Diskussion:Religion/Archiv 3

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Inhaltsverzeichnis 1 Einleitung

Einleitung

Also ich fand die alte Einleitung Religion ist der in großen Bevölkerungsgruppen in langen Traditionen, aber auch von Individuen neu entwickelte, kultivierte, gemeinsame oder persönliche Glaube an das über die direkt erfahrbare Existenz Hinausgehende, zumeist an eine oder mehrere übernatürliche (persönliche oder unpersönliche) transzendente Wesenheiten (Gott) irgendwie besser. In der jetzigen kommt ja das Wort Glaube nicht mal vor, was ja nun ein zentraler Aspekt der Religionen ist. Außerdem hat mir die Formulierung gut gefallen. Hat jemand was degengen, wenn ich das wieder rückgängig mache? Denn unter gemeinsame Hinwendung mehrerer Menschen an höhere Ziele kann durchaus auch etwas nicht-Religöses verstanden werden. Nina 13:36, 26. Aug 2004 (CEST)

War wieder mal ich, ja Glaube muss rein, die defitition ist sicher noch nicht perfekt aber ich hab das nur geändert weil die formulierung zu lang für den anfang war und zu viele wichtige elemente fehlten. Die Hinwendung kann aus glaube und anderen Antrieb geschehen ich hab demit nur meine beobachtungen in klöstern und gemeinden damit versucht auszudrücken denn ich glaube das trifft es besser, und wegen dem vorwurf des nicht religiöe formulierung: es gibt ne menge das man religion die aber keinen gott kennt. am bekanntesten: der buddhismus den ich nicht ausschliessen wollte. obwohl gautama jünger eines erleuchteten meisters war und sicher ein echter prophet gottes (meine überzeugung) lebte er in einer zeit der intellektuellen übersättigung und ungläubigkeit ähnlich wie heute. gerade der buddhismus wurde geschaffen um verstandbetonten menschen die wenig zugang zu göttlichen sphären haben zu glauben aber einsehen das es richtig ist sich mitgefühlvoll zu seinem mitmenschen zu verhalten. Der buddhismus wurde auch geschaffen um auch diesen menschen eine gute seelische entwicklung zu ermöglichen und kennt daher keinen gott(obwohl mir chinesen sagten das er doch einen hat, er wird nur nicht so odt erwähn) und propagiert als das ziel das etwas unpersönlich klingende nirwana. deswegen meine formulierung ich werde sie überarbeiten. Ausserdem enthielt die alte Einleitung eine formulierung die ich in jeder silbe ablehne weil sie einem ungenügendem verständnis ensprungen scheint. "direkt erfahrbare Existenz Hinausgehende" ist verkehrt, nach glaube und nach soziologischen regeln auch eine ziemliche beleidigung für ne reihe von leuten. Auch übernatürlich ist eigentlich nicht neutral denn was ist natürlicher als der schöpfer der Natur. Wenn eine 14jährige glaubt ohne brustvergrösserung nicht leben zu können dann ist das unnatürlich. Ausserdem ärger dich nicht, was ich für klug hielt hab ich ja fast unverändert gelassen. werde es aber nochmal nachbessern. Lichtkind 08:59, 27. Aug 2004 (CEST)

wozu reden wir? wozu habe ich es nach deinen guten vorschlägen verbessert wenn du eh alles wieder löschst. deine definition mag glauben beschreiben aber nicht religion. frag einen christen woher kommt er sich krist zu nennen wegen jesus und der bibel. wegen der priester die angebote machen. das meiste davon ist nicht in deiner definition, auch in überzeugungsdingen ist Wissen von vorteil. Also lass mich bitte an deinem wissen teilhaben warum diese jetzige version besser ist. und liess mal auch die englische fassung, die ist auch ziemlich unbeholfen und nebensächlich aber da steht schon was über das wesen der religion drin.Lichtkind 16:20, 28. Aug 2004 (CEST)

