Diskussion:Religion

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Inhaltsverzeichnis 1 Etymologie (am Anfang) 2 Neuer Definitionsversuch 3 Standpunkte der betreffenden Religion 4 Wenn ich einen Beitrag einstelle, dann bleibt er unter der Überschrift stehen die ich gewählt habe und unterlasse bitte diese miesen Manipulationen - Maya und Religion 5 Benutzer Diskussion:JEW#Religion 6 Hinweise auf Unklarheiten oder Fehler 7 Religion nach der Aufklärung 8 Religion in der Neuzeit 9 Warum braucht der Mensch eine Religion und wozu? 10 Alte Religionen 11 Primärquellen mit ISBN 12 Zur Diskussion gestellt 13 ab wann gibt es Religion ? 14 Konfuzianismus 15 Bildunterschrift Ganesha 16 Definition?? 17 Literatur 18 Fehlende Literatur 19 Religion: Versuch einer Definition durch Wikipedia 20 Kants angebliches Bekenntnis zur christlichen Religion 21 Bearbeitung des Artikelanfangs 22 Religion und Memetik 23 Fragen und Diskussion 24 Def. Albert 25 Definition von Hans Albert (*1921) 26 Neutralität 27 Religion ohne Glaube (Beispiel fehlt) 28 Revert 29 Religion in Zahlen: Islam 30 Welt ohne Religion 31 Kritik am Abschnitt positive/negative Wirkungen 32 Bitte Belege für den Artikelinhalt ergänzen 33 Korrelation Religiosität/Kinderhäufigkeit?

[Bearbeiten] Etymologie (am Anfang)

Fände es wichtig, gut und erhellend wenn "(von lat.: re-ligare oder re-legere: wiederbinden/wiedersammeln)" in der ersten Zeile eingefügt wird. Der ingesamt recht an heruntergestuftem partikulärem Wahn orientierte Artikel bekamme dadurch einen redlicheren Anker am Anfang. Das Etymologie-Gefasel von Cicero ("relegere") halte ich dabei für nachrangig (leider auch auf Wiktionary dieses Elend). Die meisten religiösen Interpreten sehen re-ligare als richtigen Wortstamm und erkennen es sofort. Nicht nur wegen dem deutlichen 'i'. Religion handelt allgemein von Einheit wider Verwirrung, Versöhnung von Fragmentiertem etc., bzw. Wiederbinden an die Totalität - was dasselbe ist. Vgl. auch Gegenteil "fragmentiertes Bewusstsein" in heutigem Psychologen-Deutsch. Vgl. in den ältesten Religion wie z.B. der Ägyptens das Bild von dem zerstückelten Leib des Osiris. Den ersten Satz "religio hatte im Lateinischen die unterschiedlichsten Bedeutungen: "Gottesfurcht", "Frömmigkeit", "Heiligkeit", aber auch "Rücksicht", "Bedenken", "Skrupel", "Pflicht", "Gewissenhaftigkeit" oder "Aberglaube"." in der Ety halt ich für sehr minderwertig und beliebig-nichtssagend-fuzzelig, da in diesen verhurten, verwirrten, herabgestuften Verbilligemotionalisierung bereits allerlei Volkswahn eingegangen ist und da alles schon zu Furcht- und Wunschdenken geworden ist. Das sollte dann besser auch sinngemäß ans Ende der Ety verschoben werden, da das Verhuren von Begriffen nachfolgend ist. --85.212.178.185 21:21, 7. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Neuer Definitionsversuch

Ein Leserbrief an die F.A.Z. enthält folgenden Satz:

Religion ist eine sinnstiftende Universalschau der Welt und des Lebens, die das Leben des Gläubigen trägt.

Dietrich Klinke, Nienburg

Quelle: Frankfurter Allgemeine Zeitung: Briefe an die Herausgeber. 2006-02-10:8 Ich versuche die individuelle Sicht herauszunehmen und so (mit NPOV) eine allgemein annehmbare Definition anzubieten.--Fiege 18:37, 14. Feb 2006 (CET)

Ich würde es lieber sehen, wenn diese schwammige Definition nicht am Artikelanfang steht, da eine sinnstiftende Universalschau auch etwas anderes sein kann als Religion.--Maya 19:10, 14. Feb 2006 (CET)

Hallo Fiege, ich würde gerne den ganzen Teil, den du geschrieben hast wieder löschen, da unter die Definition, die du bevorzugst z.B. auch Esoterik, Philosophie oder Marxismus-Leninismus fallen können. Zudem finde ich es seltsam, wenn plötzlich Feuerbachs Sicht, der ja nun in bezug auf religionswissenschaftliche Erkenntnisse veraltet ist, dargestellt wird.--Maya 20:35, 14. Feb 2006 (CET)

Bitte nicht am Leserbrief hängen bleiben, sondern meine Modifikation betrachten! Nach Ludwig Feuerbach denke ich auch Ludwig Wittgenstein (Tractatus):

5.6 Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt.

6.522 Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies zeigt sich, es ist das Mystische.

7 Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.

Wenn man trotzdem vom Jenseitigen sprechen will, kommt man nicht ohne Sprache aus und kommt man über die Sprache nicht hinaus. Sprache aber ist allgemein menschlich nur als Fähigkeit, ihre praktische Anwendung und hör-sicht-bare Erscheinung aber auf Völker und Völkergruppen eingegrenzt und somit ein völkerkundliches Forschungsgebiet. Damit bin ich doch wieder bei Ludwig Feuerbach. Ist es wichtig, ob Feuerbach alt ist oder neu? Richtiger wäre zu prüfen, was an seinen Ansichten richtig ist und was nicht stimmt.

Dass aber die Art ihrer Religion wesentlich zum Selbstverständnis der meisten Völker gehört und dass Völker Anfechtungen ihrer Religion als Angriff auf ihre Existenz werten und auch unter Opfern tatkräftig abwehren, das ist doch wohl nach wie vor wahr.

Mein Gedanke an das Feld mehrfacher Spannungen zwischen widerstreitenden Faktoren bietet doch eine Erklärung, warum die Erklärung so schwer fällt.

Lass doch bitte meinen Text eine Weile stehen und warte, ob Andere ihre Meinung beisteuern.--Fiege 21:23, 14. Feb 2006 (CET)

Hallo Fiege, hier ist viele Monate über Definitionsversuche diskutiert worden. Eine einfache einheitliche Definition von Religion existiert nicht. Das ist in allen deutschen wissenschaftlichen Lexika Konsens. Daher würde ich bezüglich des Anfangs Maya Recht geben. Den Feuerbachteil würde ich leicht gekürzt weiter nach unten vor Marx stellen. Seine Definition von Religion war für viele Nachfolger wichtig. Die Gliederungspunkte müssten m.E. zurückgesetzt werden. Herzlichen Gruß --Anima 21:29, 14. Feb 2006 (CET)

Bin ebenfalls eindeutig gegen diesen Definitionsversuch. Siehe einerseits Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung! Wir sollten hier auf keinen Fall eigene Definitionsversuche bringen. Punktum. Es geht mir nicht darum, wie gut oder schlecht Dein Definitionsversuch ist, Fiege - jeder "private" Definitionsversuch ist hier fehl am Platz. Anerkannte, weit verbreitete Definitionen können im entsprechenden Abschnitt des Artikels oder unter Religionsdefinition dargestellt werden. Abgesehen davon missfällt mir an der aktuellen Fassung, dass jetzt die Information, dass sämtliche Definitionsversuche bisher nicht allgemein anerkannt sind, relativ weit unten steht. In der Version vom 12.Februar, 15:17 [1] war das besser, wenn auch noch nicht optimal. Herzliche Grüße, und nichts für ungut --jonas 23:02, 14. Feb 2006 (CET)

"´s isch nur für die, wo wänn" (alemannische Redensart):-- Fiege 18:10, 15. Feb 2006 (CET)

Nochmal Fiege, 32 Stunden später: jonas missfiel es,

dass [...] die Information, dass sämtliche Definitionsversuche bisher nicht allgemein anerkannt sind, relativ weit unten steht.

Ich habe die vermisste Information an den Anfang des Artikels gestellt und auf den Artikel verweisen, der sich eigens damit befasst: Religionsdefinition. Maya hat das aber gleich wieder weggenommen, weil (so schreibt sie im Versionen-Protokoll) ein Artikel nicht mit dem Hinweis auf einen anderen Artikel beginnen soll. Die Zwischentitel hat sie auch gleich beseitigt. Der Artikel beginnt also jetzt (wie im vorangehenden Zustand) ganz ohne Definition mit der Aufzählung von Einzelbeschreibungen. Wie weit unten kommt die von jonas mit Recht angemahnte Information jetzt? --Fiege 02:10, 17. Feb 2006 (CET)

Hallo Fiege, ich habe die Änderungen beobachtet. Ich finde (wie ich in meinem letzten Diskussionsbeitrag anmerkte) die aktuelle Aufteilung (die weitgehend oder vollständig mit der vom 12. Februar übereinstimmt, s.o.) besser, wenn auch nicht optimal. Immerhin wird im ersten Abschnitt das Thema Definition problematisiert ("wird oftmals [...] bezeichnet"; "Allerdings erfasst..."; "Ein weiteres Problem..."). Den Verweis auf Religionsdefinition versuche ich mal etwas besser zu integrieren. Viele Grüße, --jonas 09:23, 17. Feb 2006 (CET)

Entschuldige bitte Fiege, daß ich das einfach gelöscht habe, aber es erschien mir wirklich als nicht so glücklich, das so zu schreiben. So wie der Artikelanfang jetzt ist, erscheint er mir sinnvoll. Grüße--Maya 11:35, 17. Feb 2006 (CET)

Hallo Jonas, ich verstehe nicht, warum du mit dem ersten Satz andeutest, Religionsdefinitionen seien lediglich Sache der Religionswissenschaft. Ich würde schreiben: Bisher gibt es keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition von Religion. Hallo Fiege, wie bereits geschrieben, finde ich deine Zusammenfassung von Ludwig Feuerbach gut und werde daher etwas davon einarbeiten. Schöne Grüße an alle --Anima 18:44, 17. Feb 2006 (CET) Ich habe den Feuerbachteil etwas gekürzt (Wiederholungen) und die Zwischenüberschriften entfernt. Die Religion hat auch heute noch Herrschaftstendenzen, neben solchen der Innerlichkeit. Auch die Rückkehr der Religionen birgt Ambivalenzen, die im Text deutlich werden. --Anima 19:04, 17. Feb 2006 (CET)

Hallo Anima, dein Vorschlag für den ersten Satz ist in Ordnung, lediglich "wissenschaftlich allgemein anerkannt" finde ich stilistisch nicht hübsch (inhaltlich habe ich keine Einwände). Meine Gründe für die aktuelle Formulierung sind/waren, dass ich einerseits gerne einen Link zur Religionswissenschaft an exponierter Stelle setzen wollte, andererseits ausdrücken wollte, dass es womöglich Grupp(ierung)en gibt, in denen eine bestimmte Definition anerkannt ist. Aber Du kannst Deinen Vorschlag gerne umsetzen :-) Gruß, jonas 15:59, 20. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Standpunkte der betreffenden Religion

Die vermittelte Sicht erschöpft sich leider in der vergleichenden Betrachtung. Auf die Frage : Was verstehen Christentum / Islam usw. unter Religion ist leider nichts zu finden. Gut - die Betrachtung kommt teilweise unter dem Punkt Religion und Ethik zur Sprache. Dennoch sind Religion und Ethik voneinander zu trennen. Deshalb die Frage : Wo käme am besten der folgende Absatz unter ? Begrifflichkeit der Religion im Islam Schmierer 23:40, 22. Feb 2006 (CET)

Sowas gehört m.E. in die Artikel zu den betreffenden Religionen und nicht in den allgemeinen Religionsartikel.--Maya 07:40, 23. Feb 2006 (CET) Wäre der Artikel "Religion" in seiner Begrifflichkeit denn wirklich vollständig, wenn er lediglich die Sicht der Ethik vertritt ? Schmierer 19:17, 23. Feb 2006 (CET)

Nein, wahrscheinlich nicht, obwohl es ja in dem Artikel auch um andere Dinge wie z.B. Spiritualität und Kosmologie geht. Ich wüsste aber jetzt nicht, wo man das unterbringen sollte und das Problem wäre dann auch, daß man dann alle Religionen kurz darstellen müßte, was den Artikel heillos überfrachten würde. Und da es ja vom Religionsartikel links zu den einzelnen Religionen gibt, würde ich das dann da unterbringen.--Maya 19:38, 23. Feb 2006 (CET)

Hallo Schmierer, dein Text ist eine gut gelungene Zusammenfassung der speziellen Religion. Er passt sicherlich in den Artikel Islam. Wie Maya schreibt, müssten wir die Sichtweisen von zahlreichen Religionen in den Artikel aufnehmen. Das wäre dann kein Lexikonartikel, sondern eine allzu lange Abhandlung. Schöne Grüße --Anima 22:28, 23. Feb 2006 (CET)

Sobald ich in Berührung komme mit Islam, trat ich bisher in ein Wespennest und die Texte wurden stets gelöscht. Mal sehen - in der Ruhe liegt bekanntlich die Kraft ! Gruß Schmierer 01:19, 25. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wenn ich einen Beitrag einstelle, dann bleibt er unter der Überschrift stehen die ich gewählt habe und unterlasse bitte diese miesen Manipulationen - Maya und Religion

Hallo Maya,

1. Die von mir eingefügten Sätze, (selbst einzelne Worte) wurden von „euch“ – diskussionslos – entfernt.

2. Daraus wird erst einmal kein „guter Grund“, selbst dann wenn sich mehrere Leute dabei in Übereinstimmung befinden. Wenn die ideologischen Komponenten wenig mit der (noch nicht gefundenen) Definition von Religion zu tun haben, dann sollten sich die „mehreren Leute“ erst einmal mit dem Thema der „Funktion von Religion“ beschäftigen, bevor sie, entgegen ihrer eigenen Einleitung feststellen, Zitat: „Als Religion wird oftmals ein in größeren Bevölkerungsgruppen verankertes System von Vorstellungen über die Existenz von Gegebenheiten jenseits des sinnlich Erfahrbaren bezeichnet“.

Zu 2. Woher ich weis, das es nie einen … usw. Das ist ein mit gesundem Menschenverstand erzielbares Ergebnis. Du kannst dich ja mal an einer -inhaltlich - gemeinsamen Definition für z.B. Baum und Auto versuchen. Jahrhunderte lang haben Leute die Quadratur des Kreises für möglich gehalten, bis mathematisch bewiesen wurde, dass es sie nicht geben kann. Willst Du darauf warten? Was nun die Unterordnung unter ein „sinngebendes Ganzes“ betrifft ist zu sagen: Nicht was viele religiöse Menschen empfinden ist bei einer wissenschaftlichen Betrachtung von Interesse sondern das, was sich aus dem Verhalten dieser Gläubigen analytisch gesehen ergibt. Es geht hier um die neutrale Außenbetrachtung und nicht um die Wunschvorstellungen der Beteiligten.

Ich möchte diese Sätze also wieder einfügen und bitte ich dich darum, auf der Diskussionsseite dazu Stellung zu nehmen. Im Übrigen steht das ideoligische weiter unten nur etwas verunklart im Artikel. Es nützt auch nichts zu schreiben, Zitat: „Mit der wissenschaftlichen Erforschung von Religionen befassen sich insbesondere Religionswissenschaft/Religionsgeschichte, die Religionssoziologie, die Religionsphänomenologie und die Religionsphilosophie“, man muss die Leute auch gelesen haben. Grüße JEW 09:55, 24. Apr 2006 (CEST)

Hallo Maya, ich fand die von mir ursprünglich gewählte Überschrift sachlich, weil gut zuordbar, zunächst habe ich die 1. Änderung kommentarlos zurückgesetzt aber sie wurde wiederum geändert.

