Diskussion:Rätoromanisch

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Inhaltsverzeichnis 1 Verschiedenes 2 Aussprache S-chanf 3 Karte 3.1 Bündnerromanisch 3. September 4 Klingt wie .... 5 Fehler ? 6 Aenderungen 7 Zu den Geschlechtern 8 Sprecherzahl 9 Unnötige Verbesserung der Rechtschreibung 10 Neue Sprachenkarten 11 Fotos: nur eingeschränkter Bezug zum Romanischen 12 Lemma 13 Bild Sent 14 Rätisch verwandt mit dem Etruskischen? 15 Bild 16 Zischlaute 17 Vierte Schweizer Landessprache seit den 1930er Jahren 18 Gehts auch etwas weniger hochgestochen?

[Bearbeiten] Verschiedenes

"Man benutzt den Ausdruck zunächst als Oberbegriff für eine Gruppe von drei Sprachen, die in den schweizer und in den italienischen Alpen verbreitet sind." - Müsste es dann nicht eigentlich "Rätoromanische Sprachen" (Plural) heißen?

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Es brauchte bis zum 19.Jahrhundert, bis ein Nationalbewusstsein erwachte und für mehr Eigenständigkeit des Rätoromanischen gekämpft wurde.

Nationalbewusstsein? Ich habe mich ja jahrelang mit den sprachlichen Minderheiten in der Schweiz befasst, aber ein sich nicht auf die Schweiz beziehendes Nationalbewusstsein ist mir dabei nicht begegnet... Könnte man da nicht einen besseren Ausdruck dafür finden? --Katharina 08:59, 6. Jan 2004 (CET)

Heimat- oder Regionalbewußtsein wäre wohl okay --Keichwa 09:11, 6. Jan 2004 (CET)

...weiss nicht. Die Identifikation ist ja nicht unbedingt territorial ("Heimat" und "Region" assoziiere ich als Zugehörigkeitsgefühl zu einem bestimmten Territorium). Natürlich ist sie auch territorial (die Menschen sind Bündner, als Menschen aus dem Kanton Graubünden) - aber auch deutsch- und italienischsprachige Bündner fühlen sich als Bündner. Zusammengehörigkeitsgefühl? Gruppenbewusstsein? Ich möchte wenn möglich den Psychoslang vermeiden. --Katharina 09:38, 6. Jan 2004 (CET)

Dann einfach weglassen; oder drumrum reden: "eigenes Bewußtsein"; ich bin kann Schweizer ;) --Keichwa 10:29, 6. Jan 2004 (CET)

Der Artikel ist zwar recht gut. Er weist aber, nicht nur sprachlich (d.h. er ist in einem holprigen und zum Teil fehlerhaften Deutsch geschrieben) sondern vor allem auch fachlich, diverse Fehler auf. Es wäre zu begrüssen, wenn sich wirkliche Fachleute des Artikels annehmen und ihn auf den aktuellen Stand der Sprachforschung bringen könnten. Ich glaube diese interessante Sprache hätte es verdient, in Wikipedia würdig dargestellt zu sein. Herzlichen Dank den Laien, für ihre Vorarbeit, jetzt sollten aber Wissenschafter mit soliden Kenntnissen den Feinschliff übernehmen.--83.176.47.206 23:35, 6. Okt 2004 (CEST)

Als Beispiel für einen in jeder Hinsicht ausgezeichneten Beitrag möge etwa der Artikel zum Ladinischen dienen.--213.103.149.104 21:01, 9. Okt 2004 (CEST)

Diskussionsbeitrag aus dem Artikel:

Unter "Bündnerromanisch" (Rumantsch Grischun)ist die künstlich geschaffene Schriftsprache gemeint.

Nicht nur. --Seidl 01:44, 29. Okt 2004 (CEST)

Der Titel des vorstehenden Artikels sollte dehsalb richtig nicht Bündnerromanisch sondern Romanisch oder Rätoromanisch heissen. Wenn jemand etwas zum Romanischen bzw. Rätoromanischen sucht, wird er nicht unter Bündnerromanisch sondern unter Romanisch oder Rätoromanisch nachschlagen.

Das stimmt schon. Nur haben wir einen zweiten Artikel, der ebenfalls "Rätoromanisch" heißt und was anderes meint. Ich werde die zwei nächstens zusammenlegen. --Seidl 01:44, 29. Okt 2004 (CEST)

Wenig sinnvoll ist es auch, das Romanische als Alpenromanisch zu bezeichnen.