Ja, Du hast sie nachgebessert, und anschließend stand dort fast genau dasselbe wie in der jetztigen (alten) Einleitung, nur etwas klarer verständlich. Es hat kein anderer Einspruch erhoben, auf meine Ankündigung, dass ich die alte Version besser fand. (von meiner Diskussionsseite hierher verschoben) Nina 17:02, 28. Aug 2004 (CEST) (sorry, sollte heißen: die jetzige (alte) Einleitung halte ich für klarer und verständlicher) Nina 18:27, 28. Aug 2004 (CEST)

es stand das selbe drin weil es genauer und weniger irreführend als wieder da steht, das mit neu oder tradition ist ein attribut und muss nach hinten wie ich es tat. am anfang kommt das was am wichtigstebn und definierendsten ist. und das ist nur zum teil der glaube, religion hat mehr mit soziologie zu tun das kommt nicht klar und direkt rüber, ausserdem ist übernatürlich naturwissenschaftlich gefärbt und entspricht noch nicht mal dem aktuellen kenntnisstand der transpersonalen psychologie ausserdem ist ein ritual schrift oder prophet das was eine religion von einer anderen oder dem freien glauben oder der mystik unterscheidet. das ist der einigende konsens dieses sozialen und spirituellen phänomens und das allerschlimmste an dieser definition ist das "über die direkt erfahrbare". das ist wiedersinnig weil es für alle echten gläubigen direkt erfahrung ist, und damit auch erfahrbar. das was jetzt da steht war sinngemäss auch in meiner formulierung nur mehr umfassend jetzt ist wieder nur 25% drin. auch wenn es für dich verständlicher ist, wenn niemand protestiert kann das auch heissen das es niemand las, auf meins hat auch niemand reagiert, und da der fast einzige hier (bis auf die typokerreköre) ich war und ich entschieden dagegen war kannst du nicht sagen das niemand was dagegen hatte. Lichtkind 18:21, 28. Aug 2004 (CEST)

Diese einleitung ist langatmig formuliert und inhaltlich falsch und unvollständig. warum gefällt sie dir so, nina? Es fehlt die erwähnung von lehren, propheten, schriften und anderem mit denen sich leute identifizieren. die jetzige definition beschreibt nicht religion sondern glaube + ein bisschen kultur, aber den glauben hat man vorher er ist die basis. Religion heisst gemeindschaft. Lichtkind 21:57, 31. Aug 2004 (CEST)

Nein, sie ist kürzer und prägnanter. Lehren, Proheten und Schriften müssen ja nicht gleich in der einleitenden Erklärung erwähnt werden, das geht besser und ausführlicher später. Was die Gemeinschaftlichkeit betrifft: unter die Freiheit der Religionsausübung und damit unter Religion fallen auch solche, die jeder persönlich für sich definiert (zum beispiel auch esotherische Lehren etc.). Deshalb ist diese Einleitung sogar vollständiger. Nina 22:52, 31. Aug 2004 (CEST)

Ein satz mit 32 worten halte ich nicht für prägnant. (wird dieser beitrag auch nicht) Ich habe noch mit southpark gesprochen auch er ist atheist, früher nicht und auch gab mir recht das die jetzige definition weniger verständnis wiederspiegelt. Natürlich scheint vom logischen standpunkt eine implizite erklärung kürzer und prägnanter, aber dann könne man ja auch schreiben: Die Liebe ist eine angenehme Empfindung. kurz aber nicht wirklich prägnant. In diesem bereich sind erklärungen ohne Fleisch keine erklärungen nur die deteil bringen die unterscheidung denn ein angenehmes gefühl kann auch ein schmackhaftes marmeladenbrot hervorrufen, und auch wenn du das richtige meinen kannst, was diese definition aussagt kann auch auf überlieferungen von spukgeschichten in einem jungsinternat zutreffen die natürlich keine religion sind obwohl da auch ein kultivierter glaube an übernatürliche wesen ist. der unterschied zu einer religion liegt in dem bemühen gott nah zu sein und an seiner vervollkommenung von sich (und der welt) zu arbeiten. also brauchen wir das ziel, das bemühen und die mittel, das alles definiert die religion. Natürlich soll es im kopf nicht länger als nötig sein aber es muss aber auch eindeutig beschrieben werden was ne religion ist , jaja genug geredet. Wenn du es kurz und prägnant haben willst dann kürzen wir das "über die direkt erfahrbare Existenz übernatürliche (persönliche oder unpersönliche) transzendente" schaurich genau wie die definition der wiki von Transzendenz grottenschlecht ist, jeder zen meister würde seinen schüler dafür verprügeln. es verwirrt mehr als es erklärt. mein erster vorschlag war:" Eine Religion ist eine gemeinschaftliche Hinwendung an ein(oder mehrere) höhere Wesen oder Ziele deren Grundlage der Glaube an eine höhere Realität ist, die über das mit den Sinnen des Körpers wahrnehmbare hinausgeht. Religionen definieren sich meist durch spirituelle Lehren (Heilslehren), religiöse Führer (auch Gründer oder Propheten genannt) und geregelte Rituale. Sie verbinden meist große Bevölkerungsgruppen in langen Traditionen können aber auch von Individuen neu entwickelt sein." fehlt sogar noch das bestreben nach weiterentwicklung und erlösung. jaja ich weiss du willst es besonders kurz, das erreichen wir nur dadurch andere artikel teile erklären zu lassen. Spiritualität ist sehr nützlich und erspart uns übernatürliche verrenkungen zu einem oder mehreren göttern, und mit "über das körperliche wahrnehmbare" und der letzte satz könnte wegfallen wenn du magst. Die erwähnung der 3 wörter ritual, prophet und Heilslehre wird die definition nicht allzu in die länge ziehen aber merh inhalt geben. kurz gefasst muss es aussagen das religion das ist was ihnen ermöglicht von A(diese Welt) nach B(gott) zu kommen dabei ist ein bestreben um erlösung und /oder kantaktaufnahme wichtig. Wichtig ist auch noch das wort gemeindschaft, ich denk schon das du das ganze nicht in 32 aber in 39 oder 42 worten hinbekommst. denn ich bin jetzt zu müde. werde späte meine koplette fassung anfügen und auch die definition von trszental auf einen besseren staand bringen, bis dann:)Lichtkind 05:07, 1. Sep 2004 (CEST)

