Diskussion:Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945

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Die Löschung der Seite „Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945“ wurde bereits am 23. Mai 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen neue Argumente angegeben werden (siehe Löschregeln). Eine Umformulierung der ursprünglichen Begründung ist nicht ausreichend.

Inhaltsverzeichnis 1 aus dem Nähkästchen... 2 sonstiges 3 Wie ist es nach einer endgültigen Vereinigung Europas? 4 Norddeutscher Bund 4.1 Update 5 Lage nach dem Beitritt 6 Ansicht des Nichtfachmanns Christoph Koch zum Thema Deutsches Reich 7 Neutralität 8 Wahl zur Abstimmung "Lesenswerter Artikel" 9 Info zur Einleitung (nur für den Fall...) 10 Lesenswert-Kandidatur, 3. Oktober 2006 (gescheitert) 11 BVerfGE-Zitate 12 Bedingungslose Kapitulation Deutschlands 13 Weitergeltung des Staatsangehörigkeitsgesetzes von 1913???

[Bearbeiten] aus dem Nähkästchen...

Nach Lektüre der Diskussion über den Löschantrag fühle ich mich befleißigt, folgende Anekdote zum besten zu geben:

Auch ich habe - allerdings vor einigen Jahren - im Rahmen des Studiums eine umfassende Arbeit zu dem Thema geschrieben. Der Professor war recht angetan - nicht weil ich etwa irgendwelche revanchistischen Ansichten mit Argumenten versorgt hätte (dann hätte er meine umgehende Exmatrikulation betrieben...), sondern weil ich den sprichwörtlichen Eiertanz um die Beantwortung der Frage nach dem Fortbestand des Deutschen Reiches als eben solchen identifiziert habe.

Ich habe die Arbeit dann bei www.hausarbeiten.de veröffentlicht und eigentlich schon vergessen, als mich eine E-Mail erreichte, in der man mich dankenswerter Weise darauf aufmerksam machte, dass mit den Argumentationen in meiner Arbeit Schindluder getrieben wird. Eine der mittlerweile zahlreichen sog. "Reichsregierungen" meinte, meinen Namen mißbrauchen zu können, indem sie Passagen meiner Arbeit - völlig aus dem Zusammenhang gerissen - zur Untermauerung ihrer diversen abenteuerlichen Thesen verwandte. U.a. wurde die Bundesrepublik Deutschland in Gänze als illegal angesehen. Diese Argumentation ist die Basis, um insbesondere die Entrichtung von Steuern zu verweigern.

Ich hatte mehrfach telefonischen Kontakt mit einem Norbert Schittke aus Hildesheim - ehemaliger Abgeordneter im Hildesheimer Kreistag für die Republikaner, Kandidat bei der Europawahl 1999 für die konservativ-christliche Zentrumspartei und ... selbsternannter Reichskanzler! Seine Theorien waren haarsträubend, und die Art und Weise, wie er mit Passagen meiner Arbeit argumentierte, demaskierte ihn als rechten Spinner, der selbst für den letzten Stammtisch in Köln-Porz zu niveaulos ist.

Ich wusste nicht, ob ich über die Sache lachen oder weinen sollte. Letztlich musste ich einen Anwalt bemühen, um meinen Namen von diversen Internetseiten entfernen zu lassen. Fast ein Jahr habe ich mich damit herumgeschlagen.

Zwei Lektionen hat mich die Geschichte gelehrt:

1. Rechte sind dümmer, als man denkt.

2. Eine Auseinandersetzung mit dieser Thematik ist derart heikel, dass man auch bei besten Absichten niemals davor gefeit ist, in eine rechte Ecke gestellt zu werden.

3. Historisches Interesse reicht als Begründung für eine Befreiung aus der rechten Ecke in der Regel nicht aus.

Schöne Grüße! Henning Blatt

Ach ne. Ich sehe gerade auf besagter Website, dass der Spaß demnächst von neuem beginnt. Seufz...

-- Henning Blatt 01:00, 13. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] sonstiges

Großes Lob für den ausgewogenen Artikel! --Peter

Vielen Dank! --C.Löser ^Diskussion 13:24, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich will da jezt nicht rummosern. Allerdings finde ich es etwas eigenartig wie der Artikel, ohne Beendigung der Löschdiskussion von der Benutzerseite, heimlich(?) als Vollwertiger Artikel erschienen ist. --Anton-Josef 13:29, 7. Jun 2006 (CEST)

Wieso? Die Argumente wurden ausgetauscht und der LA-Steller hat seinen Antrag zurückgezogen. Vor Verschiebung in den Artikelraum habe ich dem Antragsteller (nachdem er den Antrag zurückgezogen hatte) auch noch Bescheid gegeben. Es gab offensichtlich nichts mehr zu beanstanden. Die in der Löschdiskussion vorgebrachten Kritikpunkte hatte ich im Artikel sprachlich nachgebessert. Die Löschdiskussion ist also weder wie von dir behauptet nicht beendet gewesen, noch ist hier etwas "heimlich" geschehen. --C.Löser ^Diskussion 13:35, 7. Jun 2006 (CEST)

Und bevor ich mich und/oder meinen Artikel jetzt wieder groß verteidigen muss lest bitte rstmal die Diskussionen zum LA und auf den Benutzerseiten der Betiligten. Danke. --C.Löser ^Diskussion 13:37, 7. Jun 2006 (CEST)

Nur keine Aufregung. Die Löschdiskussion hab ich gelesen. --Anton-Josef 13:38, 7. Jun 2006 (CEST)

Okay :) Ich bekam nur gerade wieder so ein ungutes Gefühl in der Magengegend, so viel Stress wie in der Löschdiskussion muss ich nicht wieder haben ;-) --C.Löser ^Diskussion 13:40, 7. Jun 2006 (CEST)

Kann mir nur anschließen. -- Faber-Castell TALK-TO-ME 16:07, 10. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wie ist es nach einer endgültigen Vereinigung Europas?

Wenn man den Fortbestands-Theorien folgt, besteht das Deutsche Reich heute in Form der Bundesrepublik weiter. Wie sieht es aber aus, wenn die BR Deutschland in einem europäischen Gesamtstaat aufgeht? Was ist dann mit dem Deutschen Reich? MfG --Willicher 17:10, 10. Jun 2006 (CEST)

Wenn das geschieht (danach sieht es freilich momentan nicht aus), geht das dt. Reich natürlich mit auf: es ist ja gerade identisch! --103II 13:14, 11. Jun 2006 (CEST)

Die jetzigen Mitgliedstaaten (und damit auch die Bundesrepublik bzw. bei Annahme des Fortbestands das Deutsche Reich) würden aufhören als Völkerrechtssubjekte zu existieren, siehe auch diese Grafik ("Fusion"). Aber wie 103II schon gesagt hat ist das momentan nur eine theoretische Frage. Die völlige Vereinigung ist derzeit garnicht geplant und momentan ist die EU ein zu einem Drittel supranationales und zu zwei Dritteln intergouvernementales Gebilde ("Staatenverbund"). --C.Löser ^Diskussion 15:15, 11. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Norddeutscher Bund

Glückwunsch, ein sehr fundiert geschriebener Artikel zu einer Frage, in der sachliche Information bitter nötig ist. Noch ein Vorschlag: man könnte noch erwähnen, dass die völkerrechtliche Identität nicht nur auf das Kaiserreich, sondern bis auf den Norddeutschen Bund zurückgeht. --103II 13:14, 11. Jun 2006 (CEST)

Danke! Hast du Belege dafür gefunden dass auch schon der Norddt. Bund dazuzurechnen ist? Ich habe das jetzt auch schon öfters gelesen (auf eher dubiosen Webseiten und bis zu meiner Änderung auch im Artikel Deutsches Reich) und wurde gerade vor kurzem wieder darauf angesprochen, aber in der rechtswissenschaftlichen und rechtsgeschichtlichen Literatur (wie auch in den im Artikel verlinkten Entscheidungen) ist immer nur vom Deutschen Kaiserreich als frühestem Zeitpunkt die Rede. Wäre schön das zu klären, nicht das ich hier weiter evtl. falsche Informationen verbreite. Gruß --C.Löser ^Diskussion 15:24, 11. Jun 2006 (CEST)

Sicher ist, dass der Gesetzgeber damals davon ausging, dass es sich um identische Staaten handelt. Die Bismarck'sche Reichsverfassung wurde im Bundesgesetzblatt des Norddeutschen Bundes verkündet. Aus deren Einleitung ([1]) geht auch hervor, dass lediglich ein Beitritt zum Norddeutschen Bund geschehen war (wieder mal nur ein Beitritt ;-) und lediglich die Verfassung ersetzt wurde. Auch die Gesetze des Norddeutschen Bundes galten weiter (z.B. das StGB, bei dem immer das RGBl. von 1871 angegeben ist, ist nur eine Neubekanntmachung des BStGB von 1870). Bei Herdegen, Völkerrecht, 2. Aufl. München 2002, Rn. 21, findet sich als Beispiel einer Staatenentstehung durch Fusion "Gründung des Norddeutschen Bundes im Jahre 1867, aus dem im Jahr 1871 das Deutsche Reich hervorgegangen ist". Rn 23 a.E. dann "Das Bundesverfassungsgericht hat die Kontinuität mit aller Deutlichkeit verfochten: Danach ist die Bundesrepublik Deutschland als Völkerrechtssubjekt mit dem im Jahre 1867 gegründeten Norddeutschen Bund identisch (vgl. BVerfGE 36, 1 [15 f.])." Zum Norddeutschen Bund schreibt das BVerfG dort zwar nichts, aber konsequent ist das schon. Schöne Grüße, --103II 17:48, 11. Jun 2006 (CEST)

Okay, das erste spricht dafür, dass die unmittelbar beteiligten Staaten es staatsrechtlich als Beitritt sahen. Hier muss man aber zwischen staatsrechtlicher und völkerrechtlicher Sicht unterscheiden. Wenn Herdegen in § 8 Rn 21 sagt, dass aus dem Norddeutschen Bund das Deutsche Reich hervorgegangen ist heißt das ja nicht unbedingt, dass es sich um dasselbe Völkerrechtssubjekt handelt, bzw. ob das die hM im Völkerrecht so sieht. Der Verweis auf BVerfGE 36 1 (15 f.) macht mich in der Tat ratlos. Ich weiß nicht wie Herdegen damit seine Aussage belegen will, denn dort kommt nicht nur nicht der Norddeutsche Bund, sondern auch das Jahr 1867 nicht vor, genausowenig wie im ganzen Urteil. Und selbst wenn es dort stehen würde wäre das wieder nur die staatsrechtliche Ansicht, nicht die völkerrechtliche. Obwohl ich persönlich das auch für plausibel halten würde, da ja schon der Norddt Bund ein Bundesstaat war und etwa 70% des späteren Reichsgebiets ausmachte. --C.Löser ^Diskussion 22:06, 12. Jun 2006 (CEST)

Ja, es spricht ziemlich viel dafür, dass es so ist. Dass der Norddeutsche Bund erloschen und das neue Reich an seine Stelle getreten wäre, scheint mit weder staats- noch völkerrechtlich einleuchtend zu sein. Dass Herdegen es so schlampig belegt, wird wohl heißen, dass es allgemeine Ansicht ist und es ihm deshalb nicht begründungsbedürftig erschien. Die völkerrechtliche Sicht könnte man klären, wenn der Norddeutsche Bund Verträge abgeschlossen hatte, die dann auch das Deutsche Reich verpflichteten, oder? Das müsste man doch rausfinden können, wie das die anderen Staaten sahen. Aber das ist jetzt nicht mehr mein Fachgebiet ;-) --103II 23:07, 12. Jun 2006 (CEST) Ergänzend hier [2] auf S. 9: "Identität heißt, dass "Bundesrepublik Deutschland" nur ein anderer Name für ein staatliches Gebilde ist, das vorher Deutsches Reich geheißen hat und das in der Zeit vor dem Deutschen Reich Norddeutscher Bund genannt wurde. Die Identitätsthese postuliert mithin eine seit der Gründung des Norddeutschen Bundes im Jahr 1866 in Deutschland ungebrochene staatsrechtliche Kontinuität": da steht auch wieder nur "staatsrechtlich"... --103II 23:21, 12. Jun 2006 (CEST)