Das hast du falsch verstanden. Alpenromanisch ist eine in der Forschung übliche Bezeichnung für die drei in den Ostalpen gesprochenen Sprachen Bündnerromanisch (Rätoromanisch), Dolomitenladinisch und Friaulisch. --Seidl 01:44, 29. Okt 2004 (CEST)

Ich selber bin Bündner (kann allerdings nicht Romanisch, obwohl ich vermutlich auch Romanen als Vorfahren habe) und werde im "Unterland" oder im Ausland häufig gefragt: "kasch Romanisch" bzw. "kannst Du Romanisch". Noch nie hat mich dagegen jemand gefragt: "kasch Alparomanisch" bzw. "kannst Du Alpenromanisch". Ich weiss nicht, was ich jemandem Antworten würde, der mich auf "Alpenromanisch" anspricht.... (dann noch lieber auf "Geröllhaldenlchinesisch"). Vermutlich würde ich handgreiflich. Genau so würde es mir gehen, wenn mich einer fragt, ob ich "Unterengadinisch" könne. Unterengadinisch gibt es nicht. Es gibt nur Valader (in der Regel mit einem l gesschrieben, aber anscheinend auch mit zwei). Unterengadinisch ist nur eine - übrigens ungenaue (weil Valader auch im Münstertal gesprochen wird) - geografische Klassifikation. Das Idiom heisst Valader.

Nein. 1) Es heißt "Vallader" mit 2 -l-. 2) Das Vallader bildet zusammen mit dem "Jauer" (Münstertalisch) eine enge Einheit. Diese wird durchaus als Unterengadinisch bezeichnet. --Seidl 01:44, 29. Okt 2004 (CEST)

Ebenso gibt es kein Oberengadinisch. Im Oberengadin, aber auch im oberen Albulatal, wird Puter gesprochen.

Auch Oberengadinisch ist ein korrekter und üblicher Begriff. --Seidl 01:44, 29. Okt 2004 (CEST)

Es macht keinen Sinn, in einem Artikel über Romanisch bzw. Rätoromanisch, gleich im ersten Absatz sämtliche umstrittenen und, wie gezeigt auch falschen, Gemanismen die ein Sprachforscher vielleicht verwenden mag, unterzubringen.

Wieso nicht? Die Einteilung an sich ist nicht umstritten. --Seidl 01:44, 29. Okt 2004 (CEST)

Nicht ganz verständlich ist mir auch, weshalb im Artikel gesagt wird, Romanisch sei eine "ganz normale" Sprache. Gibt es auch abnormale Sprachen? Vielleicht will der Artieklschreiber damit sagen, dass sich Romanisch als eine eigenständige Sprache entwickelt hat, wie alle anderen romanischen Sprachen? Genau das. --Seidl 01:44, 29. Okt 2004 (CEST)

Bei der Beschreibung der Herkunft des Romanischen vermisse ich auch den wichtigen Verweis auf das Lateinische.

Lies den Artikel. Steht alles drin. --Seidl 01:44, 29. Okt 2004 (CEST)

Es gilt als unbestritten, dass sich das Romanische aus einer Vermischung des Lateinischen, das als Folge der Ansiedelung der Rämer im Alpenraum während Jahrhunderten dort vorherrschende Sprache war, mit der herkunftmässig nicht geklärten Rätischen Sprache entwickelt hat (für einen Sprachwissenschaftler mag es selbstverständlich sein, dass alle romanischen Sprachen auf das Lateinische zurückgehen. Der Laie, der sich in Wikipedia kundich machen will, weiss das jedoch nicht unbedingt). Vemutlich hat auch das Etruskische einen Einfluss gehabt.

Woher weißt du das? Das ist völliger Unfug. --Seidl 01:44, 29. Okt 2004 (CEST)

Unverständlich ist, weshalb die Ausführungen darüber, ob Rätisch und Etruskisch auf eine gemeinsame Ursprache zurückzuführen sind, usw. komentarlos gestrichen wurden. Zum Etruskischen gibt es, auch im Internet zu finden, einen fundierten Beitrag eines Sprachwissenschafters, der auf die im gestrichenen Teil erwähnten Zusammenhänge hinweist.