Wenn Religionen sich nur "meist" so definieren, tun sie dies offensichtlich nicht immer. Es kann also auch Religionen geben, auf die dies nicht zutrifft. Was aber nicht wesentliches Definitionsmerkmal ist, gehört schon allein deswegen nicht in die Definition. --Caballito 20:40, 1. Sep 2004 (CEST)

Das wesentliche definitionmerkamal einer religion ist das sie zu gott führt und den kontakt erhält. leider können viele menschen damit zu wenig anfangen, so das es sinnig ist sie über leichter erkennbare äussere merkmale die nicht allgemeingültig sind an das exakte verständnis heranzuführen, das ist kein makel da ja eigentlich eine enzyklopädie leuten verständniss vermitteln soll das sie meisst vorher nicht hatten. zweitens: vergiss bitte nicht gott ist das höchste ziel und die wege dahin die meissten und verschiedensten, jeder der kurze und klauselarme definitionen schreiben will wird mehr freude im mathematischen teil der wikipedia finden. den einzigen makel in meiner benutzung des wortes "meist" liegt darin manche formulierungen unnötig abzuschwächen um keine trolle oder menschen die ihre ansichten mir zu energisch verteidigen zu füttern. Lichtkind 21:15, 1. Sep 2004 (CEST)

vergiss bitte nicht gott ist das höchste ziel und die wege dahin die meissten und verschiedensten, - Dieser Satz setzt aber voraus, dass man schon religiös ist. Ansonsten ist das schlicht falsch, weil ein Gott, der nicht existiert, auch kein höchstes Ziel sein kann. Und ich möchte doch bitten, den Begriff so zu definieren, dass es dem Leser kein Glaubensbekenntnis abverlangt. --Caballito 17:16, 2. Sep 2004 (CEST)

Du verwechselst bevormundung und neutralität. Wenn du nicht bereit bist etwas zu lesen was jemand mit anderen ansichten geschrieben hat, lohnt es sich für dich nicht eine enzyklopädie zu lesen, dies ist ein Auswärtsspiel für die wissenschafftlich-materialistische Ansicht, der Kritik-absatz wird nicht platzlimitiert. Ich verlange auch von niemand seine Ansicht in Watte zu verpacken und gleiches recht für alle. Ich respektiere deine person, auch wenn ich bedaure das sich wahscheinlich in deinem kopf der Gedanke das gott nicht exisiert breit gemacht hat. Das ist aber meine entscheidung, von meiner entscheidung unabhängig ist die notwendigkeit das jemand glaubt um einer religion anzugehören(selbst wenn zweifel oft vorkommen) und wenn wir religion definieren muss es dem geneigten leser auch ein verständnis davon zu vermitteln haben. und letztlich lohnt es mehr darüber zu reden wenn die definition steht.Lichtkind 19:51, 2. Sep 2004 (CEST)

Das hab ich auch schon versucht, Lichtkind zu erklären. Viel Erfolg. :o) --Eike sauer 22:34, 2. Sep 2004 (CEST)