Zum Inhalt: Ich hänge nicht an einer Wortwahl, z.B. bei sinngebend etc. ist die Unterordnung zwar gegeben aber wenn Dir so viel daran liegt, bitte schön. Andererseits sollte im Artikel schon darauf hingewiesen werden, das ein langes Bemühen "offenbar ohne eine Annährung" stattgefunden hat, dass man auch ohne zu spekulieren als aus "wenig" aussichtsreich bezeichnen kann (und sollte). Das ist im übrigen nichts Ehrenrühriges, denn auch der Begriff "Archäologische Kultur" läßt sich seit Jahrzehnten nicht sauber definieren, obwohl dies immerhin möglich erscheint. JEW 14:57, 24. Apr 2006 (CEST)

Nachsatz: ich habe kein Wort von dem unteren Textbeitrag verstanden. Vielleicht kannst Du ja rauskreigen wo ich "Manipuliert" habe. JEW 15:01, 24. Apr 2006 (CEST)

Ja, das wäre doch ein Kompromiss, zu schreiben, daß eine einheitliche Definition wahrscheinlich nicht gefunden werden wird (die Ideologie aber bitte rauslassen, die bezieht sich m.E. eher auf die Religionen und nicht auf deren Erforschung, ausgenommen ältere Publikationen), und daß religiöse Menschen sich nach einem sinngebenden Ganzen richten. Allen Beteiligten noch einen schönen Tag, ich wandere jetzt mal zur Uni :-)--Maya 15:13, 24. Apr 2006 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Religion&diff=15976660&oldid=15949572 so zufrieden? --Mipago 15:23, 24. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Benutzer Diskussion:JEW#Religion

Hallo JEW, in der Versionsgeschichte war angeführt, warum die Sätze gelöscht wurden, aber du hast recht, das hätte noch auf der Disk.seite begründet werden sollen.

Inhaltlich: mag sein, daß dieses Ergebnis von Deinem gesunden Menschenverstand vorausgesagt wird, die Idee ist für mich auch nicht abwegig, allerdings hat die wikipedia sich ja nicht zum Ziel gesetzt, Artikel über die persönlichen Schlußfolgerungen der Benutzer zu schreiben, sondern nachprüfbares Wissen zusammenzutragen. Solltest Du also eine Quelle für deine Prognose in bezug auf die niemals stattfinden werdende allgemein anerkannte Definition von Religion haben, hätte ich nichts dagegen, das in den Artikel einzufügen. Ohne Quelle bleibt es jedoch Deine persönliche Meinung.

Das gleiche gilt für die Unterordnung. Wie wäre es stattdessen mit dem Satz: "Der religiöse Mensch richtet sich nach einem sinngebenden Ganzen" oder so ähnlich? Unterordnung erscheint mir nicht neutral und angesichts der Fülle von Erscheinungsformen des Religiösen auch nicht unbedingt treffsicher. Gruß--Maya 14:27, 24. Apr 2006 (CEST)

P.S.:Findest du die von dir gewählte Überschrift sachlich?

Maya ich habe unter der obigen Überschrift geantwortet

Überschriften sollten sagen, worum es geht. Da ist schon eher deine wiederholte Löschung des Links auf Mayas ursprünglichen Diskussionsbeitrag als Manipulation zu betrachten: Benutzer Diskussion:JEW#Religion

Zum sinngebenden Ganzen gab es übrigens noch einen Formulierungsvorschlag von mir (siehe Versionshistorie). Der Grund, warum der andere Satz gelöscht wurde, findet sich auch unter der Versionshistorie von Religionsdefinition. Gruß, Mipago 14:46, 24. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hinweise auf Unklarheiten oder Fehler

Ich weiß nicht, ob das schon Jemand kritisiert hat, weil ich jetzt nicht alles durchgelesen habe, aber ein Satz stimmt so nicht! Undtwar heißt es sinngemäß: Die Verbrechen, die im Namen des Christentums geschahen, wären mehr von den Machthabern als von den christlichen Autoritäten ausgegangen! Meinem Wissen nach sind einige Kreuzzüge, Eroberungen und Versklavungen in Südamerika unter päpstlicher Zustimmung oder direkt von ihnen angeordnet geschehen! Oder wenn nicht von Papst, von irgendeiner anderen Christlichen Autorität! Außerdem, geschahen christliche Verbrechen nicht nur unter Befehlen, der Mob war von sich aus oft schnell dabei z.B. Juden zu vertreiben oder gar zu lynchen! Lokum 11/6/2006

Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe jetzt den Abschnitt Negative Wirkungen zwar nicht in diesem Sinne bearbeitet. Da hatten sich allerdings einige Dinge eingeschlichen, die nicht zum Thema passen. Ich bitte alle Leser und Bearbeiter um Hinweise auf Unklarheiten oder Fehler. Schöne Grüße--Anima 23:00, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich muss den häufigsten Fehler in der Frage anmängeln: Das Ying und Yang ist falsch der weiße Fleck muss unten sein, während das ihn umgebende Schwarz von rechts kommt.

Ich möchte hier auf etwas hinweisen, das so nicht richtig ist. Dazu zitiere ich einen etwas längeren Satz: "Mit der europäischen "Entdeckung" bisher in der so genannten Alten Welt unbekannter Kulturen wurde der Begriff auf Sachverhalte angewendet, die zwar Ähnlichkeiten mit dem europäischen Religionskonzept haben (zum Beispiel die Gottesverehrung), in mancher Hinsicht aber auch sehr gegensätzlich sind (zum Beispiel der Ausschließlichkeitsanspruch)." Ich möchte darauf hinweisen, das jede "Religion" einen Ausschließlichkeitsanspruch hat. Das hört sich in dem Satz oben nicht so an. zunächst mag man denken, das dies nicht der Fall ist. Wenn jedoch ein Ausschließlichkeitsanspruch von irgendeiner Religion erhoben wird, kann keine andere sagen, das diese vielleicht auch wahr ist, da das ihr eigene richtigkeit wiederlegt. Die andere Religion ist schließlich ausschließlich richtig.

[Bearbeiten] Religion nach der Aufklärung

Dieser Abschnittt ist teilweise ein wenig mißverständlich.

• Man gewinnt den Eindruck, Schleiermacher und die Verschiebung der Religion ins Private seien ein Teil oder jedenfalls eine unmittelbare Folge der Aufklärung. Tatsächlich aber war Schleiermacher ein Romantiker und als solcher Teil der romantischen Gegenbewegung gegen die Aufklärung. Als Folge der naturwissenschaftlichen und philosophischen Entwicklungen hatte die Religion in Bezug auf Welterklärung und Sinngebung ihren alleinigen Geltungsanspruch verloren. Schleiermacher versuchte mit seiner "Gefühlstheologie" zu retten, was zu retten war, indem er die Religion in einem Territorium ansiedelte, wo die Aufklärung nicht hingelangte: Im Bereich der Innerlichkeit und der privaten Gefühle.

• Nach dem Schleiermacher-Absatz ("Seitdem...") wird die Darstellung dann ganz schief: Die Tendenz, zunehmend Bereiche der Gesellschaft aus dem vormaligen Herrschaftsbereich der Religion auszugliedern, begann nicht 1799 und schon gar nicht mit Schleiermacher, sondern viel früher. Beispielsweise hat bereits René Descartes den Naturwissenschaften und der Theologie unterschiedliche Gegenstandsbereiche zugewiesen.

Außerdem möchte ich zu bedenken geben, daß die Aufklärung eine spezifisch westliche Entwicklung war und nur das Christentum sich im Zuge der Aufklärung gewaltig veränderte. Das Lemma jedoch bezieht sich auf Religion im allgemeinen. Wäre es nicht sinnvoll, diesen Abschnitt auszugliedern? Dann könnte man Aufklärung und Säkularisierung und ihre Wechselwirkungen mit dem Christentum etwas ausführlicher darstellen und diesem Thema vielleicht eher gerecht werden. -- Gerd R. 12:17, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo Gerd, du hast vollkommen Recht. Die Schleiermacher-Passage ist irgendwann reingewandert. Es gab eine Zeit vor Schleiermacher in diesem Artikel. Schleiermacher passt eher zum Thema Religiosität. Ich stelle den Passus mal in der alten Fassung her. Könntest du ihn dann noch etwas bearbeiten? Den Passus würde ich ungern auslagern, weil er für Europa doch sehr wichtig ist. Die Einschränkung ist jedoch unbedingt erforderlich. Herzlichen Gruß--Anima 12:32, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo Anima, ich kann zwar nichts versprechen, werde mich andrerseits natürlich nicht vor einer Mithilfe an der weiteren Bearbeitung drücken. Aber: Der Abschnitt heißt jetzt richtigerweise Religion in der Neuzeit, und das sind halt 500 Jahre Religionsgeschichte (des Christentums) sowie Wechselwirkungen mit 500 Jahren europäischer Geistes- und allgemeiner Geschichte. Obwohl ich selbst eher zu gedrängten Darstellungen tendiere (wobei mir dann oft Verkürzungen unterlaufen), kommt mir das ein wenig happig vor. Mit der Idee, das alles als 1 Abschnitt eines bereits umfangreichen Lemmas abzuhandeln, kann ich mich daher nur schwer anfreunden. -- Ebenfalls herzlichen Gruß, Gerd R. 14:25, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo Gerd, kannst du dir bitte auch mal den Abschnitt: Wissenschaftl. Ansätze... anschauen? Ich habe nun dort noch Feuerbach untergebracht. Feuerbach, Marx und Fromm stehen am Anfang etwas verloren, Evtl. würde der Begriff Religionsphilosophie passen. Kant würde ich noch gerne ergänzt sehen. Klar, wir werden hier nicht 500 Jahre Geschichte aufarbeiten können. Trotzdem wird dem Artikel die Verstärkung der wissenschaftlichen Betrachtung gut tun. Ich würde mich freuen, wenn du den Artikel mit beobachten würdest. Das tun zwar schon einige kompetente Leute. Es schleichen sich jedoch immer wieder Bekenntnisse dieser oder jener Art ein, die in einem Lexikon nicht besonders hilfreich sind. --Anima 15:49, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo Anima: Klar, ich werde den Artikel im Auge behalten. Ich werde nicht mal umhinkommen, auch noch anderen Teilen des Artikels meinen Senf dazuzugeben, insbesondere der Einleitung und den etymologischen und definitorischen Absätzen.

Das andere Problem sehe ich aber inzwischen sogar noch verschärft: Es gibt bereits jetzt sehr weitreichende Überschneidungen mit dem Lemma Religionskritik, und jeder Ausbau von Religion in der Neuzeit würde, ebenso wie ein Ausbau der wissenschaftlichen Ansätze, zu weiteren Verdoppelungen führen. -- Gerd R. 17:26, 21. Jun 2006 (CEST)

--Den Schleiermacher-Passus finde ich garnicht so schlecht. Mit der Romantik fand eine Reaktivierung der Religion statt, gewissermaßen eine Art "Runderneuerung". Sicher, sie gab es schon früher, jedoch erst verstärkt zur Zeit der Romantik. Außer S. wäre hier noch Novalis zu nennen, ein typischer Protagonist des Christentums. --HorstTitus 11:09, 8. Aug 2006 (CEST)

In dem Abschnitt: Wissenschaftl. Ansätze... geht es doch um Definitionsversuche von Religion. Das gehört m.E. so wie es jetzt formuliert ist, auch dort hin, während der Artikel "Religionskritik" sehr informativ und umfassend ist und m.E. weit über sein eigentliches Thema hinausgeht. (siehe beispielsweise Aristoteles) Ich bin der Meinung: "Religionskritik" deckt gleichzeitig Teile des Themas "Religion" ab, da nicht nur die Kritik, sondern unterschiedliche Ansätze von Religionen behandelt werden. Schöne Grüße --Anima 21:32, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich tue mir im Moment ein wenig schwer, Deine Argumente zu verstehen und zu sehen, worauf Du hinauswillst. Wäre es denkbar, daß Du zunächst mal sagst, wie Du das Problem der Doppelungen siehst und mit ihm umgehen willst? Vielleicht hilft das weiter. Daß es Doppelungen gibt, scheinst Du ja nicht zu bestreiten.

Was sind unterschiedliche Ansätze von Religionen, die Du im Lemma Religionskritik behandelt siehst? Zumindest im Inhaltsverzeichnis habe ich keine entdeckt.

Womit Du selbstverständlich recht hast, ist, daß der Artikel Religionskritik z.B. im Hinblick auf Aristoteles weit übers Ziel hinausschießt. Das ändert aber nichts daran, daß ein sehr großer Teil der dort genannten Denker im hiesigen Abschnitt Religion in der Neuzeit nochmals abzuhandeln wäre.

BTW, ich habe die Überschrift revertiert, weil mir Deine Änderung doch ein wenig zu weit geht. Ich habe diese Diskussion unter dem ursprünglichen Thema begonnen, und daß die entsprechende Überschrift im Artikel ein wenig vorschnell geändert wurde und die Diskussion inzwischen über dieses Thema hinausgeht, liegt weder an mir, noch rechtfertigt es eine Änderung meines Themas. -- Herzlichen Gruß, Gerd R. 01:26, 22. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Religion in der Neuzeit

Für die quantitativen Aussagen bzw. die empirischen Untersuchungen fehlen jegliche Belege.Schöne Grüße --Anima 21:16, 22. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Warum braucht der Mensch eine Religion und wozu?

Würde mich freuen, dazu mal eine Antwort zu lesen. Otto (Vorstehender unsignierter Beitrag vom 18:02, 25. Jun 2006 (CEST) stammt von 84.58.193.143 • Beiträge) Nachtrag [i].

Vermutlich ist deine Frage bei Wikipedia:Auskunft besser aufgehoben. -- ParaDox 20:26, 25. Jun 2006 (CEST) [i]

Die Frage wird so nun nicht zum ersten Mal gestellt: siehe Priesterbetrugstheorie --Luc Ursanne 12:15, 4. Jul 2006 (CEST)

--Nein, die Frage ist durchaus berechtigt. Hierzu ein paar Erklärungen. Nach der christlichen Auffassung, sicherlich auch div. anderer Religionen, ist die Erde ein "Jammertal" für das es einen "Ersatz" gibt -das sogenannte Jenseits. Religion ist, wie Marx sagte der "Stoßseufzer der bedrängten Kreatur" "in einer lieblosen Welt". Daher hat sie eine Trostpflasterfunktion. Natürlich ist es auch die Angst vorm Sterben, die Menschen zu einem "Strohhalm" greifen läßt. --HorstTitus 11:15, 8. Aug 2006 (CEST)

religionen sind so wichtig wie wenn in china ein sack reis umfällt. man braucht sie nur, um menschen zu manipulieren und sie unterzuordnen.

Zweifellos wird das Wort "Religion" oft in Zusammenhängen gebraucht, die uns längst nichts mehr sagen. Das liegt aber weitgehend daran, daß das Wort "Religion" irrtümlicher- oder absichtlicherweise mit dem Wort "Konfession" verwechselt wird. Tatsächlich aber finden wir in allen Völkern der Erde Religionen vor, obwohl christliche Theologen oft gern suggerieren wollten, daß es nur eine Religion - nämlich die christliche - gäbe, und daß alles andere nur Aberglaube sei. Versucht man einmal zusammenschauend all das zu betrachten, was sich in den verschiedensten Völkern an Gewohnheiten, Riten und Zeremonien eingebürgert hat, dann werden wir feststellen, daß sie alle - wenn auch bisweileien in sehr skurril anmutender Weise - dem Erhalt des Lebens dienen, indem die einzelnen Menschen in einen Zusammenhang eingebunden werden, durch den sie ihre eigene äußere und innere Existenz sichern und zugleich die der Gemeinschaft, in der und von der sie leben. Heute haben wir wirtschaftliche und soziale Zusammenhänge geschaffen, durch die die äußere Existenz der einzelnen Menschen weitgehend gesichert erscheint. Aber die innere Existenz, d.h., dasjenige aus dem heraus der Mensch seine Zukunftspläne schmiedet, woher er seine Kraft nimmt, um Gefahren zu bestehen und schließlich woraus er den Mut nimmt, nach größten Enttäuschungen, nach Schicksalsschlägen oder nach Mißerfolgenimmer sich immer wieder aufzurappeln und aktiv weiterzuleben, diese innere Existenz des Menschen ist heute für viele Menschen sehr gefährdet. Der Grund dafür ist der, daß die herkömmlichen Orientierungssysteme weitgehend ihre Überzeugungskraft verloren haben. Diese Orientierungssysteme aber waren die überkommenen Konfessionen. Und wenn wir die Problematik unserer inneren Existenz ganz ehrlich vor uns selbst betrachten, dann mag es sein, daß wir feststellen, daß wir einen Weg brauchen, auf dem wir in der Lage sind, die handlungslähmende Wirkung der prinzipiell unvermeidbaren Verunsicherungen zu überwinden. Und wer hindert uns, diesen Weg "Religion" zu nennen, und zwar unsere eigene Religion? Und ein Blick in die Geschichte zeigt, daß dies genau die wichtigste Funktion der verschiedensten Religionen auf allen Erdteilen unserer schönen Erde gewesen ist. Demnach scheint auch für den einzelnen Menschen heute, Religion das Wichtigste zu sein, was ihn von innen her am Leben hält. Was meint Ihr dazu? Herzliche Grüße von Wolfgang Deppert 21:45, 8. Nov. 2006 (CET)