Wo? Wer ist der Autor? Und, wenn du nicht Fachmann bist: Woher kannst du wissen, dass der Artikel fundiert ist? --Seidl 01:44, 29. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Aussprache S-chanf

Ich kenne die korrekte Aussprache nicht, bin aber von der Erläuterung hier etwas verwirrt. Wenn die Schreibweise ch für den Laut "tj" steht, und sch für den Laut "sch", warum wird dann S-chanf als Lautung "Schtjanf" wiedergegeben (diese Lautung sollte ja dann eigentlich Sch-chanf geschrieben werden, wenn man nur die Informationen dieses Absatzes hat). Stimmt der Aussprache-Hinweis nicht? Oder wird das einfache geschriebene S hier auch zum Laut "sch"? Das steht dann aber nicht unbedingt logisch in dem Absatz drin... --AndreasPraefcke 19:27, 30. Okt 2004 (CEST)

S-Chanf spricht man so aus: S Tschanf (zwei "Wörter". Betonung auf dem scharfen S und auf dem a).

Der Artikel ist mittlerweile schon ganz gut. Leider hat er den grossen Nachteil, dass man ihn, wenn man etwas über Romanisch sucht, nicht findet. Der jetzige Titel Bündnerromanisch wird zwar von Sprachforschern verwendet, ist aber auch dort nicht unbestritten, weil er a) in der Bevölkerung, im Gegensatz zu Romanisch und Rätoromanisch, nicht verankert ist, b) es innerhalb der Sprachgruppe der romanischen Sprachen nur e i n Romanisch gibt, sodass es keinen Sinn macht, dieses als Bündnerromanisch zu benennen. c) abgesehen davon auch die anderen in Graubünden gesprochenen romanischen Sprachen, nämlich Italienisch und die italienischen Mundartdialekte (z.B. Pusciavign), unter den Begriff Bündnerramanisch fallen würden und d) Bündner Romanisch der deutsche Name für die neu geschaffene Einheitsschriftsprache Rumantsch Grischun ist. Alles in allem werden mit dem Namen Bündnerromanisch mehr neue Probleme geschaffen, als alte gelöst würden. Man tut der leider vom Rückgang bedrohten Sprache keinen Gefallen, wenn man immer wieder neue Namen für sie erfindet und durchsetzen will. Der Name Rätoromanisch ist übrigens aus sprachforscherischer Sicht auch nicht unbestritten, jedoch ist er seit zweihundert Jahren in der Bevölkerung verankert und gemäss Bundesverfassung und Verfassung des Kantons Graubünden der offizielle Deutsche Namen für Rumantsch. Könnte ein versierter Wikipedianer den Titel des Artikels in Romanisch oder Rätoromanisch abändern, damit der Artikel künftig gefunden wird? Besten Dank. --Räto 23:29, 18. Nov 2004 (CET)

Gib mal in der Suchmaske "Romanisch" bzw. "Rätoromanisch" ein - dann siehst du, dass für beides eine Begriffsklärungsseite existiert, über die man zu diesem Artikel gelangt. Das müsste eigentlich wirklich reichen. Gruß, Leshonai 10:43, 19. Nov 2004 (CET)

Schade, der Artikel steht unter der falschen Überschrift. Warum können wir unseren romanischen Freunden nicht den Gefallen tun, ihre Sprache mit dem gebräuchlichen Wort Romanisch zu benennen. Falls ein Admin das liest, bitte um Änderung des Titels. Danke -:)--213.103.157.201 22:57, 2. Dez 2004 (CET)

Zu den Sprachbeispielen

Ich meine, dass ich diese Sprachbeispiele (über den Wolf) kürzlich in einem Werk über die Romanische Sprache gesehen habe. Es liegt also möglicherweise eine URV vor.

Google listet 76 Treffer für die Beispiele auf, als ersten [1], welcher auch im Artikel verlinkt ist. Ich weiss nicht ob man da was machen muss oder ob dies ein weit verbreiterts Beispiel ist. Thomas Candrian, 01:37, 03. Mär 2005 (CET)

Warum ist das Sprachbeispiel nicht auf Deutsch übersetzt?

[Bearbeiten] Karte

Karte und Text widersprechen einander. Laut Text wird in Domat/Ems und Rhäzüns Sursilvan gesprochen (dachte ich bisher auch), laut Karte aber Sutsilvan. Bitte klären und korrigieren. -- 217.248.122.42 18:07, 30. Aug 2005 (CEST)

Von den Kandidaten für exzellente Artikel hierher verschoben (war auch kein Baustein im Artikel), vielleicht mal zuerst die Namensfrage klären --Elian Φ 06:48, 4. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bündnerromanisch 3. September

Contra - wer auch immer den Vorschlag gemacht hat. Im Absatz "Geschichte" fast nix zur Diachronie, "Zur Sprache" beschränkt sich auf ein paar lautliche und ortografische Eigenarten. Zudem gibt es noch nicht mal eine "Lingobox" oder wie das auch heißen mag.--Janneman 21:01, 3. Sep 2005 (CEST)