Und ich auch. Viel Glück :o) Nina 23:10, 2. Sep 2004 (CEST)

Na prima :-( Und ich darfs mal ,al wieder ausbaden. Ihr seid fies, wisst ihr das? ;-)

Nein, Lichtkind, nicht ich verwechsle Neutralität und Bevormundung, sondern du verwechselst Beschreibung und Predigt. In diesem Artikel soll Religion beschrieben werden. Und zu dieser Beschreibung mag gehören, dass für einen religiösen Menschen Gott das höchste Ziel sei. Aber diesen Satz einfach so als Tatsache aufzustellen, ist Predigt, und die gehört hier nicht hin. Und wenn du meinst, dies hier sei ein Auswärtsspiel für die Wissenschaftlichkeit, weil du dir einbildest, das Thema Religion sei prinzipiell aus Sicht der Religiösen zu beschreiben, dann bist du auf dem Holzweg. Was du hier als "Bevormundung" hinstellst ist nichts anderes als die wahrlich gewaltige Anmaßung, über Religion sprechen zu wollen, ohne den Eigenstandpunkt der Religiösen als alleinige Grundlage anzuerkennen. Du aber bist dann derjenige, der anderen seinen Standpunkt aufzwingen will, also derjenige, der bevormundet. Tut mir ausgesprochen leid tut, wenn es dir wehtut, mitanzusehen, wie andere Leute über dein Heiligstes denken, aber wenn du diese Konfrontation nicht aushältst, solltest du sie meiden. Wir können uns natürlich auch darauf eineigen, dass wir eine Darstellung aus der sicht der Religiösen und eine aus der Sicht der Gegner nebeneinander stellen. Dann darfst du gerne schreieben. dass Gott das höchste Ziel ist. Aber dann musst du auch akzeptieren, wie ich im anderen Teil Religion definiere ... --Caballito 15:23, 3. Sep 2004 (CEST)

Caballito, du begehst hier einen sehr populären irrtum denn du scheinst weder meine worte verstanden zu haben noch dich wirklich hiermit auszukennen(dein eifer erstzt kein wissen), lies bitte ein buch eines guten soziologen wie sie religion beeschreiben, denn was du hier machst ist das was du mir vorwirfst: einseitge predigt und die unwahrheit dazu. auswärtsspiel war keine geschickte wortwahl viel zu populisitisch, was ich damit meinte das, wenn jemand nicht weiss, lediglich zweifel hat, dann sollte er niemand bevormunden der etwas mehr weiss. Ich komme grad vom kirchentag dort waren sehr viele wissenschaftler, die sehen auch keinen wiederspruch zwischen wissenschaft und religion im gegenteil, was du hier versuchst sind persönliche vorlieben durchzudrücken und das find ich nicht gut, ich weiss das es komisch aussieht aber ich scheine bis jetzt wirklich der einzige wirklich neutrale hier zu sein(leider denn ich weiss das ich auch nicht so viel weiss) denn das thema fängt erst richtig an interessant zu werden weil christen ja auch ihre ganz eigene religionskritik haben und das christenthum als das gegenteil einer religion verstehen. kommen nocht die andere religionen dazu(denn das verständnis der meissten christen zu anderen religionen und umgekehrt ist miserabel) und die sozialogischen und psychologischen aspekte hinzu muss man ganz fein abwägen und einen guten schtz an wissen und erfahrung haben, und ich sehe es grad so, das deine ansicht im moment nichts gutes dazu beiträgt, weil du eine persönliche abneigung gegen glaube zu haben scheinst und damit einen recht niedrigen POV vertrittst, ich bin nicht bekloppt ich weiss das das hier eine wiki ist usw ich wäge schon vorher ab bevor ich was schreibe, im übrigen kann ich es sehr gut aushalten das jemand andere meinungen denkt, alles andere wäre unglaubwürdig weil, freiheit mit gottesnähe zunimmt, ich vertaigie ja auhc keine pseudoreligösen eiferer, bloss hier geht es darum einen artikel zu schreiben, was ich schon persönlich und genau nehme weil ich will das er gut wird und der aufwand sich lohnt. die materialistsiche-rationale weltsicht hat hier im kopf dieses artikels nicht den richtigen platz weil es nichts mit religion zu tun hat, sie wird an anderen artikeln schon beschrieben, sie kritisiert höchstens die religion, soll sie auch davon haben alle was(denn auch die meissten religiösen typen gehten mir mit irgend nem voruteil auf den sack), es sei du erkennst die wissenschaftliche lehrmeinung auch als religion an, dann gehört sie schon hier her. Ich VERMUTE wenn du religion beschreiben würdest würde sich keine gläubiger mensch drin wiederfinden, sowas halt ich für nicht gut, du scheinst auch nicht zu kapieren das niemand dich bevormundet will, das wäre unchristlich, unislamisch und auch unbuddhistisch und auch die wissenschaft hat eine verpflichtung zur neutralität. wenn du sie einhalten kannst das ist es auch glaubwürdig wenn du die wissenschaft verteidigst.Lichtkind 11:32, 6. Sep 2004 (CEST)

