solcher Merksprüche zu vermeiden, uns im Hauptartikel auf die "Klassiker" zu beschränken und die zahllosen Varianten von sinn- oder unsinnigen Merksprüchen in einer eigenen Liste unterzubringen. PS: Das mit den Astronauten ist mir völlig neu. Weder im Unterricht noch an der MHS jemals gehört. --Nocturne 14:39, 12. Jun 2006 (CEST) Die Astronauten gehören eindeutig nicht zu den "Klassikern", die "Fische" schon. Ich bitte um Berücksichtigung. --Nocturne 08:10, 13. Jun 2006 (CEST)

Hallo Nocturne, der Merksatz mit "Astronauten des Gestirns" gehört sehr wohl (!) zu den "Klassikern", wobei dieser Merksatz aus den oben dargelegten Gründen (Mnemotechnik/Assoziationskette) in der Praxis, d. h. im Musikunterricht seit langem den "Methusalem-Merksatz" ("Asse des Gesangs") abgelöst hat. Informier Dich bitte an entsprechender Stelle (bei Berufs-Musikern/Musik-Pädagogen). Liebe Grüße:. --Sandra Burger 08:52, 13. Jun 2006 (CEST)

Auch wenn die Disku schon länger zurückliegt: Sowohl Sandras Gestirn als auch die Fische sind eine phonetische Katastrophe. Ich habe sowohl von meinen Trompetenlehrern als auch im Musikunterricht in der Schule klipp und klar zu hören bekommen: "Bevor du dir das mit so einem Sch... merkst, lern es lieber stupide auswendig." Zumindest der Fischsatz ist zwar weit verbreitet, aber keineswegs allgemein akzeptiert. --Elscheffe 19:28, 14. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Dur/Moll -> Unterschiedlicher "Klang"

Hallo, zunächst: Ich habe nicht so viel Ahnung von Musiktheorie, deshalb eine vielleicht etwas naive Frage: Wie unterscheidet sich der Klang, wenn ich ein Stück von einer Moll- in eine Dur-Tonart transponiere? Ich meine mich zu erinnern, daß man der jeweiligen Tonart einen "lustigen, fröhlichen" bzw. einen "traurigen, getragenen" Klang anhört. Kann man das so pauschal sagen und wenn ja, könnte das ein Fachkundiger bitte in die entspr. Artikel einbauen? Diese Info habe ich nämlich hier leider nicht gefunden... Jan Hofmann --84.177.225.209 20:45, 13. Aug 2006 (CEST)

Salü Jan! Eine VORBEMERKUNG: Die Klaviatur - und auch das Notensystem - zeigen NICHT (exakt) das, was wir hören: der Abstand zwischen den einzelnen Halbtönen ist GLEICH groß - so wie bei einer TREPPE der Abstand zwischen den einzelnen Stufen. (Würde die Klaviatur das ABBILDEN, was wir HÖREN, dann müssten die weißen und die schwarzen Tasten - eigentlich - (ohne Unterschied) NEBENEINANDER angeordnet sein.) Da nun aber die SCHWARZEN Tasten der Klaviatur ein wenig nach HINTEN versetzt angeordnet sind, entsteht der EINDRUCK (und genau DAS verwirrt viele musikalische Laien), der Abstand zwischen den Tönen der - aufgrund dieser Anordnung nebeneinander liegenden - WEISSEN Tasten sei gleich groß. Von diesem Eindruck muss man/frau sich lösen - und sich ganz deutlich vor Augen führen, dass JEDE Taste der Klaviatur genau EINER TREPPENSTUFE entspricht.
Die Tonarten (Dur / Moll) unterscheiden sich zunächst aufgrund der SCHRITT-FOLGE (Stufenfolge), die jeweils für die Dur-Tonleiter (bzw. die diversen Moll-Tonleitern) ganz charakteristisch ist. In der nebenstehenden Grafik ist die Schrittfolge einer Dur-Tonleiter SCHEMATISCH dargestellt; als Beispiel dient die C-Dur-Tonleiter.
Zur Erklärung hilft am besten das Bild, man/frau steht vor einer Treppe und steigt die Stufen hinauf: man kann normal gehen, Stufe für Stufe, oder man kann 2 Stufen auf einmal nehmen.
Die Schreibweise "c - d" hat folgende BEDEUTUNG: Von der "Treppenstufe" c aus eine Stufe auslassen bzw. überspringen (-) auf die "Treppenstufe" d. Die Schreibweise "ef" bedeutet: von der "Treppenstufe" e direkt auf die nächsthöhere "Treppenstufe" f.