Ja, das mit den Verträgen hätte zumindest Indizwirkung. Mit 1866 liegt Heintzen aber ganz klar falsch, denn 1866 wurde zwar der Norddeutsche Bund gegründet, aber zunächst nur als Militärbündnis. Erst 1867 wurde er zu einem Bundesstaat. Ich werde versuchen da mal mehr zu zu finden, die Problematik finde ich sehr interessant, aber in den nächsten Wochen werde ich wohl erstmal nicht dazu kommen. Gruß --C.Löser ^Diskussion 07:54, 13. Jun 2006 (CEST)

Garnicht so einfach, zunächst haben wohl der Norddt Bund und die Großhzgt Baden und Hessen eine Verfassung für den "Deutschen Bund" (natürlich nicht den Deutschen Bund) ausgearbeitet, der dann auch die Kgr Württemberg und Bayern beigetreten sind. Mit Gesetz vom 16.4.1871 trat anstelle der Verfassung des Deutschen Bundes und der Beitrittsverträge dann die Verfassung für das Deutsche Reich. Die Tatsache dass anders als etwa bei der Entwicklung des Staatswesens Frankreichs als Besonderheit auf deutschem Gebiet nicht der Gesamtstaat, sondern die Territorialstaaten erstarkt waren führte wohl dazu, dass der Norddt Bund von vielen (vor allem im Ausland) als Staatenbund und nicht als Bundesstat angesehen wurde/wird. --C.Löser ^Diskussion 22:52, 14. Jun 2006 (CEST)

Bei Eisenhardt, Deutsche Rechtsgeschichte, 4. Aufl., Rn 557 wird Conrad, Der deutsche Staat, S. 153 zitiert: demnach "hielt [die Verfassung des Norddeutschen Bundes] die Waage zwischen Einheitsstaat (Unitarismus) und einem Staatenbund". Das ist insofern eine sinnfreie Aussage, als man auf einer Ebene Einheits- und Bundesstaaten (rote Äpfel und grüne Äpfel: Farbe) und auf einer anderen Ebene Bundesstaaten und Staatenbünde (grüne Äpfel und grüne Birnen: Art) vergleichen kann, aber nicht Einheitsstaaten und Staatenbünde (rote Äpfel und grüne Birnen) miteinander vergleichen kann. Mit anderen Worten: gestandene Rechts- bzw. Geschichtswissenschaftler wissen auch keine eindeutige Antwort. Endgültig die Hoffnung auf eindeutige Antworten möchte man dann aufgeben, wenn man zu Rn 559 kommt, in der darauf hingewiesen wird, dass Mindermeinungen selbst die Bundesstaatlichkeit des Deutschen Reiches anzweifeln. Allerdings ist das tatsächlich eine krasse Mindermeinung und dürfte wohl eher der (über-)kritischen Meinung des Nachkriegsdeutschlands geschuldet sein. Ich bin mir sicher das bei Huber klarere und ausführlichere Antworten zu finden wären, aber da werde ich in nächster Zeit wohl nicht zu kommen nachzulesen. --C.Löser ^Diskussion 18:09, 5. Jul 2006 (CEST)

Danke jedenfalls für die Mühe, wenn ich noch was finde, melde ich mich wieder. Schöne Grüße, --103II 08:28, 6. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Update

Die am 1. Januar 1871 in Kraft getretene Verfassung des Deutschen Reichs bestand aus den Novemberverträgen von 1870 über einen Deutschen Bund sowie dem Beschluss betreffend die Einführung der Bezeichnungen „Deut­sches Reich“ und „Deutscher Kaiser“. Diese verschiedenen Verfassungs­teile wurden dann durch Gesetz vom 16. April 1871 zusammengefasst und nochmals revidiert, das ist dann die Fassung die am 4. Mai 1871 in Kraft trat. Sie ist aber trotz alledem fast identisch mit der Verfassung des Norddeutschen Bundes.

Bei Hartmut Maurer: Entstehung und Grundlagen der Reichsverfassung von 1871, in: Burmeister (Hg): Verfassungsstaatlichkeit. FS für Klaus Stern zum 75. Geb., S. 46 ff. ist es nochmal gut zusammengefasst: nach der damalig herrschenden Staatsrechtslehre sind die süddt. Staaten zum Norddt Bd beigetreten. Huber ist einer der wenigen, die anderer Meinung sind. Besonders reizvoll ist das Thema auch, da hier Verfassungs- und Völkerrecht ineinendergreifen, da die Verfassung ja durch Staatsverträge zustande kam. Für die Beitrittsthese spricht in meinen Augen auch, dass der Norddeutsche Bund ein vielfaches mehr an Fläche hatte als die süddt. Staaten. Ob das nach damaliger Lehre allerdings auch schon dafür sprach weiß ich nicht. Jedenfalls geht die hM davon aus, dass Norddt Bd und Dt Reich identisch sind. --C.Löser ^Diskussion 23:00, 2. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lage nach dem Beitritt

C. Löser, du hast folgenden Satz in den Artikel geschrieben: "Folgt man der Fortbestandstheorie, so war die Bundesrepublik nun nicht mehr nur teilidentisch, sondern vollidentisch mit dem Deutschen Reich." Das bezieht sich mit Sicherheit nur auf die staatsrechtliche Identität. Ich denke, man sollte aber nocj schreiben, dass die Bundesrepublik Deutschland in bezug auf die territoriale Ausdehnung nicht teilidentisch mit dem Staatsgebiet ist. MfG --Willicher 23:17, 14. Jun 2006 (CEST)

"Nicht teilidentisch mit dem Staatsgebiet": Geht ja auch garnicht. Das würde nur gehen wenn man die Identität verneinen würde und das Gebiet der heutigen Bundesrepublik mit dem Gebiet des Damaligen Deutschen Reiches vergeleichen würde. Wenn man aber der Fortbestandstheorie folgt hat die Bundesrepublik ihre volle Identität mit dem Deutschen Reich wiedererlangt. Sie kann nicht mit sich selber territorial teilidentisch sein. Und die temporale Ebene ist dabei ja völlig egal. Mit Wiedererlangung der vollen Souveränität und vollen Identität konnte die Bundesrepublik nun endgültig für "Deutschland als Ganzes" seinen Grenzverlauf festlegen, worauf Polen ja gedrängt hatte und was auch geschehen ist. Wenn man jetzt noch schriebe dass die Bundesrepublik territorial nicht teilidentisch mit dem Deutschen Reich wäre wäre das so als ob man schreibt "X ist territorial nicht teilidentisch mit X" bzw. "X ist territorial nicht teilidentisch mit sich selbst". Ich hoffe ich habe das einigermaßen verständlich darlegen können? Muss man erstmal drüber nachdenken, ist aber einfacher als es aussehen mag ;-) --C.Löser ^Diskussion 23:49, 14. Jun 2006 (CEST)

Hm, ich möchte doch noch mal einbisschen mehr dazu sagen, bei einem so heiklen Thema fühle ich mich sonst unwohl und alles was man tut oder unterlässt kann leicht missverstanden werden. Also dass das Deutsche Reich früher mal ein größeres Staatsgebiet hatte als die Bundesrepublik (und bei Fortbestandstheorie) = das Deutsche Reich heute ist ja unzweifelhaft der Fall. Ich gehe davon aus, dass du den Hinweis drinnen haben möchtest, weil viele Braune meinen, dass das Deutsche Reich größer sei als die Bundesrepublik und dass du den Hinweis präventiv und klarstellend drinnenhaben wolltest, was ja auch okay ist. Nur ist die braune Argumentation so oder so falsch: Wenn das Deutsche Reich untergegangen ist ist es untergegangen. Wenn es fortbesteht in Gestalt der Bundesrepublik dann ist die Grenzanerkennung spätestens nach Wiedererlangung der vollen Souveränität endgültig (siehe dazu die Ausführungn im Abschnitt "Staatsgebiet"), denn die Bundesrepublik konnte nun für "Deutschland als Ganzes" handeln. Man kann also höchstens sagen, dass das Deutsche Reich größer war als die Bundesrepublik, woraus allerdings keine Konsequenzen erwachsen, insbesondere keine Ansprüche auf Grenzänderung. Übrigens ist auch die vereinzelt anzutreffende braune Argumentation, dass die Bundesregierung illegitim und die Grenzverträge daher unwirksam seien unzutreffend. Denn völkerrechtlich wäre es völlig egal, selbst wenn die Regierung sich an die Macht geputscht hätte wäre der von ihr geschlossene Grenzvertrag wirksam, da es im Völkerrecht nur auf das Bestehen von Staatsgewalt, nicht auf ihre Art ankommt. --C.Löser ^Diskussion 09:22, 15. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ansicht des Nichtfachmanns Christoph Koch zum Thema Deutsches Reich

Begreift sich die BRD nach der Vereingung als wirklich vollidentisch mit dem Deutschen Reich? Prof. Dr. Christoph Koch von der Deutsch-Polnischen Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland sieht das etwas anders, als der wikipedia-Eintrag es darstellt (und durchaus bedenklich): Die DDR ist nur der BRD beigetreten, an der Lage des Deutschen Reichs hätte das nichts geändert. Vor allem sei der deutsch-polnische Grenzvertrag von 1990 leider kein Grenzanerkennungsvertrag, sondern nur ein Nichtverletzungsvertrag, wie man aus dem Wortlaut ersehen könne. Siehe: http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/52412 -- Vielleicht findet sich mal ein ausgewiesener Experte, der das genaue klären kann.

Ganz einfach: Koch ist kein Jurist ([3]) und hat keine Ahnung vom Thema, was aber auch ohne einen Blick in seinen Lebenslauf schon nach wenigen Zeilen hiervon deutlich wird: [4]. --C.Löser ^Diskussion 19:26, 7. Jul 2006 (CEST)

"bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht des Dritten Reiches vor den Alliierten der Anti-Hitler-Koalition, des Tages also der Debellation des Deutschen Reiches" Und genau das ist mehr als fraglich, dazu habe ich allerdings auch im Artikel Ausführungen gemacht. --C.Löser ^Diskussion 19:29, 7. Jul 2006 (CEST)

"Zu diesem Ziele wurde die Vereinigung nicht in Form eines Zusammenschlusses von BRD und DDR, sondern in Form des Beitritts der DDR zur BRD inszeniert" An seiner Wortwahl ("inszeniert") kann man auch gleich erkennen, wie "objektiv" er das ganze analysiert. Sehr interessant, das Koch hier die kollektiven Absichten der damals entscheidenden Politiker so gut kennt - vielleicht hat er neben den ganzen Sprachen auch noch Telepathie o. ä. studiert. Solche Leute sollten einfach mal fachlich bei dem bleiben, was sie können, anstatt wie der Blinde von der Farbe zu reden. Und solche Leute bekommen auch noch eine Plattform geboten für ihre "fachmännischen" Pseudoanalysen. Einfach ärgerlich sowas. --C.Löser ^Diskussion 19:37, 7. Jul 2006 (CEST)

Dieser Einschätzung ist nichts mehr hinzuzufügen. Kein Laie würde komplizierte medizinische Diagnosen abgeben oder einfach mal über Quantenphysik reden. Nur in Jura meint jeder, dass er mit "gesundem" Menschenverstand drauflosreden kann. --103II 22:02, 7. Jul 2006 (CEST)

Was idealer Weise ja auch so sein sollte :-) Nur wir deutschen sind halt besonders abstrakt im Rechtsdenken. :-/ --C.Löser ^Diskussion 22:29, 7. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht noch einige differenzierende Gedanken zu meinem Beitrag von vorhin: Ich möchte niemandem verbieten, eine Meinung zu haben. Wenn ich nur Meinungen zu Dingen hätte, von denen ich Ahnung habe, dann hätte ich wohl sehr wenige Meinungen. Bei der heutigen Spezialisierung aller Lebensbereiche ist es garnicht anders möglich, als auch Meinungen zu Themen zu haben, über die man nicht genau im Bilde ist. Nur ist es eben ein Unterschied, ob man mit solchen auf nichtfachlichen Kenntnisse basierenden Meinungen außerhalb des Stammtisches hausieren geht, und dann noch wenn man Vorsitzender der DPG ist. Gerade in seiner Position sollte er lieber auf sachlicher Ebene bleiben, anstatt vorurteilsbehaftete bzw. ergebnisorientierte Themenbeiträge (und als solche empfinde ich den Beitrag) zu veröffentlichen die geeignet sind, eventuelle Ressentiments eher noch anzufachen. --C.Löser ^Diskussion 22:29, 7. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralität

Ich denke, dass dieses Thema schon vom Grunde her anfällig für Neutralitätsprobleme ist. Hier wird von Theorien gesprochen, die davon ausgehen, dass das Deutsche Reich weiter existiert, aber keine Institutionen hat gesprochen. Wer legt soetwas fest? Ich denke nciht, dass diese Theorien bestand haben, weil es praktisch nicht mehr existiert. Was besonders fragwürdig an dem Artikel ist, ist der Abschnitt über die "Ansicht der Bundesrepublik". Nur weil irgendwann mal jemand dazu etwas veröffentlich hat, und sei es ein Urteil des Verfassungsgerichts, heißt das noch lange nicht, dass es die Meinung der Bundesrepublik ist. Wer ist die Bundesrepublik denn überhaupt. Die Regierung? Das Verfassungsgericht? Das Volk? Das Deutsche Reich wie es in der Vergangenheit existiert hatte, ist nicht mehr existent. Zu sagen, dass es rechtlich noch existieren könnte ist reine Juristenspekulation und gibt schlimmerweise auch Nährboden für rechtsradikale Theorien. Mein Ausspruch dazu: Das deutsche Reich ist Tod! Rein rechtlich gesehen hat es nur sehr geringe Relevanz, politisch vielleicht schon, aber nur dann, wenn man Macht legitimieren will oder ein neues Deutsches Reich aufbauen will. Ich denke kaum, dass jemand genügend Legitimität besitzt eine solche Frage endgültig zu beantworten, da man mit soetwas aktiv die Geschictsschreibung manipulieren kann. Alle Ansichten zu diesem Thema sind sehr Fragwürdig und auch wenn der Artikel die Theorien zu diesem Thema versucht neutral zu vermitteln, so kann ich doch meine Skepsis nicht zurückhalten. Bevor nicht ein Absatz eingefügt wurde der dieses Thema in seiner Ganzheit anzweifelt, bestehe ich darauf, dass der Netralitätsbaustein dort stehenbleibt. -- 02:00, 20. Sep 2006 (CEST)

Dem muss ich aus juristischer Sicht widersprechen. Also wenn wir sagen würden, dass die BR Deutschland ein neuer Staat sei und das Deutsche Reich somit untergegangen, dann dürften sämtliche Gesetze (z.B. das BGB und wesentliche Teil des StGB) die vor 1949 in Kraft gesetzt wurden nicht mehr in Kraft sein, denn diese wären dann ja Gesetze die nichts mit der BR Deutschland zu tun haben. Da die BR Deutschland aber identisch mit dem Deutschen Reich ist, gelten seine Gesetze fort, bis diese vom Bundesgesetzgeber oder dem evtl. zuständigen Landesgesetzgeber aufgehoben oder geändert worden. Ein weiteres Problem wäre, dass der Rechtswissenschaft ein erheblicher Schatz, der sich in den Urteilen des Reichesgerichtes (Stichwort: Haakjöringsköd-Fall) finden lässt, entzogen werden würde. Zu deiner Frage, wer die Bundesrepublik denn sei, also die Bundesrepublik Deutschland ist in diesem Falle die Gesamtheit seiner Organe, die ihre Macht vom Volk ( Art. 20 GG) herleiten. Als solches hat auch das Bundesverfassungsgericht als oberstes Gericht (Stichtwort: "Über ihm wölbt sich nur der Himmel") das Recht im Namen des Volkes Urteile zu fällen. Dieses hat es auch zum Thema "Deutsches Reich" sehr oft getan und ist wie in dem Artikel erläutert zu diesen Ansichten gekommen. Ich bitte auch zu bedenken, dass im Bundesverfassungsgericht genügend Experten sitzen, die sich sehr lange und sehr gründlich mit diesen Themen beschäftigen und deswegen auch zu diesen richtigen Entscheidungen kommen. Die meisten Rechtswissenschaftler (die sogenannte herrschende Meinung) folgen, was recht ungewöhnlich ist, dem Bundesverfassungsgericht. Das Bundesverfassungsgericht besitzt genügend Befugnisse um über solche Sachlagen zu entscheiden. Ich bitte Dich auch zu berücksichtigen, dass die Bundesrepublik Deutschland das Deutsche Reich nur mit anderem Namen ist. MfG --Willicher 03:26, 20. Sep 2006 (CEST)

In den letzten Tagen scheinen sich die sinnfreien Diskussionen, die bei ein wenig Nachdenken vermieden werden könnten, zu häufen. Dieshier reicht ja sogar an die Diskussionen mit Benutzer:Memorator heran, und das will schon was heißen.

Vorweg sei gesagt, dass nur weil man etwas denkt das noch lange kein Grund ist, einen Neutralitätsbaustein in den Artikel zu setzen. Jedenfalls dann nicht, wenn wie in diesem Fall das Denken durch die Widerlegung des Gedachten durch Fakten hätte ersetzt werden können. Dazu hättest du, Benutzer:Wekfiwebvjwegosbfv, einfach den Artikel nicht nur überfliegen sondern mal lesen sollen, dann hättest du schon viele deiner falschen Schlussfolgerungen nicht äußern brauchen. Außerdem hättest du diese Diskussionsseite und die Löschdiskussion lesen können. Und selbst wenn du dazu keine Lust gehabt hättest hättest du einfach auf dieser Diskussionsseite Verständnisfragen stellen können, anstatt einfach irgendetwas zu "denken" und einen Neutralitätsbaustein reinzuklatschen. Aber angesichts der Tatsache, dass du dir extra für diese Aktion ein neues Benutzerkonto angelegt hast scheinst du ja schon selbst geahnt zu haben, dass du dich für deinen oben geäußerten unlogischen Sermon schämen musst. Wie wäre es, wenn Leute die fachlich keine AHnung haben einfach mal die Finger von Dingen lassen, von denen sie keine Ahnung haben und sich erstmal darauf beschränken, Fragen zu stellen? Dann hätte das hier sehr viel schöner geklärt werden können.

Aber gut, nun noch ein letztes Mal, nur für dich; und in Zukunft werde ich solche und ähnliche Aktionen, die bei Beschäftigung mit dem Thema bzw. Lesen des Artikels und der Diskussionsseite inkl. Löschdiskussion hätten vermieden werden können ohne weitere Erläuterung rückgängig machen. Nun im Einzelnen zu deinen konfusen Äußerungen:

• "Ich denke, dass dieses Thema schon vom Grunde her anfällig für Neutralitätsprobleme ist. Hier wird von Theorien gesprochen, die davon ausgehen, dass das Deutsche Reich weiter existiert, aber keine Institutionen hat gesprochen."

  Wie im Artikel zu lesen ist, haben sich sogar mehrere Institutionen teils konkludent, teils ausdrücklich zu diesem Thema geäußert.

• "Wer legt soetwas fest? Ich denke nciht, dass diese Theorien bestand haben, weil es praktisch nicht mehr existiert. Was besonders fragwürdig an dem Artikel ist, ist der Abschnitt über die "Ansicht der Bundesrepublik". Nur weil irgendwann mal jemand dazu etwas veröffentlich hat, und sei es ein Urteil des Verfassungsgerichts, heißt das noch lange nicht, dass es die Meinung der Bundesrepublik ist. Wer ist die Bundesrepublik denn überhaupt. Die Regierung? Das Verfassungsgericht? Das Volk?"

  Denken hilft hier im Gegegnsatz zu Wissen wenig weiter. Die Bundesrepublik Deutschland ist eine Gebietskörperschaft des öffentlichen Rechts, mithin eine juristische Person mit eigener Rechtsersönlichkeit. Wie bei allen juristischen Personen sprechen für sie ihre vertretungsberechtigten Organe, das gilt für Aktiengesellschaften bis hin zu Staaten. Mit Organe sind Staatsorgane gemeint, und das das BVerfG auch eins ist weißt du hoffentlich. Völkerrechtlich vertretungsberechtigt ist bspw. der BPräs gem. Art. 59 GG. Hier ging es konkret etwa um völkerrechtiche Verträge, durch deren Abschluss implizit auch die Meinung der Bundesrepublik deutlichgemacht worden wäre. Wie du in den im Artikel verlinkten BVerfG-Entscheidungen, etwa BVerfGE 36, 1 zum Grundlagenvertrag hättest sehen können, hat hier das BVerfG dazu eine Entscheidung abgegeben und sich ausdrücklich geäußert. Über dem BVerfG gibt es keine judikative Instanz mehr. Nach einem Urteil des BVerfG gäbe es höchstens noch die Möglichkeit, die Verfassung zu ändern, um etwas nicht mehr als unvereinbar mit der Verfassung durchzusetzen. Dies ist im vorliegenden Fall nicht geschenen, letztes Wort ist also das des BVerfG. Übrigens, das BVerfG ist nicht irgendjemand, wie du zu glauben scheinst. Die anderen Meinungen sind die staatsübergreifend vieldiskutierten und verschiedentlich auch von Staaten zum Ausdruck gebrachten Meinungen. Auch hier also keine Spur von ledigich "irgendwann" von "jemand" veröffentlichten Meinungen.

• "Das Deutsche Reich wie es in der Vergangenheit existiert hatte, ist nicht mehr existent."

  Richtig, es hat bspw. nicht mehr dieselbe Ausdehnung, aber das steht auch im Artikel und wurde nie bestritten.

• "Zu sagen, dass es rechtlich noch existieren könnte ist reine Juristenspekulation und gibt schlimmerweise auch Nährboden für rechtsradikale Theorien. Mein Ausspruch dazu: Das deutsche Reich ist Tod! Rein rechtlich gesehen hat es nur sehr geringe Relevanz, politisch vielleicht schon, aber nur dann, wenn man Macht legitimieren will oder ein neues Deutsches Reich aufbauen will."

  "Mein Ausspruch dazu"... wenn es eine Meinung gibt, die hier wirklich irrelevant ist, dann ist es deine. Die hier geschilderten Theorie geben lediglich das wieder, was auch anderswo steht. Nach deiner "Logik" könnte genausogut der Artikel zu Adolf Hitler gelöscht werden. Aber der Artikel bleibt ja nicht bei der Wiedergabe stehen. Was das im weiteren bedeutet, steht unten im Abschnitt "Zusammenfassung und Bedeutung". Dort hättest du lesen können, dass die Schlussfolgerungen der Reichsspinner gerade nicht bestätigt, sondern widerlegt werden. Aber zum Lesen warst du anscheinend nicht willens oder in der Lage.
  P.S.: der Tod, aber etwas ist tot... damit du beim nächsten Deutschdiktat glänzen kannst.

• "Ich denke kaum, dass jemand genügend Legitimität besitzt eine solche Frage endgültig zu beantworten, da man mit soetwas aktiv die Geschictsschreibung manipulieren kann. Alle Ansichten zu diesem Thema sind sehr Fragwürdig und auch wenn der Artikel die Theorien zu diesem Thema versucht neutral zu vermitteln, so kann ich doch meine Skepsis nicht zurückhalten."

  Richtig, und genau deswegen kann und wird diese Frage auch niemals beantwortet werden. Steht aber auch im Artikel, ebenfalls letzter Abschnitt. Deine auf deiner falschen Annahme, die Frage sei im Artikel abschließend beantwortet basierenden unnachvollziehbaren Schlussfogerungen ("Geschictsschreibung manipulieren" etc) sind also hinfällig.

• "Bevor nicht ein Absatz eingefügt wurde der dieses Thema in seiner Ganzheit anzweifelt, bestehe ich darauf, dass der Netralitätsbaustein dort stehenbleibt."