Sorry, Lichtkind, Deine Selbsteinschätzung, Du seist der einzige Neutrale hier ist eine gewaltige Selbstüberschätzung. Ich wage die Behauptung, daß es in dieser Frage keine Neutralität gibt, aber das was ich von Dir bisher gelesen habe ist noch weniger neutral als vieles von anderen Teilnehmern. Nur ein Beispiel: Du hast eben im Hauptartikel behauptet, die Toleranz gegenüber Andersgläubigen und gerechtes Verhalten gehöre zu den christlichen Grundwerten, die schon von Jesus gelehrt worden seien. Das muß sich in den Ohren derjenigen, die mit Bezug auf die Bibel über die letzten zwei Jahrtausende mißhandelt worden sind, geradezu als Hohn anhören. Auch der sanftmütige Jesus ist da nicht ohne schwarzen Fleck, siehe z.B. Mt 15,21-28. Face it: Du hast Deinen Blickwinkel, neutral ist der bestimmt nicht. Vielleicht solltest Du vor diesem Hintergrund etwas gemäßigter über andere urteilen. --Stefan 22:07, 6. Sep 2004 (CEST)

Du argumentierst mir einer äusserst schwachen logik. zum einen entsprach es meiner wahrnehmung neutraler zu sein warum sollte ich etwas anderes behaupten, es gab schon fääle zum beispiel mit benutzer arjeh als sein edit eifach besser war und ich froh war das er meins geändert hat, aber caballitos standpunkt war nunmal voreilig. ausserdem hab ich MEHRMALS gesagt das ich wünsschte das jemand das hier schreiben sollte der besser geeignet ist aber den sehe ich hier bisher nicht. und zu deinem beispiel: Ist jesus und jeder der ihm folgt für die verantwortlich die sich nicht auf jesus hörten(auch wenn sie es behaupten). Rein logisch ist es absurd was du sagst und lets face it: die wissentschaft ist auch ein dekadenter den status quo und seine macht verteidigender apparat geworden wie seiner zeit die kirche und leider teilweise noch ist. ich könnte auch argumentieren wieviel leid im namen der wissenschaft angetan wurde, die hetze gegen kollegen die was neues erfanden die tierversuche, die menschenverachtende rhetorhik die heute ganz normal ist, ich mache dich auch nicht für die wissenschaftlichen versuche eines doktor mengele veranwortlich und tue empört denn es kommt nicht auf das ettiket sondern den inhalt an. Was du sagts ist hohn für jeden Christen der sich bemüht unserem Christus zu folgen und ein guter mensch zu sein. und noch was: beleidigt sein ist eine funktion von eitelkeit. es geht darum zu verzeihen es geht darum gesund zu werden und nicht die schrecken der vergangenheit, die eigentlich gar keine schrecken sind, wiederzukäuen wie es unsere perversen nachrichten tun. Jesus will das wir glücklich sind ohne jede einschränkung, auf einem level das die meisten nicht für möglich halten. was kann daran verkehrt sein?Lichtkind 23:32, 6. Sep 2004 (CEST)

Schwache Logik? Was für ein Unsinn! Gerade Deine Wahrnehmung habe ich ja kritisiert. Caballito's Standpunkt ist auch keineswegs voreilig. Er ist gut begründet und treffend formuliert. Über die Wissenschaft habe ich kein Wort gesagt, also was soll der Ausfall? Warum ist das was ich sage Hohn für jeden Christen? Wie kommst Du darauf ich sei beleidigt oder eitel?