C-Dur-Tonleiter
c - d - e f - g - a - h c
1 - 2 - 3 4 - 5 - 6 - 7 8

c - d -{bedeutet}- großer Schritt (Ganzton-Schritt)
d - e -{bedeutet}- großer Schritt (Ganzton-Schritt)
e f -{bedeutet}- kleiner Schritt (Halbton-Schritt)
f - g -{bedeutet}- großer Schritt (Ganzton-Schritt)
g - a -{bedeutet}- großer Schritt (Ganzton-Schritt)
a - h -{bedeutet}- großer Schritt (Ganzton-Schritt)
h c -{bedeutet}- kleiner Schritt (Halbton-Schritt)

Und noch einmal (zum täglichen Üben) für passionierte Treppengänger die Dur-Schrittfolge: "2-Stufen-auf-einmal" / "2-Stufen-auf-einmal" / "normal" / "2-Stufen-auf-einmal" / "2-Stufen-auf-einmal" / "2-Stufen-auf-einmal" / "normal
Diese Stufenfolge für die Durtonleiter wird unter Bezugnahme auf die Begriffe "Ganztonschritt" bzw. "Halbtonschritt" auch folgendermaßen angegeben: 1-1-½-1-1-1-½
Wenn mir die Erklärung gelungen ist (das heißt: von Dir verstanden wurde), dann solltest Du jetzt in der Lage sein, die Melodie des Kinder-Liedes "Alle meine Entchen" (die für den eben zitierten Liedanfang verwendeten Töne in C-Dur: c d e f g g) von jeder beliebigen Taste der Klaviatur aus fehlerfrei (=> NUR die Schrittfolge bzw. noch exakter: die in der Schrittabfolge an dieser Stelle vorgeschriebene Schrittgröße zählt!!!) zu intonieren. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 03:27, 14. Aug 2006 (CEST)

Antwort @ Jan Hofmann (IP 84.177.225.209) - TEIL 2: Hallo Jan, hast Du meinen Rat befolgt und mal versucht, das Kinderlied "Alle meine Entchen" von JEDER - belieben (!) - Taste der Klaviatur aus zu intonieren??? Klang das jedes Mal "richtig" oder manchmal - weil die Schrittfolge/Schrittgröße nicht richtig war - irgendwie "schräg" (so, dass Du selbst und auch Deine Zuhörer den Kopf schüttelten und sagten: "DAS ist nicht das Lied 'Alle meine Entchen', DAS klingt anders!")??? - - - Nun, damit hast Du (in Form der PRAKTISCHEN Erfahrung) eine Antwort auf Deine Frage, ob es möglich ist, ein Stück von einer Moll- in eine Dur-Tonart [zu] transponiere[n]. NEIN, das ist nicht möglich (!) - besonders deutlich wird Dir das, wenn Du Dir vor Augen führst, dass man für den Begriff "Tonart" auch den Begriff "Ton-Geschlecht" verwendet. Das "Tongeschlecht" wird "bei der Geburt eines Stückes" vom Komponisten festgelegt. (Von "Moll" nach "Dur" - das wäre eine Geschlechtsumwandlung; mit dem gleichen Effekt wie eine Geschechtsumwandlung von "Petra" zu "Peter" oder von "Jane" zu "Jan".) - Liebe Grüße:. --Sandra Burger 10:56, 14. Aug 2006 (CEST)

Antwort @ Jan Hofmann (IP 84.177.225.209) - TEIL 3:
Stell Dir vor, Du befindest Dich in einem Treppenhaus - dem Treppenhaus vom "Klang-Gebäude". Viele Treppenstufen haben nur einen (ganz bestimmten) Namen, für einige Treppenstufen jedoch - richtig: das sind die "schwarzen Schafe" - gibt es zwei Bezeichnungen (im Prinzip nichts ungewöhnliches: zu einem Pferd kannst Du ja auch - je nach Laune - "Gaul" oder "Klepper" sagen).