Also bei ALLER Liebe - überall, in allen Lexika, Büchern oder was auch immer ich hier habe, steht als DER Name der Sprache "Rätoromanisch". Dann sollte das hier auch so heißen. Kenwilliams 23:11, 3. Sep 2005 (CEST)

Ich kann Kenwilliams Frust verstehen. Das Lema Bünderromanisch ist eine Beleidgung für jeden Romanen. Unsere Sprache heisst Romanisch oder Rätoromanisch. Die Kunstschriftsprache heisst Bündner Romanisch. Bündnerromanisch dagegen ist ein von gewissen Sprachwissenschaftern (gottseidank selten) verwendete Bezeichnung. Wenn diese Bezeichnung überhaupt einen Sinn macht, dann als Oberbegriff für die in Graubünden gesprochenen romanischen Sprachen, nämlich: die drei italienischen Dialekte (aus Puschlav, Bergell/Bivio und Misox/Calancatal) sowie Romanisch. Dem Language Code ist dieses Wortungetüm auch unbekannt.--212.152.29.48 18:42, 4. Sep 2005 (CEST)

1) Wo die Beleidigung eigentlich sein soll, müsstest du noch näher erläutern. - 2) Es geht hier um sprachwissenschaftliche Begriffe. Und in der romanistischen Sprachwissenschaft ist nun einmal "Bündnerromanisch" der übliche Ausdruck, um die Gesamtheit der 5 Bündner Idiome zu bezeichnen, die nicht zum Italienischen gehören. - 3) "Kunstschriftsprachen" (das soll offensichtlich abschätzig gemeint sein) sind auch die herkömmlichen 5 Idiome, denn auch diese sind Ausgleichsformen zwischen den verschiedenen Ortsdialekten. Aber das nur nebenbei. - 4) Das Problem hier in der WP ist, dass jemand seinerzeit einen Artikel Rätoromanisch und einen weiteren namens Rätoromanische Sprachen kreiert hat. Wenn jemand vernünftige Alternativvorschläge für diese anderen Artikel vorschlägt: bitte! --Seidl 19:04, 4. Sep 2005 (CEST)

Auch wenn Du immer wieder das Gegenteil wiederholst: Unsere Sprache heisst Romanisch. Man kann den sogenannten Sprachunterworfenen keinen neuen Sprachnamen aufzwingen. Kunstschriftsprache ist übrigens nicht abschätzig gemeint. Ich habe dieses Projekt voll unterstützt und bin, wie sehr viele Bündner auch, der Meinung, dass die Einführung einer gemeinsamen Schriftsprache den Erhalt der Idiome fördern wird. Falls Du eine bessere Kurzbezeichnung hast, werde ich sie gerne verwenden.--212.152.29.48 19:16, 4. Sep 2005 (CEST)

Die Infobox enthält einige Fehler :). Eine Sprachgruppe/Verwandtschaft Rätoromanisch (bestehend aus Romanisch, Ladinisch und Friulan)ist bekanntlich sehr umstritten. b) Nicht sicher bin ich, ob Romanisch in der Schweiz Nationalsprache oder Amtssprache ist.

Schweizer Verfassung

http://www.admin.ch/ch/d/sr/101/a4.html "Die Landessprachen sind Deutsch, Französisch, Italienisch und Rätoromanisch."

http://www.admin.ch/ch/d/sr/101/a70.html "Die Amtssprachen des Bundes sind Deutsch, Französisch und Italienisch. Im Verkehr mit Personen rätoromanischer Sprache ist auch das Rätoromanische Amtssprache des Bundes."

Bündner Verfassung

http://www.admin.ch/ch/d/sr/131_226/a3.html Deutsch, Rätoromanisch und Italienisch sind die gleichwertigen Landes- und Amtssprachen des Kantons.

Danach müsste der Eintrag irgendwie so lauten: Landessprache: Schweiz, Amtssprache: Schweiz (mit Beschränkungen), Graubünden (Amts- und Landessprache). Ich kenne die Wikipedia-Konventionen dazu nicht, vielleicht müsste Landessprache durch Nationalsprache ersetzt werden.

--Bhaak 13:14, 12. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Klingt wie ....

Da steht im Artikel "Romanisch hört sich im ersten Moment vielleicht wie Italienisch oder wie ein italienischer Dialekt an."