Du fragst, was daran verkehrt ist, wenn man will daß wir glücklich sind. Nichts ist daran verkehrt. Aber alles ist verkehrt wenn Du glaubst, Deine Vorstellung von Glück würde auch für Andere gelten. Mir wird schlecht wenn ich daran denke, wieviel Unglück schon über die Menschen gekommen ist, weil jemand geglaubt hat, Anderen seine Variante von Glück aufzuzwingen zu sollen. Viel von diesem Unglück (aber bei weitem nicht alles) geht auf das Konto der einen oder anderen Religion bzw. deren Anhänger. Ich unterstelle Dir keinen bösen Willen. Ich muß aber schon gestehen daß mich solche Formulierungen wie "Ist jesus und jeder der ihm folgt für die verantwortlich die sich nicht auf jesus hörten(auch wenn sie es behaupten)" aufhorchen lassen. Wie weit ist es von da zu einer Position der Indifferenz gegenüber der Verfolgung von Nichtchristen? Viele Nichtchristen haben in dieser Beziehung ein gesundes Mißtrauen gegenüber überzeugten Christen entwickelt. Ich würde sagen: Wenn Jesus bzw. sein "Vater" der Gott aller Menschen ist, dann ist er auch für alle gleichermaßen verantwortlich. Dein Christentum ist keinen Pfifferling wert, wenn nicht die Nächstenliebe genauso auch für Nichtchristen gilt. --Stefan 19:53, 7. Sep 2004 (CEST)

1. bin ich kein reiner Christ und 2. habe ich auch gesagt das a) es unser aller gott ist und das b)nächstenliebe das wichtigste ist, das christentum ausmacht aber auch überall das wichtigste ist. 3. war ich nirgends ausfallend sondern hab ich die jetzige lage beschrieben, wenn dich das provoziert kann es auch daran liegen das du vorschnell gewaltbereit bist und 4. war caballitos einwand voreilig denn mein post war nur eine gedankensammlung zur vorbereitung eines vorschlages der dann dikutiert wird und erst dann in den artikel kommt und. während einer dikussion sollte jeder selbsverständlich ungefiltert reden und niemand angst haben brauchen was für eine böse meinung in den artikel kommt weil es eh ja rausgelöscht werden kann. deswegen find ich cabalitos argument überängstlich. ich hab euch nur die schattenseite eurer argumente gezeigt und ich habe auch nicht dich als eitel bezeichnet sondern gesagt das du vorsichtig mit deinem argument sein sollst weil dahinter sich meist eitelkeit verbirgt. Es geht hier eigentlich um meine forderung die definition von religion von jemand schreiben zu lassen der einen spirituellen zugang dazu hat, eine mathematische definition schreibt ja auch jemand der verstandesmässigen zugang dazu hat sonst kommst murks raus(dies ist eine enzyklopädie). ich bewundere jeden der keinen zugang zu gott hat und das ehrlich sagt solange er das sagt was er wirklich denkt und nicht nur abwertende pseudoargumente bringt. Nur deine argumente sind historisch überhohlt und deshalb ein hohn für christen weil immer wieder und ohne jeden bezug auf dem argument rumgeritten wird und heute christen kaum etwas mit hexenverbrennungen zu tun haben, das ist als wenn ich dich verdächtige weil du deutscher bist könnten deine formulierungen neonazistisch gemeint sein auf deren konto soviel leid ging(und es ist weit weniger lange her). Und ich seh mich deshalb als neutraler an, denn während ihr euch mit euren eigenen vorbehalten zankt, wäre es gut auch hierfür mehrere seiten möglichst vorusteilsfrei zu kennen. und ich hab schon einen ungefähren eindruck von fast jeder der hauptreligionen, und diversen anderen denkrichtungen und kenne einige vor und nachteile durch erfahrung, praxis und wissen(auch durch irrtümer), nur weil ich meine meinung deutlich ausschreibe muss man mir nicht selbstüberschätzung unterstellen. und da ich soeben zuhause angekommen bin sollten wir zum eigentlichen kommen: dem artikel.(siehe rewrite)und PS. Jede art von glück baut auf gottes liebe auf, es ist ja die eigendschaft von liebe das sie namand was aufzwingt und jedem das gibt was er braucht. Lichtkind 23:01, 7. Sep 2004 (CEST)

2. habe ich auch gesagt das a) es unser aller gott ist und das b)nächstenliebe das wichtigste ist, das christentum ausmacht aber auch überall das wichtigste ist. 3. war ich nirgends ausfallend sondern hab ich die jetzige lage beschrieben, wenn dich das provoziert kann es auch daran liegen das du vorschnell gewaltbereit bist und 4. war caballitos einwand voreilig