"Stockwerk"	Erstes Stockwerk												Zweites Stockwerk
Treppen- Stufe	Nr.01	Nr.02	Nr.03	Nr.04	Nr.05	Nr.06	Nr.07	Nr.08	Nr.09	Nr.10	Nr.11	Nr.12	Nr.01	Nr.02	Nr.03	Nr.04	Nr.05	Nr.06	Nr.07	Nr.08
Tonname	c	cis des	d	dis es	e	f	fis ges	g	gis as	a	ais b	h	c	cis des	d	dis es	e	f	fis ges	g
Farbe der Taste (Klaviatur)	weiß	schw.	weiß	schw.	weiß	weiß	schw.	weiß	schw.	weiß	schw.	weiß	weiß	schw.	weiß	schw.	weiß	weiß	schw.	weiß
Oktave	eine Oktave umfasst die "Treppen-Stufen" vom 1. Stockwerk bis zum nächsten Podest													.
Dur Stufenfolge (SCHEMA)	1. Ton	.	2. Ton	.	3. Ton	4. Ton	.	5. Ton	.	6. Ton	.	7. Ton	8. Ton	.
HINWEIS	Das SCHEMA für die Dur-Schrittfolge kann beliebig gegen die Klaviatur verschoben werden. Wenn ich also wissen möchte, welche Töne zur Tonart "E-Dur" gehören, dann verschiebe ich den ANFANG des Schemas einfach auf diesen Ton "e" - vgl. nächste Zeile.
E-Dur	===>				1. Ton	.	2. Ton	.	3. Ton	4. Ton	.	5. Ton	.	6. Ton	.	7. Ton	8. Ton	.
Anmerk. zum Noten- System	Mit diesem anschaulichen Bild vom Treppenhaus kann man einem Laien auch recht gut erklären, wie das Noten-System "funktioniert": das Noten-System enthält sozusagen eine ANWEISUNG, welche Treppen-Stufen des "Klang-Gebäudes" ich betreten darf. (Die anderen Treppenstufen sind "verboten"). Steht KEIN Vorzeichen (= C-Dur), dann darf ich NUR die "C-Dur-Treppen-Stufen" betreten:
"Stockwerk"	Erstes Stockwerk												Zweites Stockwerk
Treppen- Stufe	Nr.01	Nr.02	Nr.03	Nr.04	Nr.05	Nr.06	Nr.07	Nr.08	Nr.09	Nr.10	Nr.11	Nr.12	Nr.01	Nr.02	Nr.03	Nr.04	Nr.05	Nr.06	Nr.07	Nr.08
Dur (SCHEMA)	1. Ton	.	2. Ton	.	3. Ton	4. Ton	.	5. Ton	.	6. Ton	.	7. Ton	8. Ton	.
Tonname	c	cis des	d	dis es	e	f	fis ges	g	gis as	a	ais b	h	c	cis des	d	dis es	e	f	fis ges	g
Farbe der Taste (Klaviatur)	weiß	schw.	weiß	schw.	weiß	weiß	schw.	weiß	schw.	weiß	schw.	weiß	weiß	schw.	weiß	schw.	weiß	weiß	schw.	weiß
C-Dur Tonleiter	c	.	d	.	e	f	.	g	.	a	.	h	c	.	d	.	e	f	.	g
Frage	Welche Bedeutung hat das # im Notensystem? - Zur Erklärung (und als Beispiel) nehmen wir die Tonart "G-Dur": wir verschieben den ANFANG des Dur-Schemas auf diesen Ton "g". ANMERKUNG mit Blick auf den QUINTENZIRKEL: Der Ton "g" ist der 5. Ton (= die Quinte aufwärts) der C-Dur-Tonleiter. (Vgl. hierzu: Kapitel 7.1.1 Erweiterung der Tonleiter aufwärts)
Dur (SCHEMA)	===>							1. Ton	.	2. Ton	.	3. Ton	4. Ton	.	5. Ton	.	6. Ton	.	7. Ton	8. Ton
G-Dur Tonleiter	.							g	.	a	.	h	c	.	d	.	e	# f	fis	g
Antwort	Das # auf der 5. Notenlinie ist sozusagen der Befehl/die Anweisung:"ACHTUNG! Alle Treppenstufen mit dem Namen "f" NICHT betreten, sondern jeweils die Treppenstufen DARÜBER (weil diese Töne einen Halbtonschritt höher sind der Ton "f", bekommen sie in DIESEM FALL den Namen "fis"). Alle anderen Töne ("Treppenstufen"), die du von C-Dur kennst, gehören auch zur Tonart G-Dur und dürfen weiterhin verwendet werden! ANMERKUNG (2) mit Blick auf den QUINTENZIRKEL: Verschiebt man das Dur-Schema nun erneut um eine Quinte aufwärts (auf den 5. Ton der G-Dur-Tonleiter), dann gelangt man zur Tonart D-Dur. (Aus Platzgründen ist es hier leider nicht möglich, bei der VISUALISIERUNG des Prinzips wirklich konsequent nach RECHTS - also "Quinte aufwärts" - fortzufahren. Die hier gewählte Darstellung - Quarte abwärts [= zum 4. Ton nach links] - ist lediglich eine Behelfslösung.)
G-Dur Tonleiter	c	.	d	.	e	#	fis	g	.	a	.	h	c	.	d	.	e	#	fis	g
Dur (SCHEMA)	===>		1. Ton	.	2. Ton	.	3. Ton	4. Ton	.	5. Ton	.	6. Ton	.	7. Ton	8. Ton	.
D-Dur Tonleiter	.		d	.	e	#	fis	g	.	a	.	h	# c	cis	d	.
Aha!	Zusätzlich zu dem # auf der 5. Notenlinie (vgl. die Erklärung oben) steht nun auch noch ein zweites #, nämlich im 3. Zwischenraum. Dieses zweite Kreuz im 3. Zwischenraum ist sozusagen der Befehl/die Anweisung:"ACHTUNG! Alle Treppenstufen mit dem Namen "c" (ebenfalls) NICHT betreten, sondern jeweils die Treppenstufen DARÜBER (ein Halbtonschritt höher als "c" = > deshalb mit dem Namen "cis"). Alle anderen Töne ("Treppenstufen"), die du von C-Dur kennst, gehören auch zur Tonart D-Dur und dürfen weiterhin verwendet werden! ANMERKUNG (3) mit Blick auf den QUINTENZIRKEL: Verschiebt man das Dur-Schema nun erneut um eine Quinte aufwärts (auf den 5. Ton der D-Dur-Tonleiter), dann gelangt man zur Tonart A-Dur. (Und so weiter und so fort.)