Für mich klingt es immer wie Katalanisch. :--L.Willms 23:53, 26. Sep 2005 (CEST)

Das gibt's ja nicht! Das muss Gedankenübertragung sein. Auch mich erinnert es zumindest an das "ganz normale" Spanisch. Habe allerdings erst hier in die Diskussion hereingeschaut, als ich es bereits geschrieben hatte. (naja wenn man sich mal sicher ist :)) -andy 80.129.70.154 22:16, 31. Okt 2005 (CET)

[Bearbeiten] Fehler ?

"Eine Besonderheit in der Aussprache aber auch in der Schreibweise stellen zwei Zischlaute dar, die es sonst weder im romanischen noch im germanischen Sprachraum gibt, dafür aber im Ungarischen und auch in den slawischen Sprachen anzutreffen sind. Der eine entspricht im Deutschen einer Kombination aus "d" und einem Wert zwischen "j" und Ich-Laut."

Das halte ich schlicht für viel zu eingegrenzt. Auch in den skandinavischen Sprachen gibt es einen *sehr* ähnlichen Zischlaut. Ich denke da an die korrekte Aussprache des norw. Vornamens 'Kjetil', bei dem sich regelmäßig die dt. Sportkommentatoren bei Kjetil A. Aamodt einen abbrechen.:) -andy 80.129.70.154 22:16, 31. Okt 2005 (CET)

Ja, die ganzen Ausführungen zum Zischlaut sind etwas überdimensioniert und möglicherweise nicht ganz fundiert. Plural -s und -ls, zwei bekannte Unterscheidungskriterien gegenüber den italienischen Dialekten sind sprachwissenschaftlich mindestens so wichtig und werden im Artikel kurz und prägnant behandelt, was der Verständlichkeit durchaus förderlich ist.--212.152.25.212 23:09, 1. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Aenderungen

Dass jedes Idiom seine eigene Schriftsprache hat steht bereits vier Absätze weiter unten. Doppelspurigkeiten, und erst noch am falschen Ort eingefügt, vermitteln den Eindruck von mangelnder Genauigkeit. Zudem steht, noch weiter unten, Rumantsch Grischun sei im MÜnstertal Schulsprache. Ausserdem hat es zuverlässige Hinweise auf die rechtliche Situation des Romanischen in Bund, Kanton und Gemeinden. Die Aussage, die Idiome seien in den entsprechenden Gemeinden Schulsprache führt damit zu Verwirrung. Ein Lexikonartikel sollte zuverlässige Angaben enthalten. Bevor etwas verändert wird, also immer prüfen: a) stimmt das neue b) ist es nicht bereits vorhanden--213.103.129.249 21:28, 13. Nov 2005 (CET)

Es ist allgemein anerkannt, dass das Romanische in Graubünden fünf Idiome kennt. Durch die von Filzstift vorgenommene Aenderung sind es plötzlich nur noch vier. Trotzdem heisst es zwei Absätze später: Jedes dieser fünf Idiome hat eine eigene Schriftsprache, die jeweils wieder ein Kompromiss der verschiedenen Ortsdialekte darstellt. Aenderungen ja, aber....(siehe oben).--212.152.24.9 18:40, 14. Nov 2005 (CET)

Ich habe es nur deshalb angepasst, da es in Oberengadinische Sprache Erweiterungen gab. Dort steht von Jauer (d.h. Münstertalerisch), welche zwar mündlich gesprochen wird, aber keine Schriftsprache sein soll. --Filzstift [[Benutzer Diskussion:Filzstift|✑]] 08:15, 15. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Zu den Geschlechtern

Die folgende Aussage: "Die romanischen Kinder, die in der Schule Deutsch lernen, merken sich die "Unzahl" der deutschen Artikel in der Regel mit dem nicht ganz korrekten, aber eingängigen Satz "das die der Teufel hol"." hat nach meiner Meinung in einem enzyklopädischen Artikel über die bündnerromanische Sprache nichts zu suchen. Entweder ist es eine Beledidigung der Intelligenz der bünderromanischen Kinder, für die es ein Problem darstellt, ein Geschlecht mehr zu erlernen. Oder es ist eine Beleidigung der deutschen Sprache. Jedenfalls ist es an dieser Stelle unpassend und die die Löschung dieses Beitrags stellt keinen "Sarkasmus gegen User" dar. --Omi´s Törtchen 15:07, 1. Jan 2006 (CET)

Bin ganz deiner Meinung. --Seidl 15:37, 1. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sprecherzahl

Ich habe die Zahl der Sprecher im Kästchen geändert, da sich die Zahl 27.000 nur auf die in Graubünden wohnhaften Romanen bezieht.