Ach, du bist nie ausfallend geworden? Du hast meinen Standpunkt "niedrig" und meinen Einwand "einfältig" genannt, aber das sollen ja keine Beleidigungen sein, nein, Gott bewahre, du respektierts mich ja als Person. So sehr, dass du mir erklärst, dass dein Gott auch meiner sei. Und Ahnung habe ich ja sowieso keine. Glaub mir eines: Ich habe Ahnung. Ich verstehe, was du schreibst. Ich verstehe sogar, warum du es schreibst. Aber du begreifst nicht, was alle anderen sagen, weil du nicht begreifst, dass deine Glaubenssätzem die du hier ständig als allgemeine Wahrheiten verkündest, POV sind. Weil du nicht begreifst, dass man, weil man über Religion spricht, noch lange nicht in Religion sprechen muss. Weil du nicht begreifst, das deine transpersonalen "Fakten", über die du hier reden willst, -und jetzt nehme ich mir die Freiheit, einmal ebenso "neutral" zu reden wie du- nichts als sinnloses Gefasel sind, über das man zwar reden kann, das man aber nicht ernstnehmen muss. Weil du nicht begreifst, dass, bloß weil du das gerne so hättest, Religion und Krieg sich eben nicht ausschließen, und das es unsinnig ist, solches zu behaupten ansichts einer jahrtausendelangen Folge von Kriegen und Morden im Namen der Religion. Und weil du nicht begreifen willst, dass, bloß weil du deinen Standpunkt für so hoch erhaben hältst, deine herablassende und vorsätzlich ignorante Art gegenüber anderen Standpunkten nicht aufhört, eine permanente Beleidigung zu sein. Weil du nichtmal merkst, dass die Erwartung, ein Ungläubiger solle Sätze wie Jede art von glück baut auf gottes liebe auf akzeptieren, anmaßend ist, und dass, wenn du damit permanent forfährst, nachdem es schon zurückgewiesen wurde, das eine Beleidigung ist! So, ich habe fertig, es ist offensichtlich sinnlos, mit dir vernünftig reden zu wollen --Caballito 21:59, 8. Sep 2004 (CEST)

Es ist nicht unser aller Gott.

Es baut nicht jede Art von Glück auf Gottes Liebe auf.

Ich mein - es steht dir frei, beides zu glauben, aber du solltest merken, dass beides nicht neutral ist.

--Eike sauer 00:30, 8. Sep 2004 (CEST)

Deine Beschreibung der Wissenschaft *war* ein Ausfall. Was Du darüber geschrieben hast war unqualifiziert und ohne Bezug zu dem was ich geschrieben habe. Sowas provoziert mich zur Gegenargumentation. Mit Gewaltbereitschaft hat das absolut nichts zu tun. Du kannst auch nicht Caballito Voreiligkeit vorwerfen und gleichzeitig für Dich selber das Recht beanspruchen, ungefilterte Gedankensammlungen zu veröffentlichen, die dann nicht kritisiert werden dürfen. Du hast es veröffentlicht, also kann es kritisiert werden. Wenn Du das nicht willst, dann halte Dich zurück und veröffentliche nur das was Du auch tatsächlich sagen willst. Und was Dein Argument mit der historischen Überholtheit angeht: Ich betrachte das als ziemlich ignorantes Argument. Ich habe eine zeitlang in England gelebt und es da auch mit Leuten zu tun gehabt, die heute noch ihre Vorbehalte gegenüber Deutschen wegen der Nazizeit haben. Und ich kann das verstehen. Niemand wäre da so blöd gewesen mir persönlich nazistische Neigungen zu unterstellen, aber wenn ich all das einfach als historisch überholt und die Vorbehalte als Hohn gegenüber der heutigen Generation von Deutschen dargestellt hätte dann hätte ich wohl mit vollem Recht eins in die Fresse gekriegt. Du scheinst gar nicht zu merken wie Du mit Deinen Sprüchen auf den Gefühlen von Andersdenkenden rumtrampelst. Wenn Du mit Deinen Ansichten bei Moslems oder Juden auftauchen würdest, würde ich nicht für Deine Gesundheit garantieren wollen. Schließlich: Ich zanke mich mit *Deinen* Vorbehalten, nicht mit meinen. Tu nicht so als ginge Dich das nichts an! Auch bezichtige ich Dich nicht deswegen der Selbstüberschätzung, weil Du Deine Meinung deutlich ausschreibst, sondern weil Du Dich für neutral (bzw. neutraler als wir anderen) hältst, und dabei Durch Deine ganze Argumentation immer wieder vorführst, wie wenig neutral Du bist. --Stefan 00:47, 8. Sep 2004 (CEST)