  Bevor du nicht Artikel erstmal durchliest bevor du Neutralitätsbausteine reinklatschst bestehe ich darauf, dass du deine Finger stillhälst. --C.Löser ^Diskussion 10:42, 20. Sep 2006 (CEST)

Und damit ist hoffentlich eine weitere unsägliche Diskussion schon im Keim erstickt worden. Danke und 100% Zustimmung C.Löser. --Anton-Josef 10:52, 20. Sep 2006 (CEST)

Große Zustimmung. Dass irgendwelche dumpfen Neonazis den Artikel missverstehen könnten, das glaub ich sofort (das hat freilich nichts mit dem Artikel zu tun, sondern mit deren Vorverständnis). Aber das ist noch lange kein Grund, deshalb nicht darüber zu informieren. Ob das Deutsche Reich als Völkerrechtssubjekt in der BRD fortbesteht, ist nicht zuletzt auch für völkerrechtliche Verträge wichtig: ist Deutschland noch an sie gebunden, oder können sie uns egal sein, weil wir gar nicht Vertragspartner waren? Das sind durchaus wichtige Fragen, die geklärt werden müssen bzw. geklärt wurden, und das kann man dann nicht einfach verheimlichen. --103II 17:32, 20. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wahl zur Abstimmung "Lesenswerter Artikel"

Ich denke, dass diser Artikel ein sehr lesenswerter weil informativer und verständlicher Artikel ist. Aus diesem Grund habe ich beantragt, diesen Artikel zum "Lesenswerten Artikel" zu wählen. Ich denke, dass ist alles in eurem Sinne. MfG --Willicher 02:34, 3. Okt 2006 (CEST)

Du magst ja denken was Du willst, in meinem Sinne ist das auf keinen Fall. --Anton-Josef 09:03, 3. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Info zur Einleitung (nur für den Fall...)

Nur für den Fall, dass das jemandem komisch vorkommt: In der Einleitung steht, das im Falle des Fortbestands des Deutschen Reiches die konstitutive Gewalt originär beim deutschen Volk gelegen hätte und nicht bei den einzelnen Ländern. Obwohl auch mehrheitlich die Kontinuitätsthese vertreten wurde (siehe Artikel), wurde die eigentlich geplante Volksabstimmung über das Grundgesetz auf Betreiben der Ministerpräsidenten (der deutschen obrigkeitsstaatlichen Tradition folgend auch gerne als "Landesfürsten" bezeichnet) nicht durchgeführt, sondern von den Ländervertretern ratifiziert, die ihrerseits zwar teils demokratisch legitimiert waren, aber eben nicht für diesen Akt. Wer jetzt denkt, dass das ein legitimationsstruktureller Mangel ist, der nur durch eine Volksabstimmung des gesamten deutschen Volkes über eine Verfassung - wie eigentlich in Art. 146 GG für nach der Wiedervereinigung und Wiedererlangung der vollen Souveränität geplant war - hätte behoben werden können, dem muss ich zustimmen. Denn die Legitimation durch Wahlen findet ja in denjenigen Grenzen statt, die die Verfassung vorgibt, die ja ihrerseits legitimitätsbemängelt ist, so dass die Wahlen das Legitimationsdefizit nicht heilen können. Also, nicht dass jemand denkt dass das was in der Einleitung steht durcheinandergebracht wurde. --C.Löser ^Diskussion 16:54, 4. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Kandidatur, 3. Oktober 2006 (gescheitert)

Der Artikel Rechtslage des Deutschen Reiches ist lesenswert, weil er in einfacher aber differenzierender Sprache die Problematik sein Thema erläutert. Er beantwortet Fragen und regt zum Nachdenken an. Auch ist das Wissen, was in diesem Artikel gesichert ist, heute sehr unbekannt und die Einstufung des Artikels kann dazudienen dieses Wissen noch mehr Leuten bekannt zu machen. Deswegen beantrage ich die Aufnahme. MfG --Willicher 02:41, 3. Okt 2006 (CEST)

contra Wo findet man denn die "einfache aber differenzierende" Sprache? Dieser Artikel dient doch den Reichsfuzzis nur als Legitimation für ihre spinnerten Ansichten. --Anton-Josef 09:14, 3. Okt 2006 (CEST)

Dem muss ich entgegen halten, dass in dem Artikel klar gegen die Kommissarischen Reichsregierungen und sonstige Organisationen Stellung bezogen wird. MfG --Willicher 13:39, 3. Okt 2006 (CEST)

Pro habe ja den Antrag gestellt! MfG --Willicher 13:39, 3. Okt 2006 (CEST)

Pro - Das Thema wird objektiv abgehandelt. Die verschiedenen Theorien sind gut beschrieben. Wem dieser Begriff eventuell für irgendwelche Ziele dienen mag, hat nichts mit der Qualität des Artikels selber zu tun. Der ist ausführlich, juristisch fachkundig, neutral und stilistisch gut geschrieben. Ausführliche Literatur und Quellen sind vorhanden. Die Bebilderung ist okay. Gruß Boris Fernbacher 15:49, 3. Okt 2006 (CEST)

Pro --EscoBier Mein Briefkasten 16:38, 3. Okt 2006 (CEST) Sachlich und verständlich geschrieben, klare Ausgrenzung der "Kommissarischen Reichsregierungen", sehr informativ, kurzum lesenswert.

Pro --Holgerjan 19:16, 3. Okt 2006 (CEST) Anregung: In Londoner Schuldenabkommen sowie Luxemburger Abkommen gibt es den Hinweis, dass deren Ratifizierung eine politische Vorbedingung für die Wiedererlangung der Souveranität war. Sollte man dies hier an passender Stelle (vor Pariser Verträge) erwähnen/verlinken?

Ich werde mir die beiden Artikel gerne mal angucken sobald ich mehr Zeit habe. --C.Löser ^Diskussion 19:33, 3. Okt 2006 (CEST)

• Abwartend. Das Lemma ist unglücklich gewählt, da kann man sich alles mögliche darunter vorstellen, nur nicht Thesen über den juristischen Fortbestand des Reiches. -- Carbidfischer Kaffee? 19:27, 3. Okt 2006 (CEST) Jetzt contra, da das Lemma offenbar Bestand haben soll. -- Carbidfischer Kaffee? 17:11, 8. Okt 2006 (CEST)

  Das Lemma war anfangs "Fortbestand des Deutschen Reiches", wurde aber kritisiert und daraufhin abgeändert. Wenn du einen besseren Vorschlag hast mit dem auch die anderen leben können sag bescheid. Ein politically korrektes Lemma wie "Frage nach dem Fortbestand des Deutschen Reiches als Völkerrechtssubjekt" erscheint mir jedenfalls zu lang. Im Übrigen leichtet mir auch nicht ein, inwiefern das Lemma Einfluss darauf haben soll, ob der Inhalt des Artikels lesenswert ist oder nicht. --C.Löser ^Diskussion 19:33, 3. Okt 2006 (CEST)

  Das macht sehr wohl etwas aus. Wenn das Lemma unpassend ist, kann sich der Artikel meinetwegen auf den Kopf stellen, aber mein Pro bekommt er nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 19:58, 3. Okt 2006 (CEST)

  Das habe ich schon verstanden, und mir persönlich ist es egal ob der Artikel den Lesenswertbaustein reinbekommt oder nicht. Aber mir ist immernoch nciht klar warum das Lemma die Qualität des Inhalts beeinflussen soll. Wenn ich leckeren Apfelsaft aus einer Bananensaftflasche trinke ist es doch immernoch leckerer Aüpfelsaft... --C.Löser ^Diskussion 20:02, 3. Okt 2006 (CEST)

  Vielleicht ist das Problem, dass Dinge in einem Artikel zusammengeführt werden, die nicht zusammengehören? Wenn nicht klar ist, warum der Name des Lemmas so ist, wie er ist: Ist dir klar, was da reingehört und was nicht? --Scherben 20:07, 3. Okt 2006 (CEST)

  Also mir ist das schon klar, uich habe ihn ja geschrieben. Hättest du denn einen Vorschlag für ein Lemma? --C.Löser ^Diskussion 20:15, 3. Okt 2006 (CEST)

• Contra Harmonie von Lemma und Artikelinhalt hat in einer Enzyklopädie doch irgendwie eine Bedeutung, oder ?? Oma-Test nicht bestanden (Ich bin in diesem Fall die Oma). Ich wünsche mir von einem hervorgehobenem Artikel, dass er mir etwas erklärt. Das sehe ich hier zu wenig erfüllt. Das Gegenüberstellen der verschiedensten Thesen (seien sie noch so bizarr oder überholt) ist zwar von einigem akademischen Interesse, aber bitte in einem Fach-Forum. LieGrü,--Greenx 19:56, 3. Okt 2006 (CEST)

  dazu sind die im Artikel verlinkten weiterführenden Artikel da. Oder was ist dir nicht klar? Deine Beanstandung ist etwas... unkonkret. --C.Löser ^Diskussion 20:02, 3. Okt 2006 (CEST)

• Keine Wertung Wenn ich's mir recht überlege: contra. Das Lemma halte ich ebenfalls für ungeeignet, da es sprachlich impliziert, dass das Deutsche Reich noch existiere, wobei ja gerade diese Auffassung zur Debatte steht. Außerdem halte ich es für zu kurz gegriffen, nur rechtlich zu argumentieren. Das mag bei einer Rechtsfrage erst mal etwas seltsam klingen, aber auf der politischen Ebene gibt es beispielsweise auch den Standpunkt, dass wegen der historischen Entwicklung die Frage nach dem Fortexistieren des Deutschen Reiches schlicht irrelevant sei, sozusagen aufgrund der normativen Kraft des Faktischen. Diese Auffassung sollte sich imho wiederfinden. Asdrubal 20:08, 3. Okt 2006 (CEST)

  Das impliziert das Lemma nicht zwingend, du legst es so aus. Denn auch ein nicht mehr existentes Deutsches Reich kann eine Rechtslage haben: eine Nichtexistenz; zudem scheinst du automatisch und ausschließlich vom jetzigen Standpunkt aus geschichtlich zurückzublicken. Im Übrigen konnte Jellineks Diktum erst wahr werden, weil die Politik sich auf diese Theorien stützte. --C.Löser ^Diskussion 20:15, 3. Okt 2006 (CEST)

Liebe Mit-Wikipedianer, also wir wollen hier doch über den ARTIKEL und nicht über den Namen diskutieren. Über das Lemma sollte man in der Artikel-Diskussion diskutieren, hier aber über die Qualität des Artikels. MfG --Willicher 20:23, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich will hier gar nicht diskutieren, sondern nur abstimmen. Zur Diskussion wird in vielen Fällen die Diskussionsseite genutzt. Hier wird wieder einmal jedes nicht erwünschte contra-voting konterkariert und abgekanzelt. Am besten revertiert Ihr einfach ungewünschte votings, mir ist's egal, LieGrü,--Greenx 20:38, 3. Okt 2006 (CEST)

Wie bereits oben geschrieben: mir ist es schnurz ob der Artikel "lesenswert" genannt wird oder nicht. Aber eine Kritik am Artikel ist immer auch eine Kritik an mir als Verfasser. Und du wirst mir erlauben bei unklarer Kritik wenigstens um eine Konkretisierung bitten zu dürfen, oder? Mit berechtigter konstruktiver Kritik bin ich einverstanden, weil sie mich und die WP weiterbringt. Mit allem anderen nicht. Also, kannst du deine nebulöse Kritik mit Beispielen belegen oder bist du dazu nicht in der Lage? --C.Löser ^Diskussion 20:43, 3. Okt 2006 (CEST)

Zur Lemmadiskussion -> Zitat: "Das Lemma halte ich ebenfalls für ungeeignet, da es sprachlich impliziert, dass das Deutsche Reich noch existiere, wobei ja gerade diese Auffassung zur Debatte steht." -> Ein etwas seltsamens Argument. Dass das Deutsche Reich nicht mehr existiert dürften die meisten doch inzwischen mitgekriegt haben. Diese Lemma-Diskussion ist meiner Ansicht nach eher akademische Haarspalterei. Boris Fernbacher 21:31, 3. Okt 2006 (CEST)