Tach auch, Rob hier ... wollte nur mal sagen daß es nur eine Religion gibt, und das ist die Eigene. Ich bin zum Beispiel mein eigener Gott ... wenn ich möchte daß passiert, muß ich es selber tun, keine Gott wird mir helfen. Ich "glaube" daß es etwas mit intellekt und selbstbewußtsein zu tun hat ob man einen Gott im Leben braucht, oder ohne ihn klar kommt ... klar hab ich als kind auch gebetet aber nie wollte ich in die Kirche, hängt wohl auch damit zusammen wie sich die Kirche z.B. hier in Deutschland gibt, gerade die katholische ... so was langweiliges und sinnloses, - zum fortlaufen. Ich versteh sowieso nicht warum ein normal denkender Mensch, der weiß daß er auf einem Klumpen Wasser und Erde durchs Weltall schießt; sagt daß das sich der "liebe Gott" so ausgedacht hat ... wenn das wirklich so wär, dann ist dieser Gott ein sadistisches A...loch. ... "Gott sei Dank" gibt es ihn nicht, oder glaub jemand an die Bibel? "Unbefleckte Empfängniss" ... ja klar! Die Maria wird sich wohl von irgendeinem schwängern lassen haben und hat ihrem Alten dem Josef einfach die Story erzählt ... wie hätte er es den nachprüfen sollen? Und wir waren doch alle schon mal verliebt, man glaub den Sch... halt erst mal. Oder auch die ganzen "Wunder" die er vollbracht haben soll ... gib `nem Penner 5Euro und der erzählt jedem daß er blind, taub und weiss der Geier was noch alles hat ... oder die "Auferstehung": Einer liegt ne weile in `ner Gruft rum und fängt nich das stinken an, ... ja ne is klar. Ich könnt noch ewig so weiter machen, aber ich muß jetzt mal wieder ein Wunder vollbringen: ich mach jetzt mal das Geld in meinem Geldbeutel ist... ich geh arbeiten, ciao. (Nachtrag der fehlenden Unterschrift: 12:49, 14. Mär. 2007 80.129.228.158)

[Bearbeiten] Alte Religionen

Es fehlen völlig die alten Religionen (griechische, römische, germanische und ähnliche) - insbesondere, weil diese 1. von anderen verdrängt wurden und 2. großen Einfluss auf die Kultur hatten (oder ich habe sie übersehen). --Hutschi 10:55, 4. Aug 2006 (CEST)

Nein, hast du nicht übersehen. An deinen Argumenten ist was dran. Allerdings sollten wir nicht eine Kapitelüberschrift "Alte Religionen" wählen. Der Buddhismus ist beispielsweise auch eine alte Religion. Schöne Grüße --Anima 14:29, 4. Aug 2006 (CEST)

Andererseits geht es in diesem Artikel nicht um eine Auflistung aller religiösen Traditionen; auch nicht all jener, die für die abendländische Kultur von besonderer Bedeutung sind. Es geht hier um Religion, nicht um Religionen. jonas 15:46, 4. Aug 2006 (CEST)

Es geht dabei um Entwicklung, nicht um Auflistung. --Hutschi 16:00, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich bin nicht dafür, evolutionistische Ansichten in diesen Artikel zu bringen. Es besteht kein wissenschaftlicher Konsens, soweit ich weiß; und Theoriefindung ist nicht Aufgabe der Wikipedia. mfg jonas 13:09, 5. Aug 2006 (CEST)

--der Begriff "alte Religionen" ist eher irreführend. Es gibt doch die Einteilungen Naturreligionen und Gesellschaftsreligionen, sowie monotheistische und polytheistische R. --HorstTitus 11:17, 8. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Primärquellen mit ISBN

Ich habe eben die Primärquellen (nur mit ISBN versehen) aus dem Literaturabschnitt gelöscht. Erstens waren es zum Teil zweifelhafte Ausgaben, zweitens vermittelten sie den geradezu peinlichen Eindruck, es gäbe jeweils nur die eine Ausgabe dieser Texte (da jede nähere Angabe fehlte), drittens halte ich die Auflistung dieser Texte in diesem Artikel als Primärquellen für nicht hilfreich. Heilige Texte befassen sich nicht mit dem (verallgemeinerten) Phänomen Religion, sondern sind Teil dieses Phänomens. Religion an sich ist nicht Gegenstand dieser Texte, sondern lediglich religiöse Geschichten, Lehren, Anleitungen (...) jeweils bestimmter religiöser Traditionen. Selbstverständlich bildet z.B. die Bibel für die christliche Religion eine (von mehreren) Primärquellen, aber bis zum Thema dieses Artikels sind es dann noch ein paar Ecken :) Gruß, --jonas 15:44, 4. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zur Diskussion gestellt

Bei vielen Gläubigen ist in bestimmten Bereichen eine eher distanzierte, wenn nicht gar ablehnende Haltung gegenüber der Evolution/Paläontologie zu beobachten. So tun sich noch immer allerlei religiöse Menschen damit schwer, daß der Mensch vom Tier abstammt und in den heutigen Menschenaffen sehr nahe Verwandte besitzt. Auch daß es da keinen Schöpfungsakt gab, wie in der Genesis im AT beschrieben, ist manchen nicht recht oder wird nicht nachvollzogen. Fast alle Religionen schränken die Sexualität ein, verwerfen diverse Sexualpraktiken und erzeugen so oftmals Schuldgefühle bei ihren Anhängern, wenn diese Gebote mißachten, bzw. nicht einhalten. Damit trägt insbesondere die christliche Religion immer mal wieder zur Bildung von Neurosen bei. Dies wurde u.a. von Sigmund Freud herausgestrichen.--HorstTitus 21:33, 16. Aug 2006 (CEST)

Diese Auffassungen religiöser Menschen, z.B. bezüglich eines Schöpfungsaktes, können doch nur negativ sein, wenn sie ohne Toleranz für andere Ansichten durchgesetzt werden sollen. Ich habe den Passus erstmal hierhin zur Diskussion verschoben. Schöne Grüße --Anima 17:45, 8. Aug 2006 (CEST)

inhaltlich problematisch, nichtneutral und stilistisch miserabel, gehört so auf keinen fall wieder in den artikel. Ca$e 23:55, 8. Aug 2006 (CEST)

Ja, denk ich auch, eine Ansammlung von undifferenzierten Meinungsäußerungen, die außerdem hauptsächlich das Christentum zu betreffen scheinen.--Maya 00:24, 9. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] ab wann gibt es Religion ?

Soweit ich weiß, hat man bei archäologischen Ausgrabungen immer mal wieder kleine Steinfiguren gefunden. Oft handelt es sich um Abbildungen von Frauenkörpern, die auf eine Muttergottheit bzw. Naturgottheit schliessen lassen, was jedoch letztendlich aber nur Vermutungen sind.

Ich vermisse im Artikel eine zeitliche Definition, ab wann man ( wissenschaftlich gesehen ) von Religion sprechen kann. Werden diese Steinfiguren nun schon als erste Indizien gewertet ?

Ab wann unterstellt man den ersten Menschen religiöse Empfindungen gehabt zu haben ?

Rainer E. 20:23, 20. Aug 2006 (CEST)

Soweit ich weiß nimmt man an, daß es schon in der Steinzeit Religiöses gegeben hat, was man u.a. an Höhlenmalereien und Grabbeigaben (Jenseitsvorstellungen) festmacht. Eine Datumsangabe wird aber wohl doch eher schwierig sein.--Maya 20:52, 20. Aug 2006 (CEST)

Kann man wenigstens eine ca.-Angabe machen ?

Rainer E. 20:12, 23. Aug 2006 (CEST)

Die Frage danach, ab wann es Religion gibt, läßt sich erst beantworten, wenn man sich auf eine akzeptable Abgrenzung oder auch Kennzeichnung des Religionsbegriffes geeinigt hat. Wir hatten eine zeitlang eine recht gute Fassung, die leider aus unsachgemäßen Gründen wieder entfernt wurde. Sie lautete: Religion bezeichnet ganz allgemein die Bemühungen um die Sinngebung des Lebens und der menschlichen Handlungen. Nach dieser Kennzeichnung (was nur ein notwendiger Bestandteil innerhalb einer Definition ist, die ja für den Religionsbegriff aufgrund der Fülle der möglichen definitorischen Bestandteile nicht vorliegen kann) läßt sich immerhin sagen, daß Religion erst mit der Sinnfrage des Menschen auftritt, und das heißt, dann, wenn sich der Mensch als einzelnes Individuum begreift. Dies gilt für die Zeit des Mythos nicht, da der mythische Mensch in einem Bewußtsein der völligen Gottesbestimmtheit allen Geschehens, des äußeren und des inneren, lebt. Wenn wir davon sprechen, daß wir einen Gedanken haben, dann würde ein mythischer Mensch diesen Gedanken als die Aussage eines Gottes deuten. Und ein Wechselspiel der Gedanken erlebt der mythische Mensch als einen Kampf der Götter. Die Menschen selbst können sich darum nicht als Individuen mit eigenen Fragen und schon erst recht nicht mit eigenen Sinnfragen begreifen. Darum läßt sich sagen: Religionen gibt es erst mit dem Zerfall des Mythos. Erst mit dem Zerfall des Mythos trennen sich verschiedene Lebensbereiche, die sich dann als Kunst, Handwerk, Wissenschaft, Politik, Religion, u.s.w. auseinanderhalten lassen. Der Zerfall des Mythos ist in der Genesis mit der sogenannten Sündenfallmythologie beschrieben worden. Die größtmögliche Verbindung mit den Göttern wurde im Nachhinein nach dem Zerfall des Mythos als paradiesisch empfunden, da auch aufgrund der mythischen zyklischen Zeitvorstellung erst mit deren Zerfall des Mythos eine Zukunftsangst auftritt, weil die Zukunft nicht mehr gleich der Vergangnehit ist. Das Zeichen für den Zerfall des Mythos ist die offene Schlange, die sich nicht mehr in den Schwanz beißt, was in Ägypten das Zeichen für die zyklische Zeit war. Um aber die Zukunftsangst überwinden zu können, braucht der Mensch die Fähigkeit, zwischen lebenserhaltenden und lebensfeindlichen Umständen unterscheiden zu können, was kurz als gut und böse bezeichnet wird. In der Bibel wird also mit dem Sündenfallmythos (dabei ist allerdings noch die mythische Vorstellung von Sünde einzusetzen, die lediglich bedeutet, sich vom ewig Gleichen des göttlichen Geschehens zu entfernen) der Zerfall des Mythos und damit der Beginn der Religion gekennzeichnet. Es gibt also keine zeitlich allgemein bestimmbare Antwort auf die Frage, seit wann es Religion gibt, da der Zeutpunkt des Zerfalls des Mythos in den verschiedenen Kulturen verschieden ist und das außerdem dieser Zerfall sich über Jahrhunderte erstrecken kann. So viel für heute. Mit herzlichen Grüßen von Wolfgang Deppert 18:38, 28. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Konfuzianismus

Ich frage mich derzeit ob man Konfuzianismus überhaupt als Religion bezeichnen kann. Aus dem Artikel über Konfuzianismus läßt sich das so nicht erschließen. Dort geht es eher um Philosophie und rechtem Verhalten im Verhältnis zum Staat (also politisch gedacht), weniger um Welterklärung.--Panchito 20:37, 20. Aug 2006 (CEST)

Nach dem Artikel über Konfuzius kann man religiöse Elemente aber auch nicht ganz auschließen, daher kann vielleicht ein Kenner der Materie die Frage beantworten? --Panchito

Da streiten sich die Religionswissenschaftler, ob Konfuzianismus Religion ist. Das hängt von der Definition von Religion ab. Aber man kann sagen, daß der Neokonfuzianismus, der ab der Song-Zeit beherrschend war, eine Religion ist.--Maya 21:00, 20. Aug 2006 (CEST)

Ah, wie erhellend, Danke. Den Religionscharakter kann man zumindest seit dieser Epoche nur schwer abstreiten. Vielleicht macht es Sinn in dem Artikel Konfuzianismus eine leicht erweiterte Einführung aufzunehmen? --Panchito 20:41, 23. Aug 2006 (CEST)

Witzig, im Historischen Wörterbuch der Philosophie heißt es: „Zur ostasiatischen Ph[ilosophie] im eigentlichen Sinn wird freilich erst der sog. Neo-Konfuzianismus [...]“. Es braucht neben der Religionsdefinition anscheinend (und natürlich auch "freilich") auch immer eine Philosophiedefinition... --Asthma 21:33, 20. Aug 2006 (CEST)

Ja, sieht fast so aus. Ist aber nun wirklich Schwachsinn, was da in dem Wörterbuch steht. Ostasiatische Philosophie gab es schon lange vor dem Neokonfuzianismus, und dieser ist gerade durch die Bezugnahme auf Religiöses gekennzeichnet, auch wenn es trotzdem Philosophie ist.--Maya 21:39, 20. Aug 2006 (CEST)

Schon klar, daß das Schwachsinn ist. Es ist aber eben kein Wörterbuch, sondern schlichthin die authoritative deutschsprachige Enzyklopädie in der Philosophie, deswegen ist das Zitat wohl relevant. Gleichwohl ist der Eintrag natürlich schon veraltet (stammt von 1989, selbst damals hinkte die deutschsprachige Philosophiegeschichtsschreibung dem internationalen Standard meilenweit hinterher, s. auch meine Ausführungen auf Diskussion:Philosophie). --Asthma 21:55, 20. Aug 2006 (CEST)

Bin schockiert.--Maya 22:05, 20. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bildunterschrift Ganesha

hinduistische Darstellung des Göttlichen in seiner Form als Ganesha Nach dieser Bildunterschrift wird Ganesha als eine Form "des Göttlichen" bezeichnet, bzw. "des Göttlichen in seiner Form als Ganesha". Ich frage mich ob diese Einordnung so richtig, da Ganesha als einer von vielen Göttern des Hinduismus verehrt wird, aber nicht unbedingt als "eine Form des (einen) Göttlichen". Gibt es jemanden der sich mit Ganesha im Detail auskennt, ansonsten würde ich vorschlagen zu schreiben: hinduistische Darstellung des Gottes Ganesha. Grüße --Panchito 20:52, 20. Aug 2006 (CEST)

Hinduismus ist nicht Polytheismus. Da die einzelnen Götter als Verkörperungen des Einen Brahman verstanden werden, kann man das so schreiben.--Maya 21:00, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß grad' nicht, ob diese Sichtweise allen hinduistischen Schulen gemein ist. Hinduismus ist sehr vielschichtig, ich stell die Frage mal auf die Diskussionsseite zum Hinduismus. Ich selbst habe davon zu wenig Ahnung. Grüße --Panchito 20:48, 23. Aug 2006 (CEST)

Hallo Panchito, tatsächlich gehen die Ansichten über Ganesha in den vielen Strömungen sehr auseinander. Jedenfalls maifestiert er für Gläubige "das Göttliche", sehr verschieden sind aber die Erklärungen für welche Form des Göttlichen er steht. hinduistische Darstellung des Gottes Ganesha würde einen Polytheismus implizieren, also einen Gott unter vielen. Es würde das Klischee vom vermuteten Polytheismus verstärken.--Durga 21:07, 23. Aug 2006 (CEST) Ich bin äußerst betroffen von dem Mißbrauch der Religion der Herrschenden zur geistigen Knechtung in unserer heutigen wissenschaftlich immer mehr durchdrungenen Welt. Das absterben der religion geht meiner Meinung nach in einem gefährlich langsamen Maße vonstatten, während d ie Zerstörung der Umwelt dagegen so schnell fortschreitet, dass ein Überleben der Menschheit in Frage gestellt werden kann. Damit will ich sagen, dass Religion die Vernichtung der Menschheit beschleunigt. Dafür gibt es unzählige Beispiele.Astarte 17:04, 29. Aug 2006 (CEST)

Aha, und haben Deine persönlichen Ideen zur Religion was mit dem Artikel zu tun?--Maya 20:18, 29. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Definition??

Besonders gleich der erste Satz der Artikels ist unklar, kontrovers, POV, unbelegt. Vielleicht kann jemand (du, Maya?) das einfach komplett ersetzen? Grüße, Ca$e 19:05, 5. Okt 2006 (CEST)

Bin jetzt auch nicht in der Lage, das genau zu Belegen (siehe Uhrzeit), stimme aber zu. АнтиХрист 02:46, 19. Okt. 2006 (CEST)

Hi, ist Atheismus nicht auch eine Art Religion oder das Vergoettern von Popstars?Marken?Cyrus Grisham 16:24, 17. Okt. 2006 (CEST)

Gott erbarme sich deiner, woher hast du denn die Erkenntnis, dass sich nur Atheisten für Popstars und Marken begeistern? Guck dir doch mal die Benedikt-Groopies an.