Darüber hinaus frage ich mich, ob es nicht sinnvoller wäre, die Zahl derjenigen Personen als Sprecherzahl anzusehen, die bei der Volkszählung überhaupt angaben, regelmässig Romanisch zu sprechen (Volkszählung 2000: 60.816 in der ganzen Schweiz. Cf. http://www.liarumantscha.ch/rr/actualitads/rumantsch%2004_d.pdf Seite 31). Es gibt nämlich zahlreiche Rätoromanen, für die mittlerweile aus beruflichen und/oder familiären Gründen Deutsch zur Hauptsprache geworden ist, die jedoch ihre Muttersprache noch immer bestens beherrschen und pflegen (nach der Muttersprache wird bei der Volkszählung ja nicht gefragt). Es wäre daher durchaus sinnvoll, jemanden als Romanisch-"Sprecher" anzusehen, der "in der Familie, im Beruf oder an der Schule regelmässig" Romanisch spricht.

Hab's in diesem Sinne abgeändert. --83.78.101.18 18:06, 23. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Unnötige Verbesserung der Rechtschreibung

Ich findes es aus folgenden Gründen wenig sinnvoll, in diesem Artikel Doppel-s durch Eszet zu ersetzen:

1.) Der Artikel ist schweizbezogen.

2.) Deutsches Hochdeutsch ist dem Schweizer Hochdeutsch nicht überlegen, sondern gleichwertig.

3.) Die Schreibweise ohne Eszet ist zu 100% dudenkonform, und die vom Autor gewählte korrekte Schreibweise bedarf somit keiner Korrektur.

4.) Ein Grossteil der Beiträge zu diesem Artikel dürften auf Schweizer Tastaturen entstehen, die bekannterweise kein Eszet kennen. Eine konsequente Verwendung des Eszett wird deshalb durch die meisten Ergänzungen in Frage gestellt.

Aus diesen Gründen mache ich die neusten Änderungen rückgängig. --83.76.144.23 22:57, 2. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neue Sprachenkarten

Zu den Karten am Ende des Kapitels "Verbreitung des Romanischen" folgende Bemerkungen: Die beiden Karten "Offizielle Amtssprachen in Graubünden 1860" sowie "Offizielle Amtssprachen in Graubünden 2000" beziehen sich offenbar auf die Mehrheitsverhältnisse bei den jeweiligen Volkszählungen (1860 Anteil der Haushalte, 2000 Anteil der Personen mit Rätoromanisch als bestbeherrschte Sprache). Die Volkszählungen sagen jedoch nichts über die Amtssprachen (übrigens mit zwei "s") der jeweiligen Regionen aus; normalerweise besassen die Gemeinden 1860 gar keine schriftlichen Bestimmungen zur Amtssprache, und in einigen noch romanischen Talschaften Mittelbündens hatte sich schon damals im offiziellen Bereich das Deutsche durchgesetzt (zum Beispiel im Domleschg/Tumliasca und Schams/Schons). Anderseits gibt es heute Regionen mit zwei offiziellen Amtssprachen, die auf der Karte 2000 ganz zum Deutschen geschlagen wurden (so z. B. das untere Oberengadin). Ich schlage vor, die Graphik-Legenden zu korrigieren, indem man den Begriff "Amt(s)sprache" entfernt und duch die Beschreibung der Erhebungskategorie ersetzt (z. B. "Hauptsprache der Haushalte" oder "Anteil der Personen mit Romanisch als bestbeherrschte [bzw. regelmässig gesprochene] Sprache"). --85.1.147.146 00:25, 26. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fotos: nur eingeschränkter Bezug zum Romanischen

Die einzigen zwei Fotos im Artikel sind meiner Meinung nach nicht sehr glücklich gewählt; es fehlen Fotos aus dem wirklich romanischen Sprachraum:

- Chur: Die Stadt ist seit dem 16. Jahrhundert deutschsprachig, der bischöfliche Hof sogar seit dem 9. Jahrhundert!

- Lai: Die Lenzerheide entwickelte sich erst mit der Entwicklung des Tourismus zu einem (natürlich deutschsprachigen) Dorf; im 19. Jahrhundert war die Lenzerheide überhaupt nicht ganzährig bewohnt - ein romanischsprachiges Dorf gab es dort gar nie, obwohl die Gegend zur ursprünglich romanischen Gemeinde Vaz/Obervaz gehört. --193.109.95.28 14:43, 26. Mai 2006 (CEST)

gute Argumente, also nur zu! --insilentio 15:02, 26. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lemma

Müsste das Lemma gemäss der gegenwärtigen Einleitung des Artikels nicht Romanisch bzw. Romanisch (Sprache) (wegen der BKL) lauten? Ich zitiere:

Romanisch (rät.rumantsch/romontsch/rumauntsch), auch Rätoromanisch genannt, gehört zur Gruppe der Romanischen Sprachen. Die von einigen Sprachwissenschaftern gelegentlich für Romanisch oder Rätoromanisch verwendete Bezeichnung Bündnerromanisch schafft mehr Probleme, als sie zu lösen vermag (z. B. mangelnde Unterscheidbarkeit von der künstlich geschaffenen Schriftsprache Rumantsch Grischun) und vermochte sich nicht durchzusetzen.