Pro Liest sich gut, umfangreich belegt, für mich als Nicht-Jurist informativ, die Einleitung könnte noch etwas ausgebaut werden. Das Lemma finde ich okay und jedem dem es nicht passt soll bitte daran die Kanidatur nicht scheitern lassen - ohne selbst Vorschläge zu machen. -- Max Plenert 21:40, 3. Okt 2006 (CEST)

• eindeutig Pro klar strukturiert, gut zu lesen--Stephan 06:25, 4. Okt 2006 (CEST)

Contra - nicht unter dem Lemma. Das ist, als würde man einen Artikel "Sonnenschein" erstellen und dort über den heißen Sommer in Deutschland 2006 schreiben. Marcus Cyron Bücherbörse 12:44, 4. Okt 2006 (CEST)

Dein konstruktiver Vorschlag wäre also? (und rein vorsorglich: nein, wir sind hier zwar auf der Lesenswertabstimmungsseite, aber dennoch geht es hier in der WP in erster Linie um die Verbesserung der Artikel und somit um Diskussion und nicht um bloße Abstimmung, wie einige hier zu meinen scheinen) Bedenke aber dabei, dass einige Lemmata nicht in Frage kommen (s.o.) und dieses Thema auch in der Rechtsliteratur unter der Überschrift "Rechtslage des Deutschen Reiches" abgehandelt wird. --C.Löser ^Diskussion 12:52, 4. Okt 2006 (CEST)

Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches nach 1945 - im übrigen kann weder ich noch einer der anderen Kritiker etwas für den Fehler. Marcus Cyron Bücherbörse 15:00, 4. Okt 2006 (CEST)

<dazwischenquetsch>Falls du mit "Fehler" den derzeitigen Titel meinst: das ist kein Fehler, sondern die bestmögliche Benennung. Und zwar solange, bis jemand einen besseren Vorschlag macht. Dein Vorschlag ist insofern inakzeptabel, als er durch "Rechtsnachfoge" tatsächlich impliziert, dass das Deutsche Reich untergegangen sei, was aber im Artikel gerade zur Diskussion steht (s. u.). Im Übrigen haben hier einige ja schon wegen des aktuellen Titels rumgequieckt, er impliziere ein Fortbestehen, Wieviel meh werdn sie das bei "nach 1945" tun? --C.Löser ^Diskussion 15:12, 4. Okt 2006 (CEST)

So langsam verstehe ich die Problematik... Marcus' Vorschlag klingt zunächst gut, aber: Wenn der Tenor des Artikels ist, dass die Frage Fortbestand vs. Auflösung nicht eindeutig geklärt ist und die Wortwahl "Rechtsnachfolge" suggeriert, dass das Deutsche Reich nicht mehr existiert, dann ist das ein schlechter Name. --Scherben 15:09, 4. Okt 2006 (CEST)

Warum findet hier keine Auseinandersetzung mit dem (juristisch sehr fachkundig geschriebenen) Artikelinhalt, sondern nur mit dem Lemma statt ? Wenn man "Rechtslage des Deutschen Reiches" eintippt, bekommt man etliche Treffer, auch von sehr seriösen Seiten von Universitäten. Bei "Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945" gibts keine Treffer. Zu "Fortbestand des Deutschen Reiches" gibt es auch viele Treffer. Vielleicht gibt es für das Lemma einfach keine perfekte Lösung. Aber wer den Artikel liest, merkt ja dann um was es geht. Gruß Boris Fernbacher 15:27, 4. Okt 2006 (CEST)

Weil das Lemma ein essentieller Besatandteil des Artikels ist. Und für mich ist das Thema jetzt hier beendet. Kritik ist nicht erwünscht, Vorschläge zum beheben des Problemes werden vom Tisch gewischtr anstatt weter zu überlegen. und zum Schluß dann noch sowas. Ich habe keine Lust weiter auf diesen Artikel zu achten oder auch nur nochmal danach zu sehen. Also bleibt auch meine Bewertung bestehen. Marcus Cyron Bücherbörse 18:39, 4. Okt 2006 (CEST)

Schönen Dank auch. Sachliche Kritik an deinem Kommentar ist unerwünscht, oder wie? --Scherben 19:06, 4. Okt 2006 (CEST)

• Von mir dazu ein Laien- Pro. Auch ich erschrak über das Lemma, musste aber meine Meinung, dass der Artikel ev. rechtsextremer Natur sein könnte, revidieren. Mir als Schweizer ist, sofern das Lemma etwas unverfänglicher wird, der Artikel durchaus sympathisch. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 13:27, 5. Okt 2006 (CEST)
• Erstmal ein Pro aus ebenfalls helvetisch-neutraler Optik, am Lemma soll's nicht scheitern. Allerdings schiene mir der Zusatz „nach 1945“ doch ratsam, da wir über die Rechtslage des Deutschen Reiches bei seiner Gründung 1871 nichts lesen. Was ich aus den WP-Beiträgen Deutsches Reich und Norddeutscher Bund etc. herausholen konnte, ist nicht klärend. War das Deutsche Reich eine Neugründung oder eine Erweiterung des Norddeutschen Bundes um die süddeutschen Staaten? (Geradezu analog zum DDR-Beitritt zur BRD.) Dem Kaiserbrief Ludwigs II. könnte man letzteres entnehmen, dort steht: Nach dem Beitritte Süddeutschlands zu dem deutschen Verfassungsbündnis [Norddeutscher Bund]... Insofern wäre „Deutsches Reich“ letztlich auch nur ein anderer Begriff für ein sogar vor 1871 hinausreichendes „Deutschland“. Und deswegen könnte man sich fast schon ein Lemma überlegen wie etwa Rechtslage der deutschen Staatlichkeit nach 1945. (Allerdings: gibt's das Wort „Staatlichkeit“ überhaupt?) --Gravierend blass 14:28, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich denke, dass deine Idee nicht schlecht ist, wäre eine Überlegung wert, aber am Ende muss C. Löser darüber entscheiden, schließlich ist der Artikel "sein Kind". MfG --Willicher 14:50, 5. Okt 2006 (CEST)

Mit dem Lemma Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 wäre ich einverstanden (die Verallgemeinerung wg. des Norddt. Bundes erübrigt sich wohl, s.u.). Allerdings habe ich ein wenig Bedenken, dass dann noch mehr Leute den Titel (obwohl ja nicht zwingend) automatisch dahingehend interpretieren, dass der Artikel vom Fortbestand ausgeht. Ich möchte den Artikel erst verschieben, wenn einigermaßen sicher ist, dass er dann nicht gleich wieder zurückverschoben wird. Falls also jemand Einwände hat, bitte hier diskutieren. Das jetzige Lemma sollte dann aber auch weiterhin als Redirect zu dem neuen Lemma stehenbeiben, da das Thema in der Rechtswissenschaft oft nur unter dem Stichwort "Rechtslage des Deutschen Reiches" abgehandelt wird, nur für den Fall, dass jemand unter diesem Stichwort in der Wikipedia sucht. Bzgl. Norddeutscher Bund: ich denke dass müsste in die Artikel Deutsches Reich, Norddeutscher Bund und Novemberverträge eingearbeitet werden, das würde den Rahmen dieses Artikels sprengen. Ich hatte bis jetzt noch keine Zeit das ordentlich einzuarbeiten; aber es gab bereits eine Diskussion dazu: Diskussion:Rechtslage_des_Deutschen_Reiches#Norddeutscher_Bund, das wichtigste habe ich hier zusammengefasst: Diskussion:Rechtslage_des_Deutschen_Reiches#Update. Ich habe das aber schon auf meiner ToDo-Liste stehen. --C.Löser ^Diskussion 15:12, 5. Okt 2006 (CEST)

Contra: weil 1. oft genannt: das falsche Lemma, nebenbei fehlt auch die einleitende Definition, nach dem Muster Unter Rechtslage... versteht man dieses und jenes... 2. auch schon genannt: nicht allgemein verständliche Juristensprache. 3. entnimmt der geneigte Laie, wenn er sich bis zur Zusammenfassung durchgequält hat, dass es sich um eine Art akademische Gedankenspielerei handelt. Es ist dort immer die Rede davon, was dieses oder jenes bedeuten hätte können oder welche Konsequenzen sich daraus ergeben hätten können (alles im Konjunktiv also nicht wirklich), und dann kommt man zum Schluss, dass das Ganze gar keine praktische Bedeutung hat, weil die BRD im vollen Sinne ein Staat war und ist. Also was soll das Ganze? Es hätte genügt, unter Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (1945–1990) kurz auf diese juristische Diskussion hinzuweisen. Wenn dieser Artikel als Lesenswert durchgeht, wäre das kein Ruhmesblatt für die Qualitätssicherung in der WP--Decius 21:06, 5. Okt 2006 (CEST)

Vielleicht hast du den Artikel gelesen, verstanden hast du ihn ganz offenbar nicht. Die praktische Bedeutung wird gleich in der Einleitung erwähnt, im Konjunktiv steht das ganze weil der Artikel eben objektiv berichten möchte, ohne sich für die eine oder andere Theorie zu entscheiden. Zur "Juristensprache": wichtige Begriffe sind verlinkt, was also hast du nicht verstanden? Und wegen der Definition von "Rechtslage"... also bitte, erstens kann man "Rechtslage" nicht allgemeingültig definieren, und wenn du den hier gebrauchten Sinn erfahren möchtest, dann lies bitte zweitens die Einleitung. Wegen des Titels: konstruktive Vorschläge hast du wohl nicht? --C.Löser ^Diskussion 21:22, 5. Okt 2006 (CEST)

• Kritieren für einen lesenswerten Artikel: "Fachchinesisch wird toleriert, wenn es die Darstellung des Themas erfordert, auch wenn dies die Verständlichkeit für Laien erschwert." -- Max Plenert 11:30, 8. Okt 2006 (CEST)

Frage an C. Löser:

Zu ->

Die Teilidentitätstheorie schließlich ging von der Identität beider deutscher Staaten mit dem Deutschen Reich aus, jeweils bezogen auf ihr Gebiet.

-> Wird diese Theorie denn ernsthaft vertreten ? Das führt doch zu einer Verdoppelung des Rechtssubjekts. Also zwei gleichzeitig existierende deutsche Reiche. Damit kann man doch dann juristisch überhaupt nicht mehr sinnvoll hantieren. Gruß Boris Fernbacher 21:41, 5. Okt 2006 (CEST)

So richtig juristisch praktikabel war das alles nicht. Es kam halt auch viel Politik dazu. Aber vertreten wurde die These schon. Ob bei dieser These zwei Deutsche Reiche bestanden ist nichteinmal klar: es bestanden zumindest zwei Staatsgewalten, aber das Staatsgebiet (und wohl auch das Staatsvolk) waren eher als das einheitliche Staatsgebiet / -volk des Deutschen Reiches zu sehen. --C.Löser ^Diskussion 22:01, 5. Okt 2006 (CEST)

• Pro – Ich finde den Artikel außerordentlich informativ und man merkt, wie viel Mühe sich hier gegeben wurde. Unbedingt empfehlenswert! -- Dolce & Gabbana Faber-Castell TALK-TO-ME 16:14, 8. Okt 2006 (CEST)

• Pro Unabhängig von Namen des Lemmas. --Scherben 16:19, 8. Okt 2006 (CEST)

• Contra Die Lesbarkeit leidet unter Bandwurmsätzen, Schachtelsätzen und gedrechselten Satzkonstruktionen. Das macht den Artikel für Nicht-Juristen unnötig schwer verdaulich. Viele Absätze enthalten nur einen Satz. Der Definitionssatz am Beginn des Artikels fehlt.-<(kmk)>- 09:17, 9. Okt. 2006 (CEST)
• Was sich hier manche denken. Selbstverständlich hindert ein ungeeignetes Lemma die Prämierung. Wenn ein Artikel schön ist, die Einleitung aber völlig unbrauchbar, dann gibt es ein contra. Das gilt erst Recht für das Lemma. Galt nicht mal die Regel, dass das Lemma im ersten Satz aufgegriffen werden soll, nach dem Muster: "Unter Rechtslage des Deutschen Reiches versteht man..."? Hier sieht man die Tendenz der WP zur Veraufsatzung. Erst schreibt man einen Text über ein Thema, über das man eben etwas schreiben will, und erst später überlegt man sich, ob das auch unter ein enzyklopädisches Stichwort passt. Contra. --ThePeter 16:55, 9. Okt. 2006 (CEST)