Meine Beschreibung der wissenschaft war einseitig weil es deine einseitige darstellung der religion konterkarrikierte, beschreibt aber leider Tatsachen, wenn du es nicht glauben magst informier dich bitte. ich find es auch schlimm das du die begrenztheit vieler menschen als argument nimmst deine haltung zu verteidigen. Es gibt keine rechtfertigung für gewalt und niemals eine notwendigkeit dazu. Auch wenn wir dafür verständis haben und kein recht zu richten. Selbstüberschätzung hast du nicht aber ein anderer hier gesagt dem ich gleich mit anwortete, man sieht es an dem abwechselndem ihr und du in meinem text und wenn du dir diesen thread noch einmal durchliest merkst du das ihr immer wieder mit befürchtungen kommt wegen sachen die ich gemeint haben könnte aber nicht gasagt habe, das könnte weitergehen ohne abschluss weil jede antwort neues material zum missverständnis liefert. Ich bin nicht wie andere die ihr mal getroffen und gesprochen habt deshalb erkennt bitte das eure kritik auf vermutungen basiert, sondern haltet euch bitte an das was ich gesagt habe und auch an das was ich dazu schrieb wie ich was meine, dann wirst du sehen das es eine verschiedenheit des weltbildes gibt aber kein grund zu einer solchen dikussion.Lichtkind 02:04, 8. Sep 2004 (CEST)

Wo habe ich Religion als ganze dargestellt, geschweige denn einseitig? Im übrigen nehme ich durchaus Bezug auf das was Du gesagt hast, und nicht was ich über Dich vermute. Was habe ich an Dir kritisiert? Daß Du Dich als neutraler als die anderen hier bezeichnest. Das hast Du geschrieben, da brauche ich nichts vermuten. Daß Du Caballito Voreiligkeit vorgeworfen hast. Auch keine Vermutung nötig. Daß Du in unqualifizierter Weise über Wissenschaft hergezogen bist. Dito. Dein ignorantes Argument mit der historischen Überholtheit kann man auch wörtlich nachlesen. Ich weiß wirklich nicht wie ich mich *noch mehr* an das halten soll was Du geschrieben hast. Kehre mal vor der eigenen Tür bevor Du solche Vorhaltungen machst. --Stefan 13:42, 8. Sep 2004 (CEST)

Ich hab zwar einiges ungeschickt formuliert, aber letztlich gehts um inhalte. nicht das kritisiert wird sondern wie und was, und das halte ich von euch für voreingenommen. klar liest du was ich schrieb aber du du scheinst nicht zu verstehen warum ich es schrieb, kann ja auch an mir liegen trotzdem kein grund auf vermutung etwas ignorant und unqualifiziert nennen was meinen wissen entspricht aber gleichzeitig neutralität fordern. wozu dient dieses gespräch? Was ich über wissenschaft gesagt habe war ist die quersumme vieler jahre unterschiedlichster erfahrungen. es war nur zur verdeutlichung das man schlechte erfahrungen überall sammeln kann und das man die qualität einer sache nicht nur an den schlimmsten ausuferungen messen kann. Ich bin auch nicht ignorant wenn ich bemerke das es ein vorurteil ist wenn man aus befangenheit(POV) nicht erkennt das unrecht das im namen einer religion getan wurde, mit religion wenig zu tun hat und eher in menschliche schwächen die ursache hat. das ist genauso unüberlegt und unwissend wie vom islamischen extremismus zu reden, denn islam bedeutet frieden. Für mentale brandstiftung werden immer die argumente genommen die gerade ziehen und das waren früher nunmal religiöse argumente. Ich habe keine bedenken um mein körperliches heil zwischen juden oder moslems,egal was ich denen sage, denn falls es juden oder moslems im sinne des wortes sind werden sie liebevoll demütig und weise sein oder wenigstens sich nach kräften drum bemühen. Weil ich jede form von religiösität achte und trotzdem ihr schwächen und stärken etwas kenne auch die von atheisten und freigläubigen während ihr immer noch an vorbehalten klebt halte ich mich auf diesem gebiet als neutraler.Lichtkind 21:48, 8. Sep 2004 (CEST)