Gestumblindi 00:43, 10. Jul 2006 (CEST)

Ja, ich meine auch, dass der gebräuchliche Sprachname "Romanisch" statt dem zu Verwechslungen mit dem Bündner Romanisch (Rumantsch Grischun) führenden und ungebräuchlichen Bündnerromanisch das Lemma bilden sollte. Die kürzlich durchgeführte Änderung der Einleitung stellt die Frage der Verwandtschaft des Romanischen mit den ladinischen Sprachen in den Vordergrund. Diese unter Sprachwissenschaftlern kaum mehr Wellen aufwerfende Frage wird bereits im letzten Abschnitt des Artikels entsprechend dem Stand der Forschung behandelt, d.h., es konnte bis heute keine nähere Verwandtschaft zwischen dem Romanischen und den ladinischen Sprachen nachgewiesen werden. Die angebliche Verwandtschaft war aus rein politischen Gründen im letzten Jahrhundert postuliert worden (siehe Questione Ladina) und ist effektiv geringer als zwischen dem Italienischen und dem Romanischen.--83.181.101.33 19:27, 1. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bild Sent

Das m.E. ausgezeichnete Bild von der Lenzerheide, welche mitten im fast vergessenen surmeirischen Sprachgebiet liegt (Obervazerromanisch!), wurde ohne Grundangabe gelöscht und durch ein schlechtes Bild von Sent ersetzt. Auf dem Bild von Sent sind ein hässlicher Neubau, eine dunkle Wand und eine Strassenlaterne, wie sie überall in der Welt stehen könnten, zu sehen. Diese beliebigen Stilelemente haben keinen typischen Bezug zum Romanischen. Das schöne Dorf Sent mit seinen charakteristischen Engadinerhäusern ist weitgehend verdeckt. Mit Digitalkameras wird heute jeder zum Knipser, aber nicht unbedingt zum Fotografen. Mir graut schon vor dem Tag, wo jeder seine unbedarften Bildchen, und seien sie noch so schlecht, in Wikipedia verewigt. Zudem ist das Bild in graphischer Hinsicht schlecht platziert, am rechten Rand, links ein hässlicher Leerraum. --83.180.77.70 21:00, 3. Aug 2006 (CEST)

Obwohl ich mir das noch so wünschen würde... aber die Lenzerheide liegt nun halt mal NICHT inmitten des surmeirischen Sprachgebiets. Zwar war das Dorf Vaz/Obervaz, zu dem die Lenzerheide politisch gehört, traditionell romanischsprachig. Die Lenzerheide war damals jedoch nicht dauerhaft bewohnt, und seitdem es dort eine ganzjährige Siedlung gibt, ist diese deutschsprachig. Wer das nicht glaubt, soll doch mal versuchen, sich auf der Lenzerheide mit Obervazer Romanisch verständlich zu machen... viel Glück, oder bauna furtoina! Auf diesen Sachverhalt hatte ich übrigens bereits einige Zeit vor der Löschung des Bildes auf der Diskussionsseite verwiesen; die (übrigens nicht von mir vorgenommene) Löschung des betreffenden Bildes wurde somit keineswegs ohne Grundangabe ausgeführt. Auch lag kein ästhetisches Urteil zugrunde - obwohl ich aus diesem Standpunkt wohl ebenfalls das Bild von Sent vorgezogen hätte. --83.76.143.58 20:50, 7. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Rätisch verwandt mit dem Etruskischen?

Der Diskurs, ob das Rätische mit dem Etrusikischen Verwandt war, sollte in den Artikeln zu diesen beiden Sprachen, bzw. auf der Diskussionsseite zu diesen beiden Sprachen geführt werden.