Nachtrag, nachdem der Autor sich jetzt in die Schmollecke zurückzieht und noch schnell gegen WP:BNS verstößt: Der Artikel ist auch inhaltlich in keiner Weise lesenswert. Dies bitte ausdrücklich nicht im allgemeinsprachlichen Sinne verstehen, sondern im Sinne der Enzyklopädie. Es handelt sich nicht um einen enzyklopädischen Beitrag, sondern um einen Aufsatz, ein Essay. Das zeigt sich an allen Stellen des Artikels, in besondere Weise aber an den kleinen belehrenden oder kommentierenden Nebenbemerkungen, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben. Beispiele: im Gegensatz zum Rechtsterminus „Beitritt“ oftmals ungenau als „Wiedervereinigung“ bezeichnet (dies gleich im ersten Satz der Einleitung!!) – oftmals fälschlicherweise als „Kapitulation Deutschlands“ bezeichnet – was treffender mit „Staatsgewalt“ zu übersetzen gewesen wäre. Schade um die viele Schreibmühe, aber der Artikel steht in einer Enzyklopädie an der falschen Stelle. --ThePeter 19:26, 9. Okt. 2006 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Nach Studium der früheren Löschantrages gegen den Artikel habe ich etwas Verständnis, dass der Autor gereizt ist. Ich möchte daher klarstellen, dass ich die dort gemachten Anwürfe für groben Unsinn halte und mein Contra ausschließlich auf den oben dargelegten Gründen beruht. --ThePeter 19:54, 9. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] BVerfGE-Zitate

Die BVerfGE-Zitate sind leichter zu finden, wenn die jeweilige Absatznummer angegeben wird. Habe diese bei einigen Zitaten eingefügt. Zudem ist es viel benutzerfreundlicher, wenn diese direkt im Text verlinkt sind und nicht nur am Ende des (meiner Meinung nach sehr lesenswerten) Textes. Habe deshalb eine solche Verlinkung vorgenommen, obwohl es von manchen Administratoren als nicht „wikipediaüblich“ eingestuft wird. Cousto 18:51, 23. Okt. 2006 (CEST)

Urteile und Paragrafen verlinken wir eigentlich immer im Text, das geht schon in Ordnung. --103II 15:48, 25. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bedingungslose Kapitulation Deutschlands

Es folgte die bedingungslose Kapitulation der deutschen Wehrmacht am 7. Mai in Reims und am 8. Mai in Berlin- Karlshorst (oftmals fälschlicherweise als „Kapitulation Deutschlands“ bezeichnet), aus der aber aufgrund ihrer Natur als rein militärischer Kapitulation keine Folgen für die Rechtslage des Deutschen Reiches erwuchsen. Dieser Abschnitt kann so nicht bleiben, da eine Bedingungslose Kapitulation Deutschlands auf der Konferenz von Casablanca durch die Alliierten eindeutig so festgelegt wurde, dass mit dieser nur das gesamte Großdeutsche Reich/Dritte Reich/Deutsches Reich in seiner Form von 1933-1945 gemeint sein durfte. Die alleinige Abstellung auf die Wehrmacht, haben die Alliierten auch mit der Erklärung vom 5. Juni 1945 (hier) auch noch eindeutig klar gestellt. Eine staatsrechtliche Aufarbeitung ändert daran nichts, weil eine Kapitulation keine Gleichbedeutung mit der Staatsauflösung darstellt, sondern nur eine Übergabe der politischen Macht. Und dass die politische Macht wohl eindeutig mit der Kapitulation bei den Alliierten lag ist doch hoffentlich jedem bekannt. Da dem so ist, hat Deutschland wohl auch kapituliert. Das die Urkunden durch keine Zivilisten unterschrieben wurde, hat auch zwei zu beachtende Gründe:

1. es waren keine anwesend
2. die Anwesenden sind von Dönitz beauftragt worden, haben also mit der Vollmacht der Regierung keine militärische sondern eine Bedingungslose Kapitulation unterzeichnet.

--Muetze71 15:12, 3. Mär. 2007 (CET) (Nachtrag)

Wenn man sich den Text der Kapitulationsurkunde durchliest, dann wird man sehr schnell feststellen, dass in diesem Text nur von Militäreinheiten die Rede ist. Im Allgemeinen ist ein Vertrag darüber unter welchen Bedingungen die Wehrmacht aufhört gegen die Allierten und Sowjetrussland kriegerische Maßnahmen zu ergreifen. Gerade unter Punkt 5 der Urkunde wird klargestellt, dass mit diesem Dokument keine Regelungen über Deutschland als Ganzes getroffen werden. Die drei Deutschen zeigen mit der Unterzeichnung der Dokumente "nur", dass die Wehrmacht die Waffen streckt und sich dem Befehl der Allierten und der Roten Armee unterwirft. Es lebe die grammatische Auslegung. Gruß --Willicher 16:06, 3. Mär. 2007 (CET)

Das hat nichts mit grammatikalischer Auslegung zu tun, sondern aufgrund eines Dokuments welches später erstellt wurde. Das Kapitulationsdokument ist nur ein einziger Teil der Wahrheit, wird hier aber zum einzig relevanten gemacht. Das funktioniert nicht.

Im übrigen war Deutschland wohl eher damals ähnlich einer Militärdiktatur und hatte sich mehrheitlich zum "Totalen Krieg" bekannt, meinst du da haben die Alliierten einen Unterschied zwischen Militär und Zivil gemacht? Die Unterschrift des Militärs haben sie stellvertretend für ganz Deutschland angesehen, und genau dies dann auch am 5.Juni 45 erklärt. --Muetze71 19:34, 3. Mär. 2007 (CET)

Unsinn. Natürlich haben die Alliierten einen Unterschied zwischen Militär und Zivil gemacht. Jetzt erfinde hier mal bitte keine Privattheorien. Und was die Aliierten irgendwann vor der Kapitulation mal geplant hatten ist irrelevant, relevant ist, was dann wirklich geschah. Und das war eine bedingungslose Kapitulation der deutschen Wehrmacht. Setz dich doch erstmal mit der einschlägigen Literatur auseinander (zB Diestelkamp, NJW 1989, S. 1312, bei dem du noch am ehesten eine Kritik der herrschenden Meinugn findest) bevor du hier eigene laienhafte Überlegungen anstellst. Aus den Sachen die du bisher vorgebracht hast ergibt sich, dass du einfach keinen blassen Schimmer von der Materie hast. Sorry, nichts gegen dich persönlich, aber ich habe einfach keinen Nerv darauf immer und immer wieder über solche Spezialfragen mit Leuten zu diskutieren und meine Zeit zu verbraten, die keine Ahnung haben und sich offensichtlich ohnehin nicht die genannten Argumente zu Herzen nehmen. Mal abgesehen davon: Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und dient der Wiedergabe von bereits bestehendem Wissen, also gerade nicht der Publikmachung eigener Überlegungen. Literatur gibt es genug, für mich hier EOD. --C.Löser ^Diskussion 19:55, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich sag`s ja, alles Interpretationen. --Anton-Josef 21:18, 3. Mär. 2007 (CET)

Mal ganz langsam mit den Vorwürfen lieber C.Löser:

1. es handelt sich um keine Interpretationen und schon gar nicht um laienhafte Überlegungen oder Privatteorien von mir, sondern um eine Darstellung von Fakten aus schriftlichen Dokumenten der Alliierten, die ich als entsprechende Belege beigefügt habe
2. wenn auch nachgewiesener Weise selbst das Deutsche Bundesarchiv über eine Kapitulation Deutschlands schreibt, dann kann es sich wohl kaum um eine eigene Interpretation handeln
3. wenn ich anhand eines Beleges (offizielles Dokument der Alliierten vom 5.Juni 1945) der Berliner Deklaration nachweise, dass diese eindeutig bereits im ersten Absatz klarstellten, dass die militärische Kapitulation vom 8.Mai eine Gesamtkapitulation Deutschlands bedeutete, dann weiß ich nicht, was an klaren Worten falsch gedeutet werden kann (Zitat:" Die deutschen Streitkräfte zu Lande, zu Wasser und in der Luft sind vollständig geschlagen und haben bedingungslos kapituliert, und Deutschland, das für den Krieg verantwortlich ist, ist nicht mehr fähig, sich dem Willen der siegreichen Mächte zu widersetzen. Dadurch ist die bedingungslose Kapitulation Deutschlands erfolgt, und Deutschland unterwirft sich allen Forderungen, die ihm jetzt oder später auferlegt werden")
4. Zitatrelevant ist was wirklich geschah, C.Löser genau so ist es ! Die Kapitulation und die Verkündung der Berliner Deklaration sind tatsächlich geschehen, und daher zweifelsfrei relevant! (Berliner Deklaration) Quelle: Amtsblatt des Kontrollrats in Deutschland, Ergänzungsblatt Nr. 1, S. 7-9.
5. was die Rechtslage Deutschlands nach 1945 mit der Kapitulation tun hat wird mir nicht ganz klar, denn allgemein anerkannt gilt, dass nach 1945 das Deutsche Reich in seiner Rechtsform Weimarer Republik Bestand hatte, zumal selbst unter Hitler die Weimarer Verfassung zwar ausgehöhlt, aber nie (auch nicht per Ermächtigungsgesetz) abgeschafft wurde und daher galt. Einzig die Staatsform demokratische Republik bestand von 1933-1945 nicht.
6. Im übrigen ist in der Kapitulationsurkunde sehr eindeutig eingetragen (Zitat: "4. Die Kapitulationserklärung stellt kein Präjudiz für an ihre Stelle tretende allgemeine Kapitulationsbestimmungen dar, die durch die Vereinten Nationen oder in deren Namen festgesetzt werden und Deutschland und die Deutsche Wehrmacht als Ganzes betreffen werden." Das heisst ganz eindeutig, was die Vereinten Nationen (damit war damals allerdings nicht die spätere UNO gemeint) danach für Deutschland bestimmen, wird durch diese Kapitulationsurkunde weder erklärt noch ausgeschlossen (das ist juristisch ausgedrückt genau so). Wenn also die Alliierten etwa einen Monat später die Kapitulation für Deutschland als Ganzes erklären, und mit Wirkung dieses Tages offiziell und de facto die Staatsgewalt in Deutschland übernehmen, dann ist da überhaupt nichts mehr irgendwelche Interpretationssache, eher umgekehrt.
7. Die einzige Interpretation die ich mir unterschieben lasse, ist die Aussage, dass sie zwischen Zivilisten und Militär keinen Unterschied machten. Allerdings ist dies eine zulässige Interpretation, denn sie spiegelt bekanntes Wissen wieder. Es mag durchaus Unterschiede unter den Alliieren gegeben haben, aber dass den Sowjets das völlig egal war, und auch die Amerikaner und Engländer ihre Bomben abwarfen, ohne dass es wichtig war,ob Zivil oder Militär sollte u.a. am Beispiel Dresden ganz deutlich klar sein.
8. Argumente gegen die von mir genannten Belege waren bislang auch keine dargestellt, welche sollte ich mir dann also zu Herzen nehmen?
9. Wir geben bekanntes Wissen weiter, lautet des Credo von WP: das heißt aber auch, dass bekanntes Wissen nicht immer nur das ist,was einem gerade gefällt, und es kommt auch vor, dass bislang bekanntes Wissen vorsätzlich nicht in einen Zusammenhang gestellt wurde, da es u.a. eine unbequeme Faktenlage ergibt.

Wenn in WP allerdings eine unvoreingenommene Darstellung von belegten Fakten und die hierzu bestehenden Interpretationen anerkannter Quellen, für politische und historische Fragen, nur Fachleute und Spezialisten bearbeiten dürfen, dann werde ich das auch akzeptieren, allerdings wird WP eben gerade nicht für Spezialisten geschrieben.