Wenn jemand nicht an Gott glaubt, ist er Atheist. PUNKT АнтиХрист 02:46, 19. Okt. 2006 (CEST)

Gott moege sich noch viel mehr deiner Erbarmen. Ich weiss, dass die deutsche Sprache nicht immer einfach ist. Bitte lese das was ich geschrieben habe nocheinmal mit den ODER! Mehr muss ich dazu ich nicht schreiben.

Doch zurueck zur Definition. Ab und an wird auch Religion in dem Kontext gebraucht, dass zum Beispiel Popstars oder Marken fuer bestimmte Menschen zur ("Ersatz-")Religion wird. Als Agnostiker habe ich auch schon "fundamentalisische" Atheisten kennengerlernt. Fuer diese "Fundamentalisten" ist anscheinend der Atheismus zur neuen "Religion geworden. mfgCyrus Grisham 14:52, 19. Okt. 2006 (CEST)

Atheistischer Dogmatismus ist deswegen aber noch lange keine Religion.--Gruß,MH 17:03, 19. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Literatur

Diese Angaben habe ich entfernt, weil zu speziell. Und: wenn man diese aufnimmt, mit welchem Recht dann nicht auch viele andere im jewiligen Genre vergleichbare Titel?

• Schleiermacher, Friedrich D. E. (1799): Über die Religion, Reclam, Ditzingen ISBN 3150083133
• Jung, C. G.: Psychologie und Religion, München (dtv) 2001, ISBN 3423351772

• Vinnai, Gerhard: Jesus und Ödipus - Zur Psychoanalyse der Religion, Fischer-TB.-Vlg., Ffm, ISBN: 3596144787, 281 Seiten, oder hier: http://psydok.sulb.uni-saarland.de/volltexte/2006/578/

• Markus Witte (Hrsg.): Der eine Gott und die Welt der Religionen. 1. Aufl. Religion & Kultur-Verlag, Würzburg 2003 ISBN 3933891140

• Geertz, Clifford (1987) Dichte Beschreibung. Beiträge zum Verstehen kultureller Systeme, Frankfurt/M.: Suhrkamp
• Klaus-Rüdiger Mai: Die Wiederkehr des Glaubens. Berlin, April 2006, wjs-Verlag, ISBN 3-937989-18-8
• Rorty, Richard, Vattimo Gianni: Die Zukunft der Religion. Aus dem Amerikanischen von Michael Adrian. Frankfurt am Main: Suhrkamp, 2006. - ISBN 3-51858-458-8 (Rezension: [2])
• Girard, René: Das Heilige und die Gewalt, Fischer TB, ISBN 3596109701

Ca$e 19:13, 5. Okt 2006 (CEST)

Hallo Ca$e, bitte Clifford Geertz: Dichte Beschreibung wieder einfügen, oder noch besser die Quellen extra ausweisen. Weber, Geertz u.a. werden unter Wissensch. Ansätze... referiert. Jetzt fehlt die Quelle, die Maya benutzt hat. Herzlichen Gruß --Anima 17:51, 4. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Fehlende Literatur

Ich vermisse Bücher von Scott Atran, Pascal Boyer, Richard Dawkins, Daniel C. Dennett, Norbert Hoerster und J. L. Mackie.--hwb 11:16, 4. Nov. 2006 (CET)

naja. andere vermissen ein paar dutzend andere. und: diese autoren sind kaum eine allgemeine informationsquelle zum thema religion. sondern zb im falle von mackie eine argumentation gegen die vernünftigkeit religiöser überzeugungen, im falle von dennett ein evolutionstheoretischer vorschlag zur religionserklärung etc. letzteres könnte man noch unterbringen, aber dann sollten seine memgeschichthen auch kurz im hauptartikel erwähnt werden. die anderen autoren fallen qualitativ m.e. etwas ab. bedenke, wie immens viel literatur hier einschlägiger als erste quellen in einem religionsartikel wäre - vgl. zb die artikel in etablierten lexika zum lemma. Ca$e 19:41, 6. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Religion: Versuch einer Definition durch Wikipedia

Hallo liebe Bearbeiter und Bearbeiterinnen dieses Artikels, momentan haben wir einen Einleitungssatz, der einen klaren abgegrenzten (auch m.E. sinnvollen) Definitionsversuch darstellt. Ich kopiere hier mal hin, was Wolfgang Deppert mir auf meine Diskussionsseite dazu geschrieben hat:

Liebe Anima, Du hast am 29. Okt. 2006 den Starttext gründlich geändert, wodurch meiner Meinung nach die Allgemeinheit und Treffsicherheit, die der Start eines Lemma bieten sollte, stark eingeschränkt worden ist. So gibt es in der Philosophie viele verschiede "verankerte Systeme von Vorstellungen über die Existenz von Gegebenheiten jenseits des Sichtbaren(Transzendenz) als Ursache des Sichtbaren mit sinnlich erfahrbaren Folgen(z.B. Wunder, früher: Erklärung für Naturerscheinungen wie Gewitter)", die dennoch nicht das wichtigste Kennzeichnen der Sinnbezogenheit tragen und darum auch keine Religion sind. So geht der Platonismus seit Platon davon aus, daß es eine Welt des Wesens gibt, die "hinter" unserer sichtbaren Welt steht und die alle Erscheinungen bestimmt. Danach sind alle Gegenstände der sichtbaren Welt unvollkommene Abbilder der ewigen unzerstörbaren Ideen, die selbst aber in der sichtbaren Welt grundsätzlich nicht wahrgenommen werden können. Der Platonismus ist aber eine Erkenntnistheorie und keine Religion, weil durch die Vorstellung, wie Erkenntnisse erklärbar sind (nämlich durch Wiedererinnerung), noch nichts darüber gesagt ist, wodurch sich die Handlungen des Menschen als sinnvoll erweisen können. Außerdem gehen heute die allermeisten Naturwissenschaftler davon aus, daß alle Erscheinungen in der Natur durch Naturgesetze bestimmt sind, die - ebenso wie Platons Ideen - grundsätzlich nicht sichtbar sind. Aber auch der Glaube an die Naturgesetze ist noch keine Religion, weil auch dabei der Sinnbezug fehlt. Umgekehrt gibt es keine Religion, durch die die Menschen, die an die Inhalte dieser Religion glauben, nicht die Sinnfrage ihres Handelns beantworten könnten. In vielen Religionen wird die Sinnfrage beantwortet durch einen Gottesbezug, indem die Handlung sinnvoll ist, die dem Willen eines Gottes oder mehrerer Götter folgt. In atheistischen Religionen, wie etwa dem Buddhismus oder dem Taoismus, wird die Sinnfrage durch das Erfüllen von Verhaltensregeln gelöst. Jedenfalls gibt es keine Religion, in deren Zentrum nicht das menschliche Problem der Lebensgestaltung steht. Weil diese Frage für mein Dafürhalten eine tiefe Gemeinsamkeit aller Religionen ist, sollte sie auch an den Anfang des Religionsartikels gestellt werden, weil dadurch auch das Verbindende aller Religionen in den Blick kommt und nicht das Trennende. Vielleicht könnte dann unser Artikel etwas mit dazu beitragen, daß aufgrund dieser gemeinsamen Lebensproblematik die Anhänger verschiedener Religionen ihr gemeinsames Anliegen erkennen und endlich damit aufhören sich zu bekriegen. So viel für heute - ist es zu viel? Dann entschuldige bitte. Einen herzlichen nächtlichen Gruß sendet Wolfgang Deppert 22:31, 2. Nov. 2006 (CET)

Meine kurze Antwort: Lieber Wolfgang, danke für deine ausführliche Anmerkung. Sobald ich die Zeit finde, werde ich dir antworten. Herzlichen Gruß --Anima 21:14, 3. Nov. 2006 (CET) Habe gerade gesehen, dass du den Anfang bereits mit der Begründung: am Anfang müsse eine umfassende und eingrenzende Definition von Religion stehen, rückgängig gemacht hast. Darüber bestand bisher in der Diskussion Einigkeit: eine solche existiert nicht, daher werden im Artikel auch mehrere Definitionsansätze vorgestellt. --Anima 21:25, 3. Nov. 2006 (CET)

Mipagos Stellungnahme:

Vielen Dank auch für die E-Mail an mich, die ich mit großem Interesse gelesen habe. Ich finde die Unterscheidung zwischen einem voraufklärerischen und einem durch Individualität geprägten Religionsverständnis sehr wichtig, sehe aber die Einleitungsformulierung davon nicht unmittelbar berührt. Wenn ich von "kollektivem" Auftreten spreche, sage ich ja damit nicht, dass dieses homogen ist. Ich bin daher mit der jetzigen Formulierung ganz zufrieden, die sich IMHO mit den gebräuchlichsten Begriffsdefinitionen aus Religionswissenschaft und Ethnologie deckt. Bin aber auch neugierig, was Anima noch zu sagen hat. Bis bald, Mipago 22:21, 3. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Ich beziehe mich hier auf folgenden Einleitungstext des Artikels Religion: Als Religion werden ganz allgemein bestimmte kollektiv auftretende Bemühungen bezeichnet, menschlichem Leben und Tun Sinn zu geben. Sinngebungssysteme, die als Religion bezeichnet werden, überschreiten rein materielle Vorstellungen und suchen die Ursachen sinnlich erfahrbarer Folgen oft in der Transzendenz. Mittels ihrer Religion richten Menschen ihr Leben an Konzepten eines „sinngebenden Ganzen“ aus. --Mipago 20:17, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich bitte darum, dazu noch oben auf dieser Seite die Beiträge unter: Neuer Definitionsversuch zu lesen. Anima

Nun meine Stellungnahme: Ich habe den Fehler gemacht, eine Version wieder herzustellen, die einen Kompromiss dazu darstellt, was vorher in der Einleitung stand und der jetzigen Fassung, ohne dies auf der Diskussionsseite zu begründen. Inzwischen denke ich, es wäre besser - wie früher - in der Einleitung direkt deutlich zu machen, dass es unterschiedliche Ansätze zur Definition des Begriffs gibt und weiterhin vorsichtig zu formulieren Meistens. Die jetzige Fassung klingt apodiktisch, als hätte ausgerechnet Wikipedia die "richtige" für alle Wissenschaften gültige Definition von Religion gefunden. Das ist zweifellos nicht der Fall.

Trotzdem ist die jetzt gewählte Definition, insbeondere im westlichen Kulturkreis, seit langem weit verbreitet und sollte mit Nennung ihrer Vertreter natürlich ausgeführt werden.

Anfangen würde ich den Artikel folgendermaßen:

Eine einheitliche Definition des Begriffs Religion existiert nicht. Religion bezeichnet meistens ein in Gruppen verankertes System von Vorstellungen über die Existenz von Gegebenheiten jenseits des sinnlich Erfahrbaren (Transzendenz) mit dem Ziel, menschlichem Leben und Tun Sinn zu geben. Religiöse Sinngebungssysteme überschreiten naturwissenschaftliche Erkenntnisse. Mittels ihrer Religion richten Menschen ihr Leben an einem „sinngebenden Ganzen“ aus. ...

Man beachte bitte das Wort "meistens". Ansonsten fehlen unter Wissensch. Ansätze noch Philosophische u.a. Ansätze. Außerdem kann es wohl nicht das Ziel eines Lexikons sein, zur Einigung der Religionen beizutragen. Dazu sollten die Religionen besser eine gemeinsame Plattform entwickeln. Ich bitte um Stellungnahmen zu diesem Vorschlag. Herzlichen Gruß --Anima 19:08, 4. Nov. 2006 (CET) Aus Versehen habe diesen Eintrag auf der Diskussionsseite von Religionsdiskussion gemacht. Vielleicht können wir gemeinsam an einer gemeinsamen Fassung basteln.--Anima 20:24, 6. Nov. 2006 (CET)

Meyers Lexikon definiert folgendermaßen: Religion: zusammenfassende Bezeichnung für eine Fülle historischer Erscheinungen, denen ein spezifischer Bezug zwischen ›Transzendentem‹ einerseits und den Menschen andererseits in einer deren Verhalten normativ bestimmenden Weise zugrunde liegt. --Mipago 20:40, 6. Nov. 2006 (CET)

Meyers Lexikon ist da finde ich ganz brauchbar. Die offene Formulierung "histor. Erscheinungen" hat den Vorteil gegenüber Animas Version, dass eine Tendenz zur Modellierung von Religionssystemen nach dem Muster propositionaler doxastischer Einstellungen ("System von Vorstellungen")vermieden wird. Davon abgesehen finde ich Animas Version schon eine ganz gravierende Verbesserung. Ich könnte mir zB eine Änderung in diese Richtung vorstellen:

Eine einheitliche Definition des Begriffs Religion existiert nicht. Viele Religionsbegriffe sind abhängig von ganz bestimmten historischen Religionen. Allgemein könnte man formulieren: Religion bezeichnet meistens ein in gesellschaftlichen Gruppen verankertes System von Praktiken und Vorstellungen, die sich ihrem Selbstverständnis nach auf eine Wirklichkeit jenseits des sinnlich Erfahrbaren (Transzendenz) beziehen. Religionen haben im Allgemeinen die Funktion, der Wirklichkeit, insbesondere auch menschlichem Handeln und Denken einen letzten Sinn zu geben.

Ist aber nur ein vorläufiger Versuch... Grüße, Ca$e 22:19, 6. Nov. 2006 (CET)

Hier ein weiterer Versuch, die verschiedenen (auch weiter unten) genannten Aspekte zu berücksichtigen (und zugleich zum zweiten Absatz überzuleiten): Als Religion bezeichnet man eine Vielzahl ganz unterschiedlicher Erscheinungen, die menschliches Leben und Handeln normativ beeinflussen. Sinngebungssysteme, die als Religion bezeichnet werden, überschreiten rein materielle Vorstellungen und suchen die Ursachen sinnlich erfahrbarer Folgen oft in der Transzendenz oder Immanenz. Während eine einheitliche Definition des Begriffs Religion nicht existiert, sind viele Religionsbegriffe abhängig von ganz bestimmten historischen Religionen. --Mipago 11:45, 16. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kants angebliches Bekenntnis zur christlichen Religion

Diskussion von meiner DS hierher verschoben. Grüße, -- andrax 18:28, 8. Nov. 2006 (CET)

Lieber Herr Andrax, könnten Sie bitte die Litaraturstelle in Kants Werk angeben, aus der eindeutig zu entnehmen ist, daß Kant sich zur christlichen Religion bekannt hat, wie Sie es in Ihrem Text darstellen? Mit herzlichen Grüßen Ihr Wolfgang Deppert 20:09, 5. Nov. 2006 (CET)Wolfgang Deppert 16:38, 7. Nov. 2006 (CET)

Hallo Lieber Herr Deppert,

Siehe dazu Kants "Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft": Für die Moralität der Menschen ist die Idee Gottes für Kant ein zentrales Element. Nach Kant benötigt diese Moralitiät einen praktischen Rahmen. Die dafür erforderlichen sittlichen Statuten findet Kant in der regelgebenden Praxis der christlichen Religion. Gleichwohl kritisiert er den Götzendienst und die Idololatrie im Katholizismus und äußert sich ebenfalls abfällig über das Judentum. Nicht von ungefähr spricht Wolfgang Huber von Kant als "neuzeitlichen protestantischen Denker" (FAZ 30. 10. 2006). Ich beziehe mich z.B. auf Jacob Katz, der aufgrund der Religionsschriften Kants schreibt :Kants bejahende Wendung zum Christentum kam als große Überraschung. Seine früheren Schriften ließen ihn als den philosophischen Vertreter der Aufklärung erscheinen, der zwar den Gottesbegriff in sein System einzubauen unternahm, aber daraus keine Folgerungen zur Stützung irgend einer Religion erlaubte. Sein Buch vom Jahre 1793 dagegen stellte die Hauptelemente der christlichen Tradition einschließlich der Institution der Kirche als von der Philosophie garantierte Wahrheit dar. Andererseits wurde die Befolgung von Lehre und Praxis des Christentums als eine sichere Anleitung zur von der Philosophie empfohlenen Anschauung und Moral empfohlen. Die realgeschichtliche Bedeutung dieser Wende ist den Zeitgenossen nicht entgangen. Mit ihr wurde der Ausgleich zwischen der Aufklärung und der im Staate herrschenden Religion philosophisch sanktioniert. Eine Nebenfolge der Wende betraf die Position der Juden. Mit der philosophischen Bejahung des Christentums ging die entsprechende Ablehnung des Judentums Hand in Hand … [3] Vielfach wird - anhand des Themas - zwischen Kritik und Dogma bei Kant unterschieden.