Eine Verbindung des Romanischen mit dem Rätischen gilt im übrigen als unwahrscheinlich. Die Rätier waren nach dem heutigen Standt der Forschung nur ganz im Osten des romanischen Sprachgebietes, also im Unterengadin, verbreitet. Die vorrömische Bevölkerung im übrigen romanischen Sprachgebiet waren vermutlich Kelten. --83.181.125.225 21:09, 13. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bild

Das Bild

ist nicht aussagekräftig für das Romanische und auch nicht besonders gelungen. Ich habe es deshalb entfernt. Das Wort Chadaunchels gibt es im übrigen im Romanischen gar nicht. Es scheint sich um eine phonetische Übertragung zu handeln.--83.181.125.226 21:23, 16. Sep 2006 (CEST)

Zugegeben, das Bild von Ardez ist schöner, aber in sprachlicher Hinsicht sicher nicht aussagekräftiger. "Chandaunchels" ist übrigens ein (typisches Oberengadiner) Toponym und muss daher im heutigen Sprachgebrauch gar nichts heissen. Am besten wäre wohl ein Bild mit einer Engadiner Hausinschrift auf romanisch - dann hätten wir ein hübsches Haus auf dem Foto und gleichzeitig noch einen Hinweis auf die Sprache; ich kann ja mal in meiner Bilderkiste wühlen... --83.79.106.45 02:50, 18. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zischlaute

Der Abschnitt über die Zischlaute enthält Ungenauigkeiten und ist insgesamt überdimensioniert. Nicht richtig scheint mir z.B. die Aussage, die Zischlaute gebe es sont in keiner romanischen Sprache. Z.B. im Portugiesischen gibt es sehr häufig diese Laute. Ich hab deshalb den Abschnitt mal rausgenommen.--83.180.237.206 00:03, 29. Okt. 2006 (CEST)

Ich fand den Abschnitt ebenfalls etwas ungenau, aber die Romanischen "Zischlaute" tg/ch sowie g (vor e, i, ö, ü) kommen tatsächlich in der Standardaussprache keiner der grossen romanischen Sprachen vor - auch nicht im Portugiesischen! Sehr ähnlich wie tg/ch wird das ch in lokalen Varianten des Spanischen ausgesprochen... Wünschenswert wäre ein systematischer Abschnitt zur Aussprache des Rumantsch Grischun. Die Aussprache der einzelnen Idiome sollten besser in den betreffenden eigenen Artikeln abgehandelt werden, denn die Unterschiede sind recht gross und wären zu verwirrend, wenn man alles in den gleichen Artikel packen wollte. --83.78.111.213 13:02, 30. Okt. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vierte Schweizer Landessprache seit den 1930er Jahren

Ich habe gerade den Passus ergänzt. Romanisch ist erst irgendwann in den 1930er Jahren als offizielle Schweizer Landessprache anerkannt worden, aus Angst, daß das faschistische Italien den zweitklassigen Status des Romanischen ausnutzen könnte, um die Rätoromanen gegen die Einheit der Konfederation aufzuwiegeln. Ob das gerade im Jahr 1936 war, weiß ich nicht; wer's genau weiß, soll das eben korrigieren.

L.Willms 11:48, 30. Okt. 2006 (CET)

Es war 1938, und das steht bereits seit langem weiter oben im Artikel! Ich entferne die falsche Ergänzung. --83.78.111.213 13:02, 30. Okt. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Gehts auch etwas weniger hochgestochen?

Hallo, was hast du dagegen, dass die Frage der Verwandtschaft Romanisch/Ladinisch/Friulan behandelt wird? Was passt dir nicht an den Zischlauten. Wenn du vernünftige Argumente hast, kannst du diese zur Diskussion stellen auf der Diskussionsseite. Mit deinen oberklugen Auslassungen zu palaatlaen Plosiven und Affrikaten (hä??) musst du dir wohl deine Grossartigkeit selbst bestätigen. --83.181.117.241 22:28, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich habe nichts dagegen, dass die Frage der Verwandtschaft mit dem Ladinischen und Friaulischen erwähnt wird, aber in dem betreffenden Abschnitt wird leider nur mit etwas andern Worten wiederholt, was schon in der Einleitung steht, und für eine ausführlichere Darstellung gibt es ja schon die beiden im Begriffsklärungshinweis genannten Artikel.

Die Bezeichnungen palatal, Plosiv etc. sind für die Beschreibung von Lauten üblich und hinreichend genau; natürlich wäre eine Ergänzung durch einige allgemeinverständliche Ausführungen wünschenswert, mit dem sehr allgemeinen Begriff Zischlaute und der doch etwas seltsamen Buchstabenhäufung tgsch.. als Aussprchachehinweis ist aber wohl kaum jemandem geholfen. Gruß --Abderitestatos 02:37, 19. Dez. 2006 (CET)