Mir persönlich ist der weitere Fortgang dann hier egal, allerdings werde ich Beiträge mit unvollständig bzw. bewusst weggelassenen bekannten Wissen, auch meiden. Da gibt es dann lustigere Sachen. Allerdings durch de-WP zu klicken, um Rechtschreibefehler anderer, oder überflüßige Fettmarkierungen zu ändern ist mir auch zu wenig. Um allerdings allein sich aus der Lebenserfahrung ergebende Tatsachen jedesmal anzuzweifeln, weil mal wieder ein kleiner schriftlicher Beleg dafür nicht da ist, da bin ich nicht meschugge genug. In diesem Sinne EOD zu diesem Thema --Muetze71 00:24, 4. Mär. 2007 (CET)

Also erstmal: sorry für gestern. Je mehr mir an einem Thema liegt desto schneller werd ich ungeduldig. Das Ding ist, dass allein für die Vermittlung des zur Beurteilung nötigen Grundwissens (Methode der Rechtswissenschaft, Staatsrecht, Völkerrecht, Staatstheorie, Verfassungstheorie, Verfassungsgeschichte inklusive dem Hintergrundwissen dazu, weshalb bestimmte politische Akteure so oder so agieren, ...) eine Veranstaltung von mindestens 5 Semesterwochenstunden veranschlagt werden könnte. Das kann man nicht mal eben über die Wikipedia vermitteln. Und ich merke, dass du dich mit grundlegenden Kategorien nicht auskennst, die zur Beurteilung nötig sind. Ich kann das aber nicht mal eben nebenbei erklären. Ich kann auch verstehen, dass du deswegen skeptisch bist. Aber in dieser Situation musst du auch einfach mal darauf vertrauen, dass Leute, die sich mit dem Thema beschäftigt haben es besser wissen als du. Und das ist nicht böse gemeint. Wenn es um irgendeinen mathematischen oder physikalischen Vorgang geht werde ich dem auch kaum etwas entgegenzuhalten haben, einfach weil es nicht mein Fachgebiet ist.

Und je mehr man sich mit dem hier zugrundeliegenden Thema beschäftigt, desto mehr Facetten werden deutlich. Ich bin derzeit (mal wieder) dabei eine Arbeit zu schreiben, die diese Problematiken beinhaltet. Tatsächlich ist man aus historischer Sicht nicht gehalten, sich an einer Rechtsmeinung zu orientieren, selbst wenn es die offizielle Meinung der Bundesrepublik ist. Sowohl die Bundesrepublik als auch die DDR haben mit ihren Meinungen immer auch taktisch agiert und sich bei der Meinungsfindung nicht immer an "Recht" oder "Wahrheit" orientiert. Das gilt auch für die Alliierten. Tatsächlich hatten die Alliierten noch während des Krieges vor, Deutschland zu zerteilen. Unbestreitbar seit dem sich verschärfenden Ost-West-Konflikt gingen die Westalliierten vom Fortbestand des Deutschen Reiches aus. Dazwischen lag die Kapitulation. Aus dem von dir zitierten:

• "Die deutschen Streitkräfte zu Lande, zu Wasser und in der Luft [...] haben bedingungslos kapituliert" geht hervor, das eben nicht das Deutsche Reich, sondern die deutsche Wehrmacht kapituliert hat.
• "...Deutschland unterwirft sich allen Forderungen, die ihm jetzt oder später auferlegt werden" geht hervor, dass auch die Formulierung der Urkunde von einem Fortbestehen ausgeht.
• das "Dadurch ist die bedingungslose Kapitulation Deutschlands erfolgt" passt zu beidem nicht und kann nur so interpretiert werden, dass dies nicht rechtsprachlich, sondern umgangssprachlich formuliert ist.

Zu deinem Punkt 5: "was die Rechtslage Deutschlands nach 1945 mit der Kapitulation tun hat wird mir nicht ganz klar" Was das miteinander zu tun hat wird doch eigentlich aus dem Artikel klar. Die bedingungslose Kapitulation des Deutschen Reichs hätte den Untergang des Deutschen Reiches bedeutet. "allgemein anerkannt gilt, dass nach 1945 das Deutsche Reich in seiner Rechtsform Weimarer Republik Bestand hatte" Das ergibt keinen Sinn. Erstens vermengst du das Völkerrechtssubjekt "Deutsches Reich" mit dessen staatsrechtlicher Ausgestaltung durch eine Verfassung. Zweitens ist das umstritten. Und drittens ist die wohl herrschende Meinung der Ansicht, dass die WRV zwar nicht formell, aber materiell außer Kraft gesetzt wurde.

Zu deinem Punkt 6: Ich habe keine Ahnung, was du damit sagen willst. Ich habe auch aufgrund einem deiner vorigen Beiträge die Vermutung, dass du dem "bedingungslos" in "bedingungslose Kapitulation" eine besondere Bedeutung beimisst. Dabei geht es nicht um bedingungslos oder nicht bedingungslos, sondern um (bedingungslose) Kapitulation des Deutschen Reiches versus (bedingungslose) Kapitulation der deutschen Wehrmacht.

Zu Punkt 8: Du kamst mit einem Argumentationsstrang, der wurde wiederlegt, dann kam der nächste, der wurde wieder widerlegt... (bzw es stellte sich heraus, dass du dir nicht über die Bedeutung der von dir zur Argumentation herangezogenen Kategorien im Klaren warst)

Zu Punkt 9: dann suche bitte (ernstzunehmende wissenschaftliche) Literatur heraus, die deine These stützt. Ich war auch überrascht, als ich das erste mal gehört habe, dass das Deutsche Reich fortexistierte. Nicht dass ich mich blind dem angeschlossen hätte, ich habe mich mit den historischen Fakten außeinander gesetzt und kam zu ebenjenem Ergebnis. Es war für mich übrigens sehr ungemütlich, das kundzutun, wie du aus der Löschdiskussion zu diesem Artikel ersehen kannst; der Löschantrag wurde sogar bereits gestelt, als der Artikel noch eine Unterseite in meinem Benutzernamensraum war. Da wurde ich auch erstmal schräg angeguckt und irgendwie in der rechte Ecke vermutet (hatte ich jedenfalls das Gefühl). Ich habe also anders als du meinst kein Problem damit, Fakten unabhängig von der Reaktion anderer darzustellen. --C.Löser ^Diskussion 14:32, 4. Mär. 2007 (CET)

Entschuldigt, wenn ich mich in Eure Diskussion einmische, aber die Frage ob

• "Kapitulation der Wehrmacht"

oder

• "Kapitulation Deutschlands"

ist IMHO sehr einfach zu beantworten:

Da der Führer und Reichskanzler Adolf Hitler zugleich Oberbefehlshaber der Wehrmacht war, war das Deutsche Reich praktisch eine Militärdiktatur (siehe auch die Nachfolge Hitlers durch Dönitz), die Kapitulation der Deutschen Wehrmacht also mit der Kapitulation des Deutschen Reiches gleichzusetzen, oder gibt es irgendein Argument, das dagegen spricht? Ich kenne jedenfalls keins.--217.13.79.226 19:27, 18. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

Das ist jetzt deine persönliche Theorie, in der einschlägigen Literatur habe ich das jedenfalls noch nie gehört. Abgesehen davon war Hitler zu dem Zeitpunkt ja bereits tot, sodass selbst wenn eine solche Gleichsetzung theoretisch möglich wäre sie hier praktisch keine Bedeutung hat. --C.Löser ^Diskussion 19:31, 18. Mär. 2007 (CET)

@C.Löser

Ich habe bereits selbst darauf hingewiesen, dass die Rechtsnachfolge Hitlers ebenfalls ein militärischer Befehlshaber war, keine Zivilperson! Das Argument sticht also nicht. Ausserdem handelt es sich nicht um meine Deutung, siehe die Definition unter Militärdiktatur, die unzweifelhaft zutrifft! Damit ist die praktische Bedeutung erwiesen!

Du schreibst oben:

""Die deutschen Streitkräfte zu Lande, zu Wasser und in der Luft [...] haben bedingungslos kapituliert" geht hervor, das eben nicht das Deutsche Reich, sondern die deutsche Wehrmacht kapituliert hat."

Das stimmt, aber die Streitkräfte sind nicht unabhängiig, sondern ein ORGAN des Staates!

""...Deutschland unterwirft sich allen Forderungen, die ihm jetzt oder später auferlegt werden" geht hervor, dass auch die Formulierung der Urkunde von einem Fortbestehen ausgeht. "

Das stimmt nur in Bezug auf eine Fortbestehen des Staatsgebietes, anderenfalls wäre der Terminus "Deutsches Reich" richtig gewesen. Insofern belegt diese Stelle eben doch, dass NICHT von einem Fortbestehen desselben ausgegangen wurde!

""das "Dadurch ist die bedingungslose Kapitulation Deutschlands erfolgt" passt zu beidem nicht und kann nur so interpretiert werden, dass dies nicht rechtsprachlich, sondern umgangssprachlich formuliert ist."

Es ist wohl kaum anzunehmen, dass in einem amtlichen Dokument umgangssprachliches Gewäsch zum besten gegeben wird! Das wäre mit Sicherheit ein einmaliger Fall in der Geschichte staatlicher Dokumente! Ausserdem passt es sehr wohl zu den beiden vorgenannten Punkten, siehe oben.--217.13.79.226 19:53, 18. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

Nein, die Schlussfolgerung ist deine persönliche Deutung. Ich habe sie so noch nicht woanders gelesen, weshalb wir sie auch weiter nicht diskutieren brauchen (Wikipedia-Regeln u.a.: no original research, d. h. nur Wiedergabe bereits veröffentlichten Wissens Dritter)

Nein, die Sreitkräfte sind kein Organ. Schau dir ma Organ (Recht) an.

Staatsgebiet kann ja wohl schlecht nicht fortbestehen, oder meinst du die Allierten transportieren das gesamte Erdreich bis zum Erdkern ab und schütten es bei sich vor die Küste?

Was meinst du wie viele Dokumente damals unpassend übersetzt wurden. Sag mir lieber wieviele korerekt übersetzt wurden, es dürften weitaus weniger sein. --C.Löser ^Diskussion 21:14, 18. Mär. 2007 (CET)

1. Gut, ich stelle demnach fest, dass es hier nicht um richtig oder falsch, wahr oder unwahr geht, sondern um das Aufrechterhalten einer wissenschaftlich widerlegten Meinung. Demnach handelt es sich hier um Ideologie, nicht um Wissenschaft. (Es ist doch wohl nicht Dein Ernst, eine Tatsachenfeststellung, die keines Denkvorganges bedurfte, als "Schlussfolgerung" zu bezeichnen. Ausserdem ist JEDER Wikipedia Artikel nur die "Wiedergabe des Wissens Dritter", zumal ja eigene Theoriebildung verboten ist! Deine Argumentation ist ideologisch). Ich stelle demnach fest, dass Du nicht bildungsfähig bist.
2. Vielleicht solltest Du mal richtig lesen. Ich habe nicht behauptet, dass die Streitkräfte ein Rechtsorgan sind, sondern ein ausführendes Staatsorgan nämlich zum Zweck der Kriegsführung. Oder willst Du behaupten, dass sich die Politiker selbst schlagen? Der Link, den Du anführst bestätigt meine Ansicht nur, obwohl er zu Staatsorganen inhaltlich gar nichts sagt.
3. Das ist ja nun wirklich unterstes Niveau. Selbstverständlich kann Staatsgebiet auch nicht fortbestehen, wie nach dem Krieg durch die zwei deutschen Staaten so ziemlich jedem sichtbar war. Du versuchst, die Sache ideologisch umzubiegen. Wie hätten die Alliierten denn nach dem Ende des Deutschen Reiches das Rechtsobjekt der Kapitulation bezeichnen sollen, wenn nicht als Territorium. Es wäre ja wohl ein leichtes gewesen, statt "Deutschland" eben "Deutsches Reich" zu sagen und das ist ja wohl kaum als "schlechte Übersetzung" abzutun.
4. Nein, ich sage nur, dass es sich um ein amtliches Dokument handelt, das - egal ob gut oder schlecht übersetzt - eben amtlichen Charakter hat und gilt. Es ist lächerlich und vor allem unbewiesene Theorie von Dir, anzunehmen, dass da Passagen "umgangssprachlich" zu verstehen seien.
5. Da diese Diskussion offenbar von Deiner Seite nicht mit dem Ziel der Wahrheitsfeststellung geführt wird, breche ich sie ab, da ich meine Zeit nicht mit unfruchtbaren Streitereien vertun will.EOD--Peter Nowak 07:55, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich stelle fest: du hast noch nicht verstanden, dass es hier um die Erstellung einer Enzykloädie und damit um die reine Wiedergabe bereits veröffentlichten Wissens Dritter geht, um nichts anderes. Und deine THeorie ist nunmal Theoriefindung. Mehr als Behauptungen hast du nicht aufgestellt. Du hast offensichtlich (immer noch) keinen blassen Schimmer, was die herrschende Meinung ist. Falls du wirklich glaubst dass deine Meinung so toll wäre kannst du sie ja in einer Fachzeitschrift veröffentlichen, und dann kannst du auch gerne in den Artikel eine Fußnote mit deiner Mindermeinung einbauen. Bzgl. Organ: ach was du Schlaumeier, Staatsorgane sind Organe im Rechtssinne. Auch davon hast du also keine Ahnung. Zum Rest brauche ich mich garbnicht mehr zu äußern, es ist einfach mehr als frech von dir zu glauben hier auf wissenschaftlichem Niveau mitreden zu können. Versuchs mal in irgendwelchen obskuren Internetforen oder an Stammtischen, hier hast du jedenfalls nichts verloren. --C.Löser ^Diskussion 08:07, 19. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Weitergeltung des Staatsangehörigkeitsgesetzes von 1913???