Hilft Ihnen das weiter?

Schöne Grüße, -- andrax 23:14, 7. Nov. 2006 (CET)

Lieber Herr Andrax,

haben Sie vielen Dank für Ihre Mühe, die gewiß auch nötig war; denn ich selbst habe bisher keine einzige Stelle in Kants Werk und natürlich auch nicht in seinem späten Werk "Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft" gefunden, die darauf schließen ließe, daß sich Kant zum Christentum bekannt hätte. Für ihn ist das Christentum ein Glauben, wovon es noch viele andere gibt. Kant mißt dem Christentum nur insofern einen Wert zu, als daß es dazu geeignet sein könnte, die Sittlichkeit unter den Menschen zu befördern. Er ist aber weit davon entfernt, ein bekennender Christ zu sein. Kant scheut sich sogar davor, den Namen Jesu zu benutzen, und er war überdies überhaupt kein Kirchgänger, das haben ihm die Pietisten seiner Jugendzeit gründlich verleidet. Gerade in seinem Spätwerk "Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft" arbeitet er deutlich heraus, daß die einzige Religion für ihn die Vernunftreligion sei, die nun freilich kein Christentum ist. Sie tun also Herrn Kant - wie ich meine - Gewalt an, wenn Sie behaupten, er hätte sich zum Christentum bekannt. Ich schlage darum vor, daß Sie diese Behauptung aus Ihren Texten wieder entfernen. Mit herzlichen Grüßen Ihr Wolfgang Deppert 16:43, 8. Nov. 2006 (CET)

Wann ist eine Christ ein Christ? Darüber zu diskutieren wird nichts bringen. Können wir uns auf Katzs Kants bejahende Wendung zum Christentum einigen? Ansonsten sollten wir die Diskussion vor Ort führen und die Editoren und Editorinnen dort mit einbeziehen. -- andrax 18:23, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich bin kein Kant-Experte und kann daher nichts darüber sagen ob er Christ war oder nicht. Ich habe aber größte Bedenken wenn jemand postum einer weltanschaulichen Gruppe zugeordnet wird zu der sich der Betreffende zu seinen Lebzeiten vielleicht nicht gerechnet hätte. Es mag keine endgültigen Kriterien für die Beantwortung der Frage "Wann ist jemand ein Christ?" geben (ich habe die Frage so umformuliert wie sie meines Erachtens gestellt gehört), für eine Enzyklopädie sollte man dafür aber zuvorderst berücksichtigen, ob sich die betreffende Person selbst Christ genannt hätte oder nicht. Die Ansichten anderer Leute darüber, was einen Christen ausmacht, sollten hier keine Rolle spielen, oder es sollte wenigstens klar werden wessen Ansicht dies ist. Stefan 19:22, 8. Nov. 2006 (CET)

Lieber Herr Andrax! Es geht mir nicht um die Frage, wann ein Christ ein Christ ist, sondern lediglich darum, ob sich Kant zur christlichen Religion bekannt hat oder nicht. Und das hat er nach allem, was ich von ihm kenne - und das ist von seinen erkenntnistheoretischen, ethischen, ästhetischen und religionsphilosophen Schriften wohl so ziemlich alles - nicht getan. Darum war ich so gespannt darauf, von Ihnen über ein Zitat etwas zu erfahren, das ich möglicherweise überlesen habe. Und auch Herr Katz kann freilich kein Zitat bringen. Worauf er sich bezieht, ist lediglich, die von mir oben erwähnte Tatsache, daß Kant dem Christentum insofern einen Wert zumißt, als daß er es für geeignet hält, die Sittlichkeit unter den Menschen zu befördern. Gewiß könnten also Sie über Kant folgendes formulieren: "Immanuel Kant, der die christliche Religion für die sittliche Erziehung hoch einschätzte, . . . ". Entsprechend ließen sich auch unter der Unter-Rubrik 'Religion und Ethik' noch einige erhellende Bemerkungen machen. Mit herzlichem Gruß, Ihr Wolfgang Deppert 22:35, 8. Nov. 2006 (CET)

Allein schon auf der Basis seiner dogmatischen Schrift Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft ist ihr Vorschlag so verkürzt, dass er dem Verhältnis Kant und Christentum nicht gerecht wird. Mindestens zwei Feststellungen (mit einigem Gewicht) müssen da getroffen werden:

• die Befolgung der christlichen Lehre und der Praxis gilt Kant als sichere Unterweisung für die von der Philosophie angestrebte Moral
• Kant gesteht allein dem Christentum, wesentlichen Teilen seiner Tradition und der Einrichtung der Kirche zu, über Wahrheiten zu verfügen, die von Seiten der Philosophie unanfechtbar erscheinen

Hinzu kommen eindeutig Statements zur Bibel und zur Christlichen Lehre:

"Die Bibel ist das einzige Buch, dessen Inhalt selbst von seinem göttlichen Ursprung zeugt. Es enthält die Geschichte der Welt, die Geschichte der göttlichen Vorsehung von Anfang an durch alle Zeitfolgen, bis an die große Abänderung aller erschaffenen Dinge, ja, bis in die Ewigkeit hinein. Sie allein enthält die Weltgeschichte in ihrem Zusammenhang, obwohl sie sich gleich in gewisser Hinsicht nur mit einzelnen Personen, Familien und Völkerschaften abgibt. Die Bibel zeigt uns, in welchem Verhältnis wir mit dem gerechten und gnädigen Gott stehen; sie zeigt uns die Größe unserer Verschuldung und die Tiefe unseres Falles in der Rettungsanstalt und Ausführung derselben. Dabei wird uns Gott so gezeigt, wie ihn die erhabensten Engel sonst nicht gekannt hätten. Die Bibel ist mein edelster Schatz, ohne den ich elend wäre. Zuverlässige Regeln, wie Menschen und ganze Staaten zu aller möglichen Glückseligkeit gelangen können, sind nur in der Bibel zu finden." (Immanuel Kant)

Die Bibel ist "das beste vorhandene, zu Gründung und Erhaltung einer wahrhaftig moralischen Landesreligion auf unabsehbare Zeiten taugliche Leitmittel der öffentlichen Religionsunterweisung". (Kant, vgl. Entwurf zu einer Antwort auf den Brief König Friedrich Wilhelms II. v. 1. Okt. 1794)

"Im Gleichnis Christi ist die enge Pforte und der schmale Weg, der zum Leben führt, der des guten Lebenswandels; die weite Pforte und der breite Weg, den viele wandeln, ist die Kirche." (Immanuel Kant)

Beste Grüße, -- andrax 22:48, 23. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bearbeitung des Artikelanfangs

Lieber Wolfgang Deppert, nicht einig sind wir uns offenbar darüber, ob der Begriff Religion „ganz allgemein“ zu erklären ist. In der jetzigen Fassung wird dieser Eindruck erweckt. Die tatsächlichen zahlreichen Erklärungsversuche in Geschichte und Gegenwart widerlegen dies aus meiner Sicht. Außerdem scheint es Differenzen darüber zu geben, ob eine Religion einer einzigen Person zugeordnet werden kann. Eine solche Religion ist vielleicht in einem postmodernen Definitionsversuch zu finden, dieser sollte dann aber genau benannt werden.

Ich möchte dich bitten, dich an der begonnen Diskussion über den Anfang des Religionsartikels zu beteiligen.

Nun stelle ich die beiden Fassungen zum Vergleich gegenüber: Aktuelle Fassung erstellt und wiederhergestellt von Wolfgang Deppert:

Als Religion werden ganz allgemein bestimmte kollektive oder individuelle Bemühungen bezeichnet, menschlichem Leben und Tun Sinn zu geben....

Die von mir leicht bearbeitete Fassung:

Eine einheitliche Definition des Begriffs Religion existiert nicht. Als Religion werden zumeist kollektive Bemühungen bezeichnet, menschlichem Leben und Tun Sinn zu geben. ...

Meine sehr kleine Modifizierung - so dachte ich - wäre vorläufig akzeptabel. Dieser Artikelbeginn hätte so lange bestehen bleiben können, bis eine gemeinsame Fassung gefunden worden wäre, oder wir hätten uns darauf zunächst mal einigen könnten, was aus meiner Sicht möglich wäre. Schöne Grüße --Anima 19:29, 9. Nov. 2006 (CET)

Liebe Anima, ich finde es sehr nett, daß ich hier so freundlich begrüßt werde. Hinsichtlich des Vorwurfs, der ja auch von Ca$e erhoben wurde, finde ich mich allerdings nicht so ganz korrekt behandelt; denn ich hatte ja mit Dir versucht, eine Diskussion zu beginnen und ebenso mit Mipago, bekam dabei aber doch den Eindruck, daß meine Argumente zwar für ganz nett gehalten wurden, aber wohl doch übergangen werden konnten. Um so besser finde ich es nun, daß wir jetzt, wie ich hoffe, in einen fruchtbaren Dialog eintreten. Nun kenne ich mich mit den Gepflogenheiten und Kommunikationsmöglichkeiten bei WIKIPEDIA noch nicht so sehr gut aus. An Mipago hatte ich eine WIKIPEDIA-E-Mail in der Hoffnung geschickt, daß diese auch für die Interessierten zugänglich bleibt. Aber das ist wohl nicht der Fall, selbst in meinen eigenen E-Mail-Speicher ist sie nicht aufgenommen worden, so daß offenbar meine Argumente Dir gar nicht zu Gesicht gekommen sind. Mir geht es hier ersteinmal um zwei Anliegen: 1. Um eine möglichst klare und weitreichende Aussage über den Begriff 'Religion', so daß unnötige Ausgrenzungen vermieden werden. 2. Geht es mir darum klar zu machen, daß es seit der Aufklärung eine deutliche Vorstellung von individueller Religion gibt.

Zum ersten: Deine Aussage "Eine einheitliche Religionsdefinition des Begriffs Religion existiert nicht" erscheint mir für den Anfang des Artikels sehr unangebracht; denn bei näherem Hinsehen ist diese Aussage entweder trivial (selbstverständlich) oder falsch. Trivial ist die Aussage, wenn wir uns einig darüber sein könnten, daß der Ausdruck 'Religion' ein Ausdruck der Umgangssprache ist, dessen Bedeutung (schon für den jungen Kant und später erst für den älteren Wittgenstein) nur durch den Gebrauch dieses Ausdrucks in den verschiedensten Redesituationen für jeden Menschen auf verschiedene Weise entsteht. Eine für alle akzeptable Definition kann es deshalb gar nicht geben. Dies gilt aber für die allermeisten Begriffe unserer Sprache, etwa für die Begriffe 'Pferd', 'Käfer', 'Schlange','Blume', 'Baum', 'Gerechtigkeit', 'Liebe', 'Freundschaft', 'Gefühl', u.s.w. Einheitliche Definitionen für diese Begriffe sind schon deshalb nicht möglich, weil ihre Konnotationen, d.h. ihr nicht kognitiv vermittelbarer Gehalt, der mit ihrer lautlichen Gestalt oder mit den Gefühlslagen, die diese Begfriffe erzeugen oder in denen sie verwendet werden, nicht normierbar ist. In dem Sinne ist es also trivial und nicht der Rede wert, daß es für den Begriff 'Religion' keine einheitliche Definition gibt. Da wir dennoch versuchen müssen, uns mit sprachlichen Ausdrücken möglichst gut zu verstehen, werden wir immer wieder versuchen, die Begriffe, mit denen wir oft umgehen, so zu bestimmen, daß dadurch das gegenseitige Verstehen verbessert wird. Für dieses Vorhaben, das wir auch in WIKIPEDIA anstreben, können wir versuchen mit Kennzeichnungen von Begriffen zu hantieren, die zwar keine vollständige Definition liefern, die aber dennoch so gefaßt sind, daß sie ein oder mehrere Merkmale betonen, die mit den zu bestimmenden Begriffen stets verbunden sind. Wenn man hier auch von Definitionen reden möchte, dann handelt es sich dabei um Gattungsdefinitionen oder klassifikatorische Definitionen, die sich möglicherweise durch weitere Merkmale einschränken lassen, wodurch sie allmählich immer genauer werden können. Und solche Gattungsdefinitionen gibt es für den Ausdruck 'Religion' in Hülle und Fülle, nur daß diese meist von einer bestimmten Blickrichtung her ein Merkmal hervorheben, das nicht für alle Beteiligten von gleicher Bedeutung ist. Da nun historisch gesehen, Religionen in allen Völkern von größter Bedeutung für ihre Erhaltung sind und da das Erhaltungsproblem der inneren Existenz des Menschen das kennzeichnende Problem der Menschen gegenüber anderen Lebewesen ist, so liegt es nahe, als allgemeinstes Merkmal von Religionen die Behandlung des Sinnproblems der Menschen anzusehen. Und darum haben wir es - ich bin ja nicht der einzige ! - an den Anfang des Artikels gesetzt.

Zum zweiten: Aufklärung heißt das kulturpolitische Programm, durch das die Menschen zu einer selbstbestimmten Lebensführung befähigt und ermutigt werden. Ich glaube daran, daß jeder Mensch die prinzipielle Fähigkeit zur Selbstbestimmung hat, die man mit Immanuel Kant auch als Sinngebungskompetenz oder als seine Würde bezeichnen kann. Eines der grundlegendsten Menschenrechte, das von den Aufklärern erfochten wurde, ist darum das Recht der Religionsfreiheit. Dies ist primär ein Menschenrecht, also ein Individualrecht, das erst von den Konfessionen zu einem Korporationsrecht gemacht wird. Und natürlich haben die herkömmlichen Konfessionsorganisationen ein Interesse daran, den Gedanken nicht aufkommen zu lassen, daß der Ursprung des Menschenrechts auf Religionsfreiheit ein Begriff von einer individuellen Religion oder auch ein Begriff von der Religion des Einzelnen ist, aus dem erst durch religiöse Gemeinsamkeiten der Begriff der Religion der Gemeinschaft wird. Darum sagt Friedrich von Schiller etwa in seiner 30. Votivtafel, die er als "Mein Glaube" überschreibt: "Welche Religion ich bekenne? Keine von allen, die du mir nennst! - Und warum keine? Aus Religion." Und wer sich nur ein wenig mit Schiller beschäftigt hat, weiß, daß er tatsächlich aus seiner tief veranlagten Religiosität eine ureigene Religion entwickelt hat. Entsprechend spricht Kant etwa in seinem berühmten Aufklärungsaufsatz "Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?" davon, daß die Menschen erst dann aufgeklärt sind, wenn sie "in Religionsdingen sich ihres eigenen Verstandes ohne Leitung eines anderen sicher und gut zu bedienen" wissen. Inzwischen gibt es eine große, zunehmende Zahl von Menschen, die eigenständig ihre Religiosität ausbilden und sich eine eigene Religion für ihre eigene Sinngebung entwickeln. Auch wenn es erst sehr wenig Religionsgemeinschaften gibt, in denen diese religiöse Eigenständigkeit durch gegenseitige Anregungen und Herausforderungen gepflegt wird, so gehören individuelle Religionsausbildungen spätestens seit dem Beginn der Aufklärung zum Religionsbegriff dazu, so daß sie nicht ausgelassen werden dürfen und zwar auch schon deshalb nicht, um nicht das Menschenrecht der Religionsfreiheit obsolet werden zu lassen.