Waren/sind die Erklärungsversuche einigermaßen hilfreich??? Oder sind noch Fragen offen bzw. unbeantwortet geblieben??? -- Liebe Grüße:. --Sandra Burger 14:41, 14. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Transponiertool in den Wikibooks

| wikibooks/Gitarre: Transponier-Tool arbeitet mit dem Quintenzirkel bzw. wendet diesen an...--Mjchael 20:19, 15. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.tulpenstr.de/aufsaetze/musik/newJazz.htm
  • In Quintenzirkel on Thu Nov 9 00:37:21 2006, 404 Not Found
  • In Quintenzirkel on Mon Nov 27 03:48:34 2006, 404 Not Found

--Zwobot 03:48, 27. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vorzeichen / Versetzungszeichen

Die Löschung meiner vorgenommenen Änderungen ist mir etwas rätselhaft! In keiner Weise handelt es sich bei den Bezeichnungen "Vorzeichen" und "Versetzungszeichen" bzw. deren Unterscheidung um unübliche oder falsche Ausdrücke, sondern, ganz im Gegenteil, um die offizielle Lehrmeinung zahlreicher Fachautoren und Hochschulen, unter anderem der Universität Augsburg! Sollte Herr Jok3rp allerdings auf der Richtigkeit seiner abstrusen Behauptungen bestehen, muß ich mir wohl doch ganz ernsthaft die Frage nach dem Sinn meines Studiums der Musikwissenschaften an o.g. Universität stellen ... *sehr verwirrt* Mit der Bitte um Aufklärung, --Lanzelot72 22:37, 9. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Dur-Tonleiter

Hallo, im Wiki steht derzeit: Die Erhöhung bzw. Erniedrigung bestimmter Töne in den Tonarten ist dem abendländischen Melodieverständnis geschuldet: z. B. wird eine Dur-Tonleiter und damit die darauf aufbauende Tonart nur als korrekt empfunden, wenn neben den Ganztonschritten zwei Halbtonschritte vorkommen.
Also ich habe da so meine Probleme mit dieser Formulierung. Eine Dur-Tonleiter ist denke ich einfach so definiert. Ich kann an ihr nichts korrekter finden als z.B. an der pentatonischen Tonleiter oder der dorischen. (Ist das Abendland jetzt schon untergegangen?) Und die ganzen Kirchentonleitern waren doch auch mal prima, obwohl sie ihre Halbtonschritte woanders haben als die Dur-Tonleiter. Wie wärs denn mit "... wird als wohlklingend empfunden. In ihr kommen neben den Ganztonschritten zwei Halbtonschritte vor.'"?

Schöne Grüße und fleißiges musizieren, Jonas (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.63.60.78 (Diskussion • Beiträge) 11:49, 23. Mär. 2007)