Entschuldigt bitte, aber es erscheint mir widersprüchlich, einerseits richtig zu definieren, dass ein Staat aus

• Staatsgebiet
• Staatsvolk und
• Staatsgewalt

(es fehlt: Staatsverfassung!) bestehe und andererseits zu behaupten, ein Gesetz von 1913 habe immer noch Gültigkeit, obwohl es von einem anderen Staat mit anderem Staatsvolk, Staatsgebiet, anderer Staatsgewalt und anderer Verfassung erlassen wurde und zudem noch ein zweiter Staat (die Weimarer Republik) dazwischen lag, der weder mit dem ersten noch mit der BRD identisch war.

Kann es sein, dass darin noch die alte (falsche!) Rechtsauffassung zum Ausdruck kommt, die Verfassung gelte nur nach Massgabe der Gesetze?--217.13.79.226 19:09, 18. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak; ich bin angemeldet, aber nicht auf meinem Computer)

Nein Staatsverfassung fehlt nicht. Es geht hier um die Drei-Elemente-Lehre. Anderem Staat? Nach herrschender Meinung handelt es sich vom Norddeutschen Bund seit 1867 bis zur heutigen Bundesrepublik um ein-und-denselben Staat. Zudem kann der Gesetzgeber frühere Gesetze übernehmen, siehe zB das BGB und EGBGB etc. Das heutige Strafgesetzbuch ist auch von 1871 und geht letztendlich auf das des Norddeutschen Bundes zurück. Hast du dir den Artikel überhaupt ganz durchgelesen? --C.Löser ^Diskussion 19:34, 18. Mär. 2007 (CET)

1. Die Staatsverfassung fehlt in der Drei-Elemente-Lehre, denn sie ist ein Kennzeichen des Staates seit der Antike, siehe meinen Artikel Dikaiosyne.
2. Eben, die herrschende Meinung (!) widerspricht der wissenschaftlichen Definition, genau das ist es, was ich sage!
3. Die Übernahme eines Gesetzes kann auch nur per Gesetz erfolgen!--217.13.79.226 20:06, 18. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

Nachtrag: Ich möchte noch drauf hinweisen, dass, wenn die "herrschende Meinung" Recht hätte, die BRD kein "Rechtsstaat" wäre, da es sich weder beim Norddeutschen Bund noch bei der Gründung des Deutschen Reiches von 1871 um einen souveränen Akt des Volkes handelte (übrigens auch bei der Gründung der BRD nicht!), sondern um hoheitliche Akte der Fürsten.--217.13.79.226 20:16, 18. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

Möchtest du jetzt die Vökerrechtsgeschichte umschreiben? Das Merkmal fehlt weder in der Drei-Elemente-Lehre, noch in seiner vertraglichen Positivierung. Die herrschende Meinung widerspricht dem? Das wäre mir neu. Ganz abgesehen davon, dass die Verfassung im heutigen Sinne erst seit der Neuzeit besteht. In der Antike war Verfassugn etwas gänzlich anderes. Ansonsten: Guck dir mal die Artikel weiter hinten im GG an. --C.Löser ^Diskussion 21:18, 18. Mär. 2007 (CET)

Oder lies Vorkonstitutionelles Recht --C.Löser ^Diskussion 21:31, 18. Mär. 2007 (CET)

Sowie Staatsangehörigkeitsgesetz#Rechtsgrundlagen. Ich denke bei Fragen wie deiner zuerst mal die naheliegendsten Artikel zu durchforsten dürfte nicht zuviel verlangt sein. --C.Löser ^Diskussion 21:35, 18. Mär. 2007 (CET)

1. Ich möchte nichts umschreiben, sondern auf einen Fakt hinweisen!
2. Es steht nicht drin, also fehlt es!
3. Die Tatsache, dass Dir etwas neu ist, beweist nicht, dass es falsch ist, oder hälst Du Dich füpr Gott? Die herrschende Meinung widerspricht dem, weil sie von der Fortexistenz des Staates "Deutsches Reich" (um mal dabei zu bleiben) ausgeht, obwohl sich seitdem das Staatsgebiet, damit auch das Staatsvolk, die Staatsgewalt (vom feudalen Obrigkeitsstaat zur Demokratie!) und die Staatsverfassung mehrfach geändert haben. Das hast Du nicht widerlegt und Deine Rabulistik kann darüber nicht hinwegtäuschen.
4. Die Frage war und ist nicht, ob die Verfassungen historisch bedingt und damit veränderlich sind (sag mal glaubst Du ernsthaft, dass ich die Unterschiede nicht sehe? Ich ziehe mir meine Schuhe morgens alleine an!), sondern allein, ob der Staat SEIT SEINER ENTSTEHUNG durch das Staatsrecht, das wir in der Neuzeit "Verfassung" zu nennen belieben, gekennzeichnet war oder nicht, und ersteres ist bewiesen!
5. Was das sogenannte GG angeht, so reicht mir völlig die Abschaffung des Souveränitätsrechtes des Volkes darin. "Alle Macht geht vom Volke aus. Es übt dieses Recht in Wahlen und Abstimmungen aus" (aus dem Kopf zitiert, ich habe hier auf der Arbeit kein GG). Das Souveränitätsrecht besteht aber vor allem in dem jederzeitigen (aufgrund des Gleichheitsgebotes! Alle Generationen haben gleiche Rechte! Auch das Verbot der Sklaverei "in allen ihren Formen" (UDHR) spielt da rein) Recht des Volkes, über seine VERFASSUNG zu ENTSCHEIDEN! Ich empfehle neben der Lektüre des "Gesellschaftsvertrag" von Rousseau auch die Lektüre des Links zur Souveränität im Artikel selbst;-) Und jetzt habe ich Feierabend.--217.13.79.226 22:11, 18. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

Da verwechselst du Tatsachen und Tatsachenbeurteilung. Außerdem scheinst du von der herrschenden Meinung absolut keine Ahnung zu haben, also genausoviel wie von der Thematik insgesamt. Das ist nicht weiter schlimm, nur dass du dann eben konsequenterweise nicht zum Thema diskutieren solltest. Ich stelle fest: deinem professionellen Anspruch wirst du nicht gerecht. --C.Löser ^Diskussion 22:21, 18. Mär. 2007 (CET)

P.S.: der Gesellschaftsvertrag führt nicht zur Verfassung. Ich empfehle Carl Schmitt, Verfassungslehre. --C.Löser ^Diskussion 22:23, 18. Mär. 2007 (CET)

1. Dass das Staatsrecht bereits in der Antike ein (um nicht zu sagen: das!) Kennzeichen eines Staates war, ist eine bewiesene Tatsache, kein Urteil meinerseits. Du hast es nicht widerlegt, sondern versuchst, Deinen unhaltbaren Standpunkt dadurch aufrecht zu erhalten, dass Du mit Killerphrasen operierst (siehe auch schon oben). Das ist keine wissenschaftliche Diskussion, sondern ein ideologischer Streit und daran habe ich kein Interesse.
2. "Nach Sachkenntnis, nicht nach Mehrheit muss entschieden werden, was recht entschieden werden soll" (Platon "Laches"). Soviel zur "herrschenden Meinung". Auch hier zeigt sich wieder, dass Du der inhaltlichen Diskussion ausweichst.
3. Stimmt, ich habe ein Interesse an einer wissenschaftlichen Diskussion, nicht an ideologischem Streit. Insofern halte ich eine Diskussion mit Dir für unmöglich. Und worin genau besteht eigentlich DEIN "professioneller Anspruch"? Darin, Ideologie als Wissenschaft zu verkaufen?
4. Tja, das sag mal den Franzosen, Amerikanern usw., die alle auf der Grundlage des Gesellschaftsvertrages von Rousseau (der ja wohl nicht umsonst dafür einen Preis der Akademie erhalten hat) ihre Verfassungen erstellt haben. Du machst Deutschland zum Massstab, was es bestenfalls in Punkto Perversion des Rechts ist (siehe die Abschaffung des Souveränitätsrechtes des Volkes, wozu Du Dich nicht geäussert hast), weshalb man uns ja auch als "Volk der Richter und Henker" bezeichnet.
5. Wie oben stelle ich auch hier fest, dass die Diskussion von Deiner Seite nicht mit dem Ziel der Wahrheitsfeststellung geführt wird, sondern um Deine oder besser vielleicht die Vorurteile der "herrschenden Meinung" aufrecht zu erhalten, ohne sie sachlich begründen zu können. Einen ideologischen Streit lehne ich strikt ab.EOD--Peter Nowak 08:13, 19. Mär. 2007 (CET)

Nein, mit Leuten die vom Thema keine Ahnung haben brauche ich auch nicht ernsthaft zu diskutieren, das wäre bei dir auch offensichtlich Zeitverschwendung. Bzgl. Gesellschaftsvertrag uhd Verfassung: wie gesagt, lies mal Schmitt. Die Franzosen haben nicht auf der Grundlage des Gesellschaftsvertrags ihre Verfassung beschlossen. --C.Löser ^Diskussion 08:22, 19. Mär. 2007 (CET)

LOL, da hab ich ja was überlesen: "Nach Sachkenntnis, [...] muss entschieden werden, was recht entschieden werden soll. Tja, dann bist du ja genau falsch hier. Bitte geh weg und komm nicht wieder. Danke. --C.Löser ^Diskussion 08:24, 19. Mär. 2007 (CET)

"obwohl sich seitdem das Staatsgebiet, damit auch das Staatsvolk, die Staatsgewalt (vom feudalen Obrigkeitsstaat zur Demokratie!) und die Staatsverfassung mehrfach geändert haben." Was ist das nur für ein ausgemachter Unsinn! Willst Du ernsthaft behaupten, dass jede Veränderung des Staatsgebietes zum Wegfall des Staates als Völkerrechtssubjekt führt? Und dass die Staatsgewalt wegfällt, weil sie anders begründet wird? Und das Staatsvolk wegfällt, nur weil manche gestorben und andere neu geboren wurden??? Meinst Du wirklich, dass durch solche völlig natürlichen Prozesse jedesmal ein neues Völkerrechtssubjekt entsteht, das an die vorher abgeschlossenen völkerrechtlichen Verträge nicht mehr gebunden ist und in dem jeweils alle Gesetze neu erlassen werden müssen??? Also da fällt einem wirklich nichts mehr zu ein, und auf sowas werden dann noch ernsthafte Antworten erwartet. Wie genau machst Du das morgens mit den Schuhen? --103II 10:47, 19. Mär. 2007 (CET)