Liebe Anima, bitte entschuldige, daß es nun doch etwas lang geworden ist. Aber mir ist das Thema aus verschiedensten Gründen doch sehr wichtig, so daß ich möchte, daß ich auch verstanden werde. Mit herzlichen und schon etwas nächtlichen Grüßen Wolfgang Deppert 00:47, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich stimme hier Wolfgang weitgehend zu. Dass eine einheitliche Religionsdefinition nicht existiert, ist tatsächlich eine recht banale Aussage. Einen Artikel mit einer Negation zu beginnen, erachte ich als nicht gerade hilfreich. Auch was die Individualität in der Religion betrifft, stimme ich Wolfgang zu. Die Aussage "ganz allgemein" öffnet ja gerade die Definition von Religion für ganz unterschiedliche Arten sinnstiftenden Bemühens, die im einzelnen aber doch sehr genau "bestimmt" sein können, sei es nun kollektiv oder individuell. In der direkten Gegenüberstellung der beiden Artikelanfänge tendiere ich eindeutig zu Wolfgangs Version. Die Differenzierung des Religionsbegriffs erfolgt ja ohnehin weiter unten und darüber hinaus im eigentlichen Artikel Religionsdefinition. Ansonsten finde ich auch die Definition von Meyers Lexikon ganz brauchbar, wobei ich den Religionsbegriff nicht auf "historische Erscheinungen" beschränkt sehe. Der normative Charakter von Religion kommt in der jetzigen Einleitung noch zu kurz. Ob die Unterscheidung zwischen Transzendenz und Immanenz bereits an dieser Stelle nötig und hilfreich ist, würde ich nochmals überdenken. --Mipago 01:35, 10. Nov. 2006 (CET)

Die unterschiedlichen Vorschläge für den Artikelanfang zeigen doch schon ( einschließlich Meyers Lexikon, dessen Formulierung ist recht gut finde), dass es keinen "richtigen" Definitionsansatz für ein ernst zu nehmendes Lexikon geben kann. Nun scheint es, Wikipedia hat sich einen einzelnen zu eigen gemacht. Da ein eigener Artikel Religionsdefinition existiert, und um Anklänge eigener Theoriefindung zu vermeiden, finde ich es sinnvoll, auf die unterschiedlichen Definitionen weiter vorn hinzuweisen. An der jetzigen Fassung stört mich insbesondere die Formulierung:

"ganz allgemein bestimmte", da es keine allgemein, d.h. überall und immer geltenden Aussagen geben kann. Wolfgang schreibt selbst, dass die Frage der Sinngebung vornehmlich nach der Aufklärung sehr kontrovers diskutiert wurde. Daher gehört dieser Abschnitt (mit Quellenangaben und sehr viel weniger apodiktisch formuliert) weiter nach unten. Ich bitte darum, weiter oben Stellung zu beziehen, damit nicht eine Auseinandersetzung zwischen wenigen Mitarbeitern entsteht. Die Religionen indigener Völker und Tendenzen in östlichen Religionen werden mit der aktuellen "Wikipedia-Definition" nicht genügend erfasst. Ansonsten fehlen in Teilen des Artikels Quellenangaben, es existieren auch noch genug andere Schwachstellen. Anzustreben wäre, den Artikel so weit zu entwickeln, dass er "lesenswert" wird. Ich hoffe, es erfolgt jetzt kein revert, wenn ich (vorläufig) etwas in die o.g. Richtung modifiziere.--Anima 16:08, 11. Nov. 2006 (CET)

Das kann ich leider nicht leisten, da in der jetzigen Version dreimal der Begriff "Sinn" verwendet wird. Meine Modifizierung würde also eher einschneidend sein. Ich füge daher nur "häufig" ein und entferne den Allgemeinheitsanspruch. --Anima

Ach, liebe Anima, nun ist der Anfang falsch geworden; denn das "ganz allgemein" steht ja dafür, daß es keine Religion gibt, in der es nicht um die Sinnfrage geht; denn soweit wir auch in die Menschheitsgeschichte zurückblicken, es handelt sich immer um Wesen, denen wir nicht mehr unterstellen können, daß sie in ihrem Handeln ganz und gar instinktgesteuert sind, so daß für sie stets eine Entscheidungsproblematik beim Handeln auftritt, und die sich nur über eine intuitiv oder explizit beantwortete Sinnfrage lösen läßt. Wenn wir versuchen, einen Begriff mit Hilfe von Kennzeichen einzukreisen, weil wir keine allgemein akzeptierte Definition zur Hand haben können, was ja trivial ist, dann müssen wir versuchen, diese Merkmale als notwendige Bestimmungen des zu klärenden Begriffs anzugeben, das Wort "häufig" zerstört aber das Kriterium einer notwendigen Bestimmung. Und wenn Du "häufig" schreibst, dann versuchst Du doch damit zu behaupten, daß es auch Religionen gibt, in denen keine "bestimmten kollektiven oder individuellen Bemühungen" auftreten, um dem "menschlichem Leben und Tun Sinn zu geben". Diese Behauptung aber kannst Du nicht aufrechterhalten, oder kannst Du eine Religion angeben, für die das nicht gilt. Versuch's, aber es wird Dir nicht gelingen; denn die von uns gewählte Bestimmung ist tatsächlich eine, die bei allen Religionen mit Notwendigkeit auftritt und darum haben wir ganz korrekt und sehr deutlich formuliert: "ganz allgemein". Bitte nimm deshalb Deine Änderung selbst wieder zurück; denn es ist eine rückwärtsgewandte Verschlechterung. Darum möchte ich Dich genau um das bitten, worum Du gebeten hast, nimm keine nicht abgesprochenen Änderungen vor. Mit herzlichen Grüßen Wolfgang Deppert 23:44, 11. Nov. 2006 (CET)

Liebe Anima, heute Nacht ist mir das Ganze noch einmal durch den Kopf gegangen; denn es kam mir in den Sinn, daß Du Dich ja an dem Ausdruck "ganz allgemein bestimmt" gestoßen hast. Und tatsächlich läßt sich der Satz auf zwei verschiedene Weisen lesen: Einmal so, daß das Wort "bestimmte" sich auf die Bemühungen bezieht - wie ich den Satz verstanden habe - und einmal so, daß das Wort "bestimmte" als etwas, das das Prädikat des Allgemeinen trägt, wie ich es überhaupt nicht gemeint habe. Aber ich gebe zu, daß man den Satz auch so lesen kann, und daß dann der Satz einen nicht akzeptablen Sinn bekommt. Ich muß allerdings sagen, daß das Wort "bestimmte" von jemand zu meiner ursprünglichen Intention hinzugefügt worden ist. Dieses Wort verwirrt offenbar und sollte darum schlicht weggelassen werden. Ich würde also vorschlagen, daß wir den Anfangssatz nun wie folgt schreiben: Als Religion werden ganz allgemein kollektive oder individuelle Bemühungen bezeichnet, menschlichem Leben und Tun Sinn zu geben. Ich hoffe, daß ich Deine Bedenken nun besser verstanden habe. Dieser Satz ist kurz und prägnant und gewiß aber auch keine Definition der Begriffes "Religion", weil er die Fülle der verschiedenen Vorstellungen, die andere mit diesem Begriff noch verbinden, nicht enthält. Dieser Satz ist nur eine erste Kennzeichnung, die nur eine notwendige aber schon etwas ausfifferenzierte Bestimmung enthält, zu der weitere hinzugefügt werden könnten, wenn sich darüber Einigung erzielen ließe, was aber aufgrund Deiner Bedenken sicherlich nicht zu erwarten ist. Mit herzlichen Grüßen Wolfgang Deppert 13:36, 12. Nov. 2006 (CET)

Um mich mal einzumischen: Ich konnte anhand der Versionen leider nicht nachvollziehen, wer nun welche Definitionen vertritt und um welche Details es geht usw.. Was aber die Definition von Religion angeht: In den Wissenschaften gibt es keine allgemein anerkannte Definition von Religion. Das ist ein Faktum. Und aus diesem Grunde sollte das auch hier im Artikel stehen. Was wir hier im Westen allgemein unter Religion verstehen ist keine Definition sondern ein vom christlichen Glauben geprägtes Laienverständnis, das auf Religionen anderer Kulturkreise ganz und gar nicht zutrifft. Da WP doch eher den Wissenschaften verpflichtet ist, sollte eine Definition die von einem dem westlichen Kulturkreis enstprechenden Empfinden geprägt ist, hier nicht vertreten werden. Viele Grüße--Maya 20:32, 14. Nov. 2006 (CET)

Hallo Maya, endlich einmal eine Äußerung, es schien ja ein Stillstand eingetreten zu sein. Schreibe ich denn zu unverständlich? Ich kann Dir ganz beipflichten, daß unsere Diskussion in Europa über Religion viel zu sehr christliche Prägungen erfahren hat, wobei ja auch meistens Konfession mit Religion verwechselt wird. Ich verstehe aber nicht, warum Du darauf beharrst, an den Anfang den Satz zu stellen: Eine einheitliche Definition des Begriffs Religion existiert nicht. Denn das ist trivial. Einen entsprechenden Satz müßte man dann aber vor alle Lemmata stellen, die Teil der Umgangssprache sind. Etwas Selbstverständliches müssen wir nicht an den Anfang stellen. Da wir keine Definitionen von Begriffen der Umgangssprache haben können (das haben wir nur in den exakten Wissenschaften), müssen wir uns mit Kennzeichnungen begnügen. Dies aber sind nach dem allgemeinen wissenschaftstheoretischen Verständnis notwendige Bedingungen für die Verwendung eines Begriffes. Da wir aber keine Religion kennen, die nicht das ganz allgemeine Sinnproblem der Menschen behandelt, d.h., die Fragen, "was soll ich tun?", oder "was ist zu tun?", oder "wie ist dies oder jenes zu deuten?", "soll ich lieber nichts tun und ich soll nur geschehen lassen?" oder "wer bin ich und wer bist Du und was verbindet uns?" usw.,usw., ist es vernünftig, ganz allgemein Religion mit der Behandlung des Sinnproblems der Menschen zu kennzeichnen. Dies ist keine Definition, da nur eine Gemeinsamkeit der vielen Religionen zum Ausdruck gebracht wird; denn dies eben nur ein Kennzeichen. Mit dieser begrifflichen Bescheidenheit sollten wir den Artikel beginnen, zumal er auch größtmögliche Klarheit enthält, aus der sich eine Fülle von weiteren Gemeinsamkeiten der verschiedenen Religionen aufzeigen lassen. Ich schlage also noch einmal vor, den Artikel mit folgendem Satz beginnen zu lassen: Als Religion werden ganz allgemein kollektive oder individuelle Bemühungen bezeichnet, menschlichem Leben und Tun Sinn zu geben. Mit herzlichen Grüßen Wolfgang Deppert 02:24, 15. Nov. 2006 (CET)

Hallo Wolfgang, eine weitere Diskussion in diesem Rahmen erscheint müßig, da du weder auf die Argumente Ca$es, Mipagos, Mayas und auch nicht auf meine Beiträge eingegangen bist, sondern einen davon völlig unbeeinflusste Version mehrmals unterbreitest. Ich konstatiere, dass nur über den Sachverhalt, dass zahlreiche unterschiedliche Definitionen des Phänomens Religion existieren, Konsens herrscht, auch wenn (nur) du das für trivial hältst. Dein letzter Beitrag zeigt wiederum, dass du betimmte abendländischen Auffassungen seit der Aufklärung verabsolutieren möchtest. Glücklicherweise ist der jetzige Artikelanfang (wegen der Einschränkung), im Gegensatz zu deinem Vorschlag, nicht falsch, so dass wir an die bisherigen Diskussionsbeiträge in Ruhe anknüpfen können. Versteh micht bitte nicht falsch: der von dir vertretene Ansatz gehört m.E. unbedingt in den Artikel, allerdings weiter unten belegt mit Quellen. Vielleicht könntest du dich wegen des Anfangs jetzt mal etwas zurückhalten oder auf die vorgeschlagenen Formulierungen eingehen. Wir haben die von dir eingebrachte Fassung jetzt allseits zur Kenntnis genommen. Schöne Grüße --Anima 20:30, 15. Nov. 2006 (CET)

Was soll ich dazu sagen? Auf welches Argument bin ich denn nicht eingegangen? Das, was da jetzt steht ist nun richtiger Mist, und an Murks will ich mich nicht beteiligen. Ich habe mir größte Mühe gegeben, klar und sachlich zu argumentieren, aber Tatsache ist, daß Du, liebe Anima es überhaupt nicht für nötig befunden hast auf ein einziges Argument von mir einzugehen. Wenn Du nun schon das zweite Mal einfach drauf los änderst, ohne auch nur im mindestens etwa auch auf das einzugehen, was Mipaga geschrieben hat, dann hat es wohl einstweilen keinen Zweck, mich hier zu beteiligen. Wenn schon die einfachsten Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens nicht da sind, so daß der Unterschied zwischen Definitionen und Kennzeichnungen einfach nicht klar zu machen ist, dann hat das alles auch mit Religionswissenschaft herzlich wenig zu tun und schon erst recht nicht mit Religionsphilosophie. Liebe Anima, ich kann nicht umhin festzustellen, daß Du Dich hier als eine Diktatorin aufspielst, und wenn man sich so fühlt, dann braucht man natürlich keine Argumente. Auf einer solchen Bais kann ich jedenfalls nicht mitarbeiten. Ich wünsche Dir dennoch alles Gute Wolfgang Deppert 21:42, 15. Nov. 2006 (CET)

Hallo Wolfgang, es mag Dir trivial erscheinen, im Artikel drauf hinzuweisen, daß keine allgemein anerkannte Definition von Religion existiert, aber bedenke bitte, daß viele Leser dieses Artikels eben keine Wissenschaftler oder Philosophen sind, so daß sie dies nicht unbedingt wissen. D.h., das sollte unbedingt im Arikel stehen. Im übrigen ist die Definition von Religion als System zur Sinngebung sehr beschränkt und auch auf andere Dinge als Religion anwendbar. Es gibt eben keine trennscharfe Definition, deshalb muss das auch im Artikel stehen. Viele Grüße Benutzer:Maya (gerade nicht eingeloggt)--80.171.55.108 16:26, 18. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Religion und Memetik

Eine von mir eingebrachte Ergänzung zu den Theorien des Evolutionsbiologen Richard Dawkins wurde mit Verweis auf mangelnde wissenschafliche Relevanz beseitigt. Web- oder Usenet-Suche nach "religion meme" sowie zahlreiche Buchveröffentlichungen die dieses Thema behandeln weisen aber auf eine lebhafte Diskussion in der wissenschaflichen Gemeinschaft hin, an der sich eben den "Schöpfern" der Mem-Theorie (Dawkins, Blackmore,...) auch führende Kognitionswissenschaftler wie Daniel Dennet und Steven Pinker, sowie Religionswissenschaftler wie Andrew Newberg beteiligen. Ich sehe nicht, warum biologisch begründete Erklärungsmuster für das Phänomen Religion (von denen es durchaus auch noch weitere Erwähnenswerte gibt) weniger relevant sein sollten als die im Artikel genannten Soziologischen. Ich bitte daher um Wiederherstellung meiner Version oder konkrete Verbesserungsvorschläge. --BannSaenger 17:28, 23. Nov. 2006 (CET)

Dem würde ich zustimmen. Ca$e 17:55, 23. Nov. 2006 (CET)

Bitte den Passus derart formulieren, dass er innerhalb des Religionsartikels verständlich ist.--Anima 18:56, 23. Nov. 2006 (CET)

OK, habe ich hiermit versucht, hoffe es ist nicht zu weitschweifig geraten. --BannSaenger 21:57, 23. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Fragen und Diskussion

Fragen und Diskussionen zum Thema Religion: http://www.ideenwiki.de/index.php/Religion --Otto38 13:18, 5. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Def. Albert

ich aus dem art. hierher verschoben:

[Bearbeiten] Definition von Hans Albert (*1921)

"Religion kann definiert werden als ... der Glaube an numinose Wesenheiten personalen oder impersonalen Charakters - Götter, Geister, Dämonen, Engel oder göttliche Mächte -, die bestimmte Eigenschaften und Wirkungsmöglichkeiten haben und daher für das Schicksal der Menschen und damit auch für ihr Heil von Bedeutung sind, und (...) eine damit verbundene Praxis der Mitglieder der betreffenden Gruppen, die geeignet ist, der Macht dieser Wesenheiten Rechnung zu tragen und sie im Sinne des eigenen Heils zu beeinflussen, also eine Kultur, die durch Heilstechnologie geprägt ist" (Albert, 2000 #5997:142)

grund: an dieser stelle unpassend: zu langes zitat, nicht sauber in artikel eingefügt, wenn etwas davon ganz wichtig ist, sollte es in die def. übernommen werden, die der art. selbst gibt, zu speziell (wenn wir alle rel.definitionen listen, wird aus dem art. ein buchregal). Ca$e 18:56, 13. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Neutralität

Neutralität! Dies ist m.E. keine neutrale geschweige denn wissenschaftliche Definition! Begründung: Benützen sinnfreier Begriffe und ideologieimmanenter Quasi-Terminologie. <Azor 20:48, 13. Dez. 2006 (CET)>

Deine Kritik mag berechtigt sein, aber das kann ich beim Nachlesen der Einleitung nicht sehen. Es wäre unheimlich nützlich, das etwas näher zu erläutern und ein Beispiel für eine nach Deiner Auffassung neutrale Formulierung im Vergleich zur nicht neutralen Fassung zu geben. --Kursch 21:07, 13. Dez. 2006 (CET)

Hallo Kursch, habe nicht viel Zeit, aber erstens wird unbegründet eine Vielzahl postuliert, die nicht gegeben ist. Die Mehrzahl "Religionen" - also die hier erwähnten "Erscheinungen" - hat m. E. in der Definition noch nichts verloren. Für die Begriffsbedeutung (seiner Definition) ist es notwendig zu sehen, ab welchem Moment man von Religion spricht. (Religion :<=> "...") Beispielsweise, a) die Existenz (mindestens) eines "immateriellen" (was immer das auch sein mag..) Wesens voraussetzt, von dessen Anbetung man sich (ökonomisch ausgedrückt) persönlichen Nutzen verspricht; b)... c)... (siehe z.B. oben "Definition von Hans Albert") <Azor 23:48, 13. Dez. 2006 (CET)>

Religionen sind zu unterschiedlich, als dass hier eine einheitliche Definition greifen könnte. Das gilt insbesondere für den von dir genannten Definitionsversuch. Daher ist es nur logisch, gleich in der Definition von einer "Vielzahl von Phänomenen" zu sprechen, die unter dem Begriff "Religion" zusammengefasst werden. Diese Einleitung ist bereits das Ergebnis ausführlicher Diskussionen. Bitte respektiere das! --Mipago 00:05, 14. Dez. 2006 (CET)

Die Einleitung steht ja noch. Der Neutralitätsbaustein tut manchen hier anscheinend sehr weh..! Dahinter steckt doch hoffentlich nicht etwas, das ganz und gar nicht neutral zu sein scheint...? :-) Ich klinke mich jetzt bis auf weiteres aus, für dieses Hin- und Her fehlt mir momentan leider die Zeit. Viel Spass, ciaociao. <Azor 00:30, 14. Dez. 2006 (CET)> P.S.: Signifikant, wie gerade beim Begriff "Religion" mit neuen Gedanken und (berechtigter oder unberechtigter) Kritik umgegangen wird! *g* (s. unkommentierte Bausteinlöschung und v.a. dazu meine Diskussionsseite!)

