Diskussion:Sankt Petersburg

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Siehe auch: Diskussion:Sankt Petersburg/Archiv – ältere Einträge

Inhaltsverzeichnis 1 Genozid 2 Name 3 Löschung von Schriftsteller-Zitaten 4 Sperre 5 Popp, Stolizei! 6 Stadtrundgang

[Bearbeiten] Genozid

Wie kann ein Artikel exzellent werden, wenn drinstand, dass die Leningrader Blockade Genozid war? Was soll übrigens dieses Gedicht? Wäre das erste Mal, dass ich in einem Lexikon Prosa zu einem Stadtartikel sehe. Ganz schnell abwählen!!!--Nummer 17 16:07, 5. Nov. 2006 (CET)

Lies bitte genauer. Im Text, den du gelöscht und ich jetzt wiederhergestellt habe, steht nicht, dass die Blockade ein Genozid war, sondern dass sie auf einen hinausgelaufen wäre. Und Ausdrücke wie "kriegsrechtlich statthaft" würde ich wirklich vermeiden, immerhin ging es um einen von Deutschland begonnenen Angriffskrieg. --Tilman 16:11, 5. Nov. 2006 (CET)

Lies Du bitte genauer, da steht: "Ausdrücklich mit eingeschlossen war damit der Genozid", und nicht etwa: "wäre der Genozid".
Davon abgesehen, es wäre auch kein Genozid, denn diese geheime Weisung des OKW bezieht sich nur auf die Leningrader Bevölkerung und die ist weder eine nationale, ethnische, rassische noch eine religiöse Gruppe.
Den Generalplanost in Verbindung mit der Leningrader Blockade zu setzen ist ziemlich gewagt und hat m. E. als Mindermeinung in einem Lexikon keinen Platz. Aber wenn Du das behauptest, dann muss Du dass auch so schreiben: "Im Rahmen des Generalplanost wurde die Bevölkerung von Leningrad systematisch ermordet." Das machst Du aber nicht, weil selbst Dir das zu absurd erscheint.--Nummer 17 16:42, 5. Nov. 2006 (CET)

Wenn du kein Deutsch kannst, kann ich dir auch nicht helfen, aber "ausdrücklich eingeschlossen ..." ist eindeutig dem Plan untergeordnet und es wird nicht unterstellt, dass der Genozid stattgefunden habe. Davon mal abgesehen ist der Text durchaus nicht von mir und ich hätte auch keine Probleme damit, wenn du verbesserst - gestört hat mich, dass du ihn einfach gelöscht hast. --Tilman 16:49, 5. Nov. 2006 (CET)

Ach so, jetzt versteh ich Dich!!!! Dieser ganze Abschnitt Eine geheime Weisung ... mehr gehabt. hat überhaupt nichts mit der Leningrader Blockade zu tun, sondern bezieht sich nur auf die Zeit nach "der Niederwerfung Sowjetrusslands". Dann ist der Abschnitt aber sehr unglücklich und missverständlich platziert. Werde verschieben und umformulieren.--Nummer 17 17:03, 5. Nov. 2006 (CET) Oder komplett löschen, ich sehe einfach keinen Zusammenhang mir der Leningrader Blockade, vielleicht kann mir jemand das mal erklären?--Nummer 17 17:12, 5. Nov. 2006 (CET)

Nummer 17, es wäre zu empfehlen gewesen, zuerst den informativen Wikipedia-Artikel zu Genozid zu lesen, bevor Du in einem falschen Verständnis des Begriffs woanders vorschnell mit der Löschtaste arbeitest. Dort hättest Du erfahren, dass für die Feststellung des Tatbestandes des Völkermordes nach der relevanten UNO-Konvention von 1948 gegebenenfalls bereits die entsprechende Absicht, nicht etwa nur der Umfang der tatsächlich umgesetzten Teile dieser Absicht, relevant ist. Darüber hinaus gilt die "vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen" als eine der Handlungen, die Völkermord konstituieren. [1] Nach Urteil der allermeisten Fachhistoriker implizierte die Art der Durchführung der deutschen Belagerung Leningrads bewußt eine möglichst hohe Opferzahl unter der Bevölkerung, ein