Na wie finde ich denn das? Du stößt hier eine Grundsatzdebatte an, und schon nach zwei Erwiderungen, die dir nicht einfach Recht geben, kommst du mit unsachlichen Vorwürfen über irgendwelche vermuteten Motive deiner Diskussionspartner. Und dann schmeisst du gleich wieder das Zeug hin und sagst "ich mag nicht mehr". Also entweder du hast wirklich was Wichtiges beizutragen, dann bleib da und steh dazu auch gegen andere Meinungen, oder es war nur kurz mal etwas Klugscheisserei auf dünnem Eis. Entscheide Dich! --Kursch 22:00, 15. Dez. 2006 (CET)

Diskussion gern - Kampf nein. Auf meine Argumente geht bisher niemand ein. Nur Feindseligkeiten. Kein Interesse - Ciao. <Azor 00:25, 16. Dez. 2006 (CET)>

Mancher begreift es nicht. Dann bleib doch sitzen mit deinen unsinnigen Vorwürfen. Niemand ausser Dir ist hier in Kampfstimmung. Da kam ein richtig handfestes Argument, nämlich dass die Religionen zu unterschiedlich sind, als dass irgend eine Definition für den Singular Religion passen könnte. DU gehst nicht auf Argumente ein, sondern beschwerst dich lieber, wie böse doch die andern mit dir sind. Sowas brauchen wir hier in der Tat nicht, also kannst du dich gerne verabschieden! Ciao. --Kursch 21:12, 16. Dez. 2006 (CET)

Also schön Kursch! Ich schreibe das aber für j e d e n . Es dauert mich ja sehr um jene, die sich hier Mühe gaben. Ich brauche jedoch nicht die Argumente zu lesen, wenn diese der Samen des Ergebnisses sind! Was heute (17.12.2006) hier steht ist schlicht diffuses Gefasle. E r s t e n s: "Phänomen": hier kompletter blödsinn, da es etwas subjektiv unterschiedlich erfahrbares bezeichet. Anschliessend wird dieses etwas nur ganz subjektiv erlebbares auf "meschlich" erlebbar generalisiert.Hier gebraucht jemand Wörter aus dem Bauch heraus jenseits der Kenntnis ihrer Definition und Bedeutung. Logisch einfach nicht sinnig. Z w e i t e n s: wenn eine vorstellung etwas anderes ist als materiell, dann ist diese Formulierung aus dem Grund nicht neutral, dass sie implizit etwas anderes als materielles voraussetzt, wozu derzeit leider keine wissenschaftlichen Belege existieren. Und d r i t t e n s: was heisst bitte NORMATIV BEEINFLUSSEN? Wer sagt dass irgendetwas irgendetwas hier beeinflusst. In der Relogion geht es doch vielmehr um das beeinflusst werden, das beeinflussen l a s s e n! Eine Wirkung wird hier - wiederum jenseits von Neutralität - impliziert. Und schliesslich v i e r t e n s "sinngeblich erfahrbare Folgen"? Was für Folgen? Folgen von was? Von den erwähnten Sinngebungssystemen? Systeme also, die Folgen haben, oder wie? Sorry versteh ich nicht... vielleicht kann das jemand erklären, am besten der Verfasser. Ich setze hier Ernsthaftigkeit voraus, Belegbarkeit und ,oder habe ich etwas im Impressum von Wikipedia etwas wichtiges überlesen? Gibts hier demokratische Abstimmungen über das Wissen? Macht ist Wissen, hä?! Und nebenbei bemerkt, ist es trivial, dass Komponenten unterschiedlicher Systeme ihr Haus-System unterschiedlich definieren. Der Begriff soll hier m. E. von einem Meta-Standpunkt definiert werden, wie z.B. Albert es versucht (siehe dort, oder oben). So, ich übergebe das Wort. Habed'ere! P.S.: Kursch, kusch! Lass mich gefälligst in RUHE! :-) <Azor 01:23, 17. Dez. 2006 (CET)>

Fällt mir nicht ein, zu kuschen, du unverschämtes Aas. Aber antworten werde ich auf dieses, zumindest für mich, sprachlich unverständliche Geschwalle auch nicht. --Kursch 18:57, 17. Dez. 2006 (CET)

uiuiui, geht es auch etwas sachlicher? azor, dein anliegen wird jetzt etwas deutlicher (habe entsprechend ein wenig am artikelanfang herumgebastelt, wem das so absolut nicht passt, mag es meinetwegen zurücksetzen und das hier begründen), bleibt aber offenbar immer noch zu unklar und reizworte wie blödsinn etc will hier niemand lesen und auch dein schlussvers wird mit smileys nicht akzeptabler. wenn dir wirklich an verbesserung des artikelanfangs liegt, musst du dir hier etwas mehr mühe geben. Ca$e 23:15, 17. Dez. 2006 (CET)

@Azor:

Im Einzelnen:

1. Du verwechselst hier ein kulturelles Phänomen mit dem, was du unter Erscheinung#Religiöse Bedeutung gelesen hast (in der Einleitung hieß es nämlich zunächst "Erscheinungen"). Phänomen heißt in diesem Zusammenhang nichts anderes, als dass es etwas gibt, das beim Menschen und innerhalb unserer Gesellschaft in "Erscheinung" tritt, was man als "Religion" bezeichnet. Es heißt auch nicht, dass es zwangsläufig in Erscheinung treten muss, nur, dass es auftritt und beobachtet werden kann.

2. Generalisiert wird mit dieser Formulierung gar nichts. Es ist völlig korrekt, zu sagen, dass Religion "menschliches Leben und Handeln normativ bewertet und beeinflusst". Von "allgemein erlebbar" steht hier nichts! Bitte genau lesen! Es steht auch nirgendwo, dass Religion jeden Menschen beeinflusse. Das hast nur du hineingelesen.

3. Wenn ein Sinngebungssystem rein materielle Vorstellungen überschreitet, heißt das noch lange nicht, dass der Gegenstand dieser Vorstellungen auch existent ist. Es bleibt dem Leser völlig überlassen, was er selbst von solchen Vorstellungen hält. Hier wird lediglich gesagt, dass Vorstellungen von Transzendenz ein essentieller Bestandteil von Religion sind.

4. "Beeinflussung" setzt immer auch ein "beeinflussen lassen" voraus. Ich verstehe nicht, womit du hier ein Problem hast. Religion ist nun mal etwas, dem sich der religiöse Mensch unterordnet. Insofern hast du völlig Recht, wenn du schreibst, dass er sich "beeinflussen lässt". Was ihn beeinflusst, ist die Religion. Und so steht es da. Die Ergänzung von Ca$e "bewertet bzw. beeinflusst" macht das noch etwas konkreter (nur fand ich "bzw." nicht so schön und hab es durch ein "und" ersetzt).

5. Von "sinngeblich erfahrbaren Folgen" steht hier gar nichts. Es heißt vielmehr: "Sinngebungssysteme suchen die Ursachen sinnlich erfahrbarer Folgen oft in der Transzendenz". Das ist der Versuch, sowohl monistische als auch monotheistische Religionsansätze zu beschreiben. Eine Formulierung, die sich sowohl auf das Prinzip von "Ursache und Wirkung" im Buddhismus sowie anderer fernöstlicher Religionen bezieht, wie auch auf die Welterklärungsversuche der abrahamitischen Religionen.

6. Die Definition von Albert ist zu einschränkend, weil sie viele religiöse Phänomene (sic!) nicht im Blick hat. Siehe auch mein Betrag noch weiter oben.

Gruß, Mipago 07:05, 19. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Religion ohne Glaube (Beispiel fehlt)

aus Artikel in Diskussion verschoben, da Beispiel/Beleg fehlt:

Allerdings erfasst der westliche Ansatz einer Definition mit Hilfe des Begriffs „Glaube“ nicht alle Religionen, da dieser Terminus in einigen Religionen nicht oder kaum existiert und damit nicht das eigentliche Merkmal dieser Religionen sein kann.

<Azor 16:23, 18. Dez. 2006 (CET)>

Das steht so in den meisten Büchern über Religionswissenschaft. In China gab es z.B. den Begriff Religion nicht, da nannte man das jiao, Lehre, entsprechend in anderen Sprachen, z.B. bei den Moslems, oder den Hindus. Deshalb würde ich das gerne wieder in den Artikel reintun.--Maya 00:52, 19. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Revert

Hi folks! Habe nun versucht, unter Berücksichtigung des Vorhandenen (so auch das Prinzip der Kausalität), die Eingangsdefinition etwas klarer zu formulieren. Deswegen auch die neue Unterteilung in zwei Punkte. Da das Glauben (nicht der "Glaube"!) an etwas m.E. der zentralste Bestandteil ist und das Beispiel für die Religion ohne Glauben (und dann auch den nachvollziehbaren Beleg dafür, dass dies dann auch eine Religion darstellt) nicht gebracht wird (siehe Diskussionspunkt oben), habe ich diesen Aspekt (wieder) mit aufgenommen. Transzendenz/Immanenz taucht sowieso in den nächsten Abschnitten auf und stellt hier nur eine Wiederholung bzw. Vorwegnahme dar (wie übrigens so manches im Artikel..). Servus miteinand' soweit! --Azor 17:09, 18. Dez. 2006 (CET)

Es geht hier nicht darum, was du als den zentralsten Bestandteil von Religion betrachtest, sondern, welche Kriterien in den Religionswissenschaften als maßgeblich betrachtet werden. Ansonsten siehe mein Beitrag oben! --Mipago 07:05, 19. Dez. 2006 (CET)

Ja, Mipago, nur...

zu 1.) Entgegen Deiner 1. Behauptung, ich hätte Erscheinung#Religiöse Behauptung gelesen, bin ich mit der Bedeutung von >Phänomen< durchaus vertraut! Das Wort Phänomen bezeichnet nämlich das Erscheinende, den sich der Erkenntnis darbietenden Bewusstseinsinhalt (s.a. Meyer's od. Fremdwortduden). Diese Bedeutung wird dem/der Leser/in übrigens auch unter Nachschlagen von Phänomen einigermassen deutlich. Deine kurze Zusammenfassung ist zwar nicht sehr klar formuliert, dennoch vermute ich, dass sich Dir die gleiche Bedeutung ebenfalls erschliesst.

zu 2.) Zunächst möchte ich Dich darauf hinweisen, dass augenblicklich in der Satzkonstruktion unserer Eingangsdefinition die Phänomene auf den Menschen wirken, nicht - wie in Deiner Aussage - die Religion! Wie wir oben gesehen haben, sind Phänomene der sich der Erkenntnis genau eines Individuums darbietende Bewusstseinsinhalt. Dieser ist ersteinmal a) per se nicht handlungsfähig und kann deshalb gar nicht "bewerten"! Wenn nun b) Phänomene beeinflussen - wie es hier steht - so heisst das nichts anderes als "allgemein erlebbar" und dann ist das - entgegen Deiner 3. Behauptung, ich hätte etwas irgendwo hineingelesen - tatsächlich eine Generalisierung! Es muss hier m.E. eine Einschränkung gemacht sein, eben dass nur Menschen mit einem ganz bestimmten Attribut beeinflusst werden bzw. sich beeinflussen lassen: nämlich jene die an (eine) Religion glauben!

In der momentanen Eingangsdefinition steht, dass Religion notwendig ein (Sinngebungs-)System ist. Nach deiner 2. Behauptung, es sei "völlig korrekt, zu sagen, dass Religion "menschliches Leben und Handeln (...) beeinflusst" (ich wiederhole: was hier ja eigentlich gar nicht steht!) hätten Systeme eine Wirkung auf ihre Komponenten. Systeme haben keine Wirkung auf ihre Komponenten: eine solche haben nur nur die Komponenten untereinander! (Bunge 1996 20f])

zu 3./4.) siehe zu 2.)

zu 5.) "sinngeblich" sollte "sinnlich" heissen (sorry Schreibfehler..)

zu 6.) Dass Albert nicht alles berücksichtigt, dem stimme ich zu. Dies - wie auch viele andere Deiner Kritikpunkte - habe ich auch bei meinem Revert berücksichtigt, den Du offensichtlich nicht einmal gelesen hast, bevor Du die vorhergehende Version wieder hergestellt hast. (dies zeigt sich daran, dass Deine Wiederherstellung, Dein Diskussionsbeitrag zu Neutralität und jener hier oben das selbe Datum/Uhrzeit haben) Dieser Umstand ist sehr ärgerlich, denn damit schadest Du dem allgemeinen Diskurs!

Hier meine von Mipago gelöschte Version der Eingangsdefinition:

Als Religion bezeichnet man 1.)ein bestimmtes über einen langen Zeitraum etabliertes kulturelles Sinngebungs-System, dessen zentraler Bestandteil das (institutionalisierte) Glauben an numinose Wesenheiten personalen oder impersonalen Charakters ist, die sowohl das Schicksal menschlichen Lebens und Handelns normativ beeinflussen und somit auch die Ursache der Phänomene sind, 2.) den Sammelbegriff für die verschiedenen historischen Religionen, die ihrerseits den Begriff Religion nicht einheitlich auslegen.

S. dazu auch meine Begründung! Ich betone, nicht den Anspruch zu haben, es sei der Weissheit letzter Schluss, aber Löschen ohne zu Lesen ist asozial!

Definition muss eine (analytisch) philosophische Angelegenheit bleiben, folglich sollte auch mit entsprechend philosophischen Begriffsbedeutungen gearbeitet werden und nicht mit disziplinären (z.B. religionswissenschaftlichen)!

Servus! --Azor 21:25, 19. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Religion in Zahlen: Islam

Sollte das nicht lieber in Sunniten Schiiten geteilt werden? 62.47.178.246 17:33, 20. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Welt ohne Religion

Ein Kritiker der Religionen war der Rocksänger John Lennon, der in seiner weltberühmten "Friedenshymne" Imagine die Hoffnung auf eine Welt ohne Religionen hegt. Diese religonslose Welt wäre, wenn sie verwirklicht sein würde, die ärmste und elendeste Welt, die man sich vorstellen kann: Eine flache Welt, in der alle Unterschiede ausgelöscht sind, in der die Menschen dazu verurteilt sind, sich gegenseitig zu zerreißen und nicht in Frieden miteinander zu leben.....--Bene16 19:33, 23. Dez. 2006 (CET)

Hallo frommer Benutzer, der Du Dich so bescheiden nach dem Papst benennst: Das ist einfach eine böswillig depperte Fehlinterpretation von Lennons Inhalt. Nicht eine Welt ohne Religion, sondern ohne Religionen, war es, was ihm vorschwebte. Es geht um die unheilvolle Wirkung des sich parteiisch einer Gemeinschaft Verpflichten und vor allem um das die anderen Bekämpfen. Das führt nach Lennons (und nicht nur seiner) Meinung zu den Konflikten in der Welt, und es ist auch diese Geistesstruktur, welche die Psychologen als inneren Faschismus bezeichnen. Religiöse Gefühle im Sinn einer Seelsorge/seelischen Gesundung und eines Vertrauensrückhalts waren damit definitiv nicht gemeint, und diese seelischen Wohltaten wären es, die zu einem friedlicheren Geisteszustand der Menschen beitragen könnten. Stattdessen werden in der wirklichen Welt die Religionen zum Identifikationskriterium für einander bekriegende Gruppen, wenn der Nationalismus oder die Klassenzugehörigkeit grade mal nicht so gut passt, und die organisierten Religionen, allen voran die katholische Kirche, haben zumindest in ihrer Geschichte auch schon selbst die Gewalt gegen Andersgläubige und "Ungläubige" gesät und geübt (man denke an die Inquisition, der delikaterweise bis vor kurzem ausgerechnet bene16 vorstand). --Kursch 12:36, 24. Dez. 2006 (CET)

...die Erforschung der vatik. Inquisitionsarchive haben genau das Gegenteil, von dem ergeben was der eingeschüchterte Christ von den Aufkläreren erfahren hat. Die Gerichte der hl. Inquisition waren nur halb so schlimm beleumundet, wie die gefürchtete weltliche Gerichtsbarkeit in der damaligen Zeit. Die Leute wollten sogar von der Inquisition angeklagt werden, weil sie dort auf relative Milde hoffen konnten. Die Kriege der letzten 200 Jahre gehen alle auf Kosten der hier so geliebten Wahnsinnigen der Aufklärung (Hitler, Stalin, Napoleon etc.). Ihr erklärtes Ziel war sogar die Kirche und das Christentum zu vernichten....du bist noch auf dem alten geschichtlichen Forschungsstand der 70er Jahre Alt-68er-Lehrer...... weihn. Gruß.......--Bene16 13:58, 24. Dez. 2006 (CET)

Hallo Päpstchen, du solltest etwas sorgfältiger lesen, was ich geschrieben habe. Religion ist nur eines von mehreren möglichen Identifikationsmitteln kampflüstiger Gruppen:".. wenn der Nationalismus oder die Klassenzugehörigkeit grade mal nicht so gut passt". Hitler und Napoleon waren Nationalisten, Stalin benutzte als "rot lackierter Faschist" (Willy Brandt) den Klassenkampf als Gruppenidentifikation. "Die Kriege der letzten 200 Jahre gehen alle auf Kosten der hier so geliebten Wahnsinnigen der Aufklärung..." ist ja wohl eine abwegige Behauptung. In Irland kämpfen Katholiken gegen Protestanten mit blutigem Terror, in Ex-Jugoslawien käpften Katholiken, Orthodoxe und Moslems, jeder gegen jeden; der Terrorkampf von Bin Laden geht Moslems gegen Christentum, im Irak terrorisieren sich Schiiten und Suniten gegenseitig mit Tausenden von Bombenopfern. Indien und Pakistan verdanken ihren getrennten Weg in die Unabhängigkeit und ihre gegenseitige atomare Bedrohung der unversöhnlichen Konfrontation von Moslems und Hindus. In Indien liefern sich Sikhs und Hindus blutige Schlachten.

Mach endlich die Augen auf und seh dir die Rolle der Religionen als Identifikationmerkmal von Kriegern unvoreingenommen an!

Geradezu zynisch ist deine päpstliche Anmerkung, die Inquisitionsgerichte seien milder gewesen als die weltlichen. Auf was, wenn nicht auf religiösen Fanatismus gegen etwa die Hexenverbrennungen zurück, gleichgültig, ob im Einzelfall die Inquisition direkt beteiligt war oder ob dieses religiös motivierte Schmutzgeschäft von "weltlichen " Gerichten übernommen wurde. Es waren halt auch im weltlichen Bereich besonders barbarische Zeiten, allem christlichen Hintergrund "zum Trotz", weil sich die Kirche eben nicht gegen die Barbarei stellte, sondern sie selbst betrieb.

Du kannst dir also getrost deine dümmliche 68er-Polemik sparen. Dein Geschichtsbewusstsein ist sehr getrübt durch eine bigotte Voreingenommenheit - so parteiisch konnten wir 68er gar nicht sein, wie du armer. --Kursch 21:30, 25. Dez. 2006 (CET)

...du schreibst von der unversönlichen Konfrontation von Moslems und Hindus....während dieser John Lennon zu der Zeit noch glaubte, in Indien sei das neue Friedensparadies ...unvorstellbar für Angehörige der restlichen Menschheit keiner Religion anzugehören, in Indien würden sich bei Religionsfreiheit sofort 20 bis 30 Millionen diskrminierte Unberührbare zum Christentum bekennnen..........ist schon frustrierend wenn man erkennt, dass man sein ganzes Leben auf dem 68er-Holzweg war.....--Bene16 06:15, 27. Dez. 2006 (CET)

..was für ein lächerlicher Schwachsinn! als ob man in Indien nicht frei wäre, sich zum Christentm zu bekennen, wenn es einen wirklich danach drängte. Befreie dich von deinen christlichen Illusionen, als ob 30 Millionen nur auf euch warteten. Pah!! Ob John Lennon sich nun Illusionen über Indien gemacht hat oder nicht, ändert nichts an der horrrenden Dummheit unseres Möchtegern-Papstsprechers. Aber ich glaube, dass der echte Josef Ratzinger um eine ganze Hausecke realistischer und intelligenter ist als du, lieber bene. Also spreche besser nicht solchen Unsinn unter seinem Namen. Du schadest dem Ansehen der Kirche. --RitaC 12:59, 27. Dez. 2006 (CET)

...als ob man in Indien nicht frei wäre, sich zum Christentum zu bekennen, wenn es einen wirklich danach drängte....träumt und pöbelt einfach weiter....--Bene16 13:25, 27. Dez. 2006 (CET)

Ehrwürdiger Papst Bene16, nun nenn uns doch mal, welche Unterdrückung deine Missionare in Indien erfahren, dass es ihnen nicht gelingt, 30 Millionen zum wahren Glauben zu bringen. Abgesehen davon haben die Unberührbaren auch ihre hinduistische Religion (sonst wären sie nämlich keine Unberührbaren), nur eben nicht die, die du für die einzige wirkliche Religion hältst. Und warum wurden die nicht allesamt zu Christen bekehrt, als die Engländer dort die Macht hatten? ..Du träumst! --Kursch 16:46, 27. Dez. 2006 (CET)

....die Unberührbaren sind unberührbar dank des hinduistischen Kastenwesen (was sagt dazu der Aufklärer....ist an ihm indirekt auch der Papst schuld?), aber das hat John Lennon schon damals nicht begriffen, als er noch imagine all the.....uuuuuuhhhhhuhuhuhuuu...jaulte.....--Bene16 17:03, 27. Dez. 2006 (CET)

Jetzt dreht der Beni durch ! Kommentar ab sofort überflüssig. --Kursch 17:09, 27. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kritik am Abschnitt positive/negative Wirkungen

1. Positive Wirkungen

Dass viele Menschen trotz Aufklärung und moderner Religionskritik an ihrem Glauben festhalten, hat mit positiven Erfahrungen zu tun, die sie mit ihrer Religion verbinden. Problem: Was ist, wenn sich ein Atheist der Religion zuwendet? Der hat erstmal gar keine positiven Erfahrungen und kann somit auch nicht an diesen festhalten.

1.2. Religion und Demografie:

Kann man sowohl positiv wie auch negativ sehen.

1.3. Spirtuelle Erfahrungen:

Was haben z.b. Nächstenliebe und moralische Selbsteinschränkung mit Spirtuelle Erfahrungen zu tun?

2.Negative Wirkungen:

2.1 Intoleranz, Legitimierung von Zwang und Gewalt:

Religion kann allerdings auch zum genauen Gegenteil fuehren (Toleranz und Verachtung von Gewalt, also ein Zwang keine Gewalt auszueben...). Kann man sicherlich unter Positive Wirkungen einbauen...

2.2 Verletzung von Privatsphäre, Missbrauch, Heuchelei:

Ein Anarchist wird schon das GG als Eingriff in die Privatsphäre bezeichnen... Tagtaeglich wird i.d.R. durch den Staat (etc) in meine Privatsphaere eingegriffen. Missbrauch und Heuchelei sind sicherlich nicht allzu stark an Religion verknuepft (siehe VW-Affaere,...).

Hinzu kommt, dass religiöse Autoritäten aller Religionen für ihre Gläubigen oft Vorschriften erlassen, die die Privatsphäre reglementieren sollen.. Alle gesellschaftlich Systeme die stabil bleiben wollen brauchen gewisse Vorschriften auch in der Privatsphäre, die auch jeder in seinen Sinne auslegt (siehe aber auch Punkt 2.1).

Wie in allen Weltanschauungen, so gibt es auch in den Religionen einen sichtbaren Widerspruch zwischen theoretischem Anspruch und praktischer Umsetzung. Es kann diesen Wiederspruch geben, muss es aber nicht. Also erstmal POV.

2.3. Traditionalismus, Religion als "Opium des Volkes":

Viele Religionskritiker betrachten religiöse Belehrungen in der frühen Kindheit als Mittel zur Anpassung an veraltete Normen. Hier fehlt das Word angeblich vor veraltete Normen, solange diese nicht genauer beschrieben werden. Moeglicherweise ist auch ein link auf Soziale Norm sinnvoll.

Weiterhin wird bemängelt, dass die meisten Religionen - einschließlich der christlichen - versuchen, die freie sexuelle Entfaltung einzuschränken und damit bei vielen Menschen Schuldgefühle erzeugen. Koennte man dies bitte konkretisiern? Muss der Staat die sogenannte freie sexuelle Entfaltung (was ertmal alles bedeuten kann...) nicht sogar einschraenken (Vergewaltiger, Paedos, etc)? Aber vieleicht koennte dies ja Schuldgefuehle erzeugen...

Manche stimmen mit der marxistischen Sichtweise überein, wonach "Religion das Opium des Volkes" sei, also zur passiven Hinnahme ökonomischer und sozialer Machtstrukturen beitrage. Einige Kritiker werfen insbesondere Christen vor, durch die Hoffnung auf ein Jenseits, im Diesseits keine gesellschaftlichen Veränderungen mehr anzustreben. Belege, oder nur Behauptungen!? Meines Wissens waren es Christen die in z.b. Suedkorea die Keimzelle dafuer waren dass die Frauen im Land mehr Rechte, aber auch im gesellschaftlich Rang dem Mann "gleichgestellt", bezw. eine besserstellung im Verglich zum vorherigen Stand waren. (Deutschlandfunk, aus den Kopf muesste ich pruefen)

2.4 Neuere Kritik: Beliebigkeit, Unverbindlichkeit, Wellnesskult:

Welche negativen Wirkungen treten hier auf?

Das wars erstmal. Bin offen fuer gute Arguemente, ansonsten werde ich die kritisierten Punkte herrausnehmen. Ansonsten noch ein guten Rutsch ins neue, hoffentlich erfolgreiche und friedliche Jahr 2007. mfg -Cyrus Grisham 15:56, 31. Dez. 2006 (CET)

Bei genauerem Hinsehen ist das ganze Kapitel über +/- der Religion eine einzige schulaufsatzmäßige Besinnungs-Spekulation. Keine einzige wissenschaftliche Veröffentlichung über "Wirkungen" gleich welcher Art, psychologisch, soziologisch, politisch, ist hier zitiert und ausgewertet. In welchem Artikel sonst gibt es ein Kapitel über positive und negative Wirkungen? Bei Philosophie etwa oder bei Wissenschaft oder bei Psychologie. Wo gibt man sich enzyklopädisch mit einer Darstellung von Wirkungen des Gegenstandes ab? Beim Rauchen vielleicht und bei Drogen. Aber: braucht es dieses Kapitel bei Religion in einer Enzyklopädie ?! Ich würde es am liebsten komplett als unhaltbaren Unsinn löschen. --Kursch 18:07, 31. Dez. 2006 (CET)

Bevor ich eure Beiträge gelesen hatte, habe ich die Untergliederungspunkte aus dem entsprechenden Teil entfernt und wollte sie hier auf die Diskussionsseite stellen. Dabei ist mir auch aufgefallen, dass der gesamte Abschnitt nicht in ein Lexikon gehört. Ich würde es sehr begrüßen, wenn er unter diesen Überschriften entfernt würde. Tatsachen, die hier aufgeführt sind, können an anderer Stelle eingefügt werden. Spekulationen können gänzlich entfallen. Ein gutes Neues Jahr wünscht --Anima 20:32, 31. Dez. 2006 (CET)

Habe mal mit der Überarbeitung angefangen. Es wäre sinnvoll, wenn der Absatz: „Positive und negative Wirkungen...“ nicht ausgebaut würde. Gute Nacht --Anima 01:51, 2. Jan. 2007 (CET)

Hallo Anima, nur mal als Rückfrage, um Missverständnisse zu vermeiden: meinst du mit nicht ausgebaut nun, dass er nicht herausgenommen oder dass er nicht weiter aufgebaut werden sollte. Ich bin darüber deshalb unklar, weil ich eigentlich für die Löschung dieses Kapitels als unenzyklopädisch plädieren würde (ausbauen = herausnehmen), während du ihn gerade bearbeitest, was für mich auch wie "ausbauen" in der geläufigeren Bedeutung wirkt und was du aber nicht willst. Schöne Neujahrsgrüße auch! --Kursch 10:11, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich habe erstmal den Neutralitaetsbaustein gesetz sowie Quellen angefordert, da mir schon ein paar Sachen recht unausgewogen vorkommen und ich auch einmal gerne brauchbare Quellen dafuer sehen wuerde (siehe auch meine Kritkpunkte oben). Falls der Teil nicht wesentlich an Qualitaet zunehmen sollte, also ausgewogen und wikitauglich wird, werde ich diesen Teil herrausnehem muessen. Man koennte dann falls gewuenscht den Teil auf der Diskussionsseite verbessern. mfg -Cyrus Grisham 17:35, 2. Jan. 2007 (CET)

Hallo Kursch, oben habe ich doch schon geschrieben, dass meiner Meinung nach, diese Überschriften und auch einige der Inhalte nicht sinnvoll sind. Gestern habe ich angefangen, Sinnvolles und Überflüssiges zu unterscheiden und Modifikationen vorzunehmen. Ziel ist es, die Absätze ganz aufzulösen. Schöne Grüße --Anima 20:45, 2. Jan. 2007 (CET)

Hallo Cyros, deine Intervention finde ich nicht optimal. Du konntest doch sehen, dass ein ziemlicher Teil der Arbeit bis spät in die Nacht gemacht worden ist. Die Fortsetzung folgt. Außerdem steht hier, dass im gesamten Artikel noch Belege erbracht werden müssen. Bei dem monierten Teil handelte es sich wirklich teilweise um einen "Besinnungsaufsatz". Die Neutralität war durch die beiden Pole "pro" und "contra" gerade gegeben, nicht aber die Qualität. Ich werde die Bausteine jetzt wieder entfernen und bitte dich um etwas Geduld. Schöne Grüße --Anima 20:45, 2. Jan. 2007 (CET)

Hallo Anima, schoen das du an der Sache arbeitest. Falls ich mehr wissen (und Zeit haette) wuerde ich mitmachen. Ansonsten werde ich mich in Geduld ueben. Beste Gruesse --Cyrus Grisham 20:59, 2. Jan. 2007 (CET)

Nach der heutigen Kürzung und Bearbeitung klingt der inkriminierte Abschnitt hoffentlich nicht mehr ganz so wie eine Schülerarbeit.--Anima 22:38, 2. Jan. 2007 (CET)

Na ja, die Sache noch zu einem Ende gebracht. Der Zeitaufwand ist dokumentiert. --Anima 00:11, 3. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Bitte Belege für den Artikelinhalt ergänzen

und neue Beiträge ausschließlich mit Belegen einbringen.--Anima 20:32, 31. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Korrelation Religiosität/Kinderhäufigkeit?

Ein paar Zahlen zur Geburtenhäufigkeit aus dem Fischer Weltalmanach 2006, S.504/505. Fruchtbarkeitsrate pro Frau: Italien 1,3; Polen 1,2; Spoanien 1,3; Frankreich 1,9. Die Geburtenhäufigkeit pro Frau ist im "säkularen" Frankreich höher als in den katholische geprägten Ländern Spanien, Italien und Polen; die wissenschaftliche Untersuchung aus Marburg kommt mir etwas seltsam vor und sollte nicht so ausführlich im Text referiert werden. --Frado^DISKU 23:37, 6. Mär. 2007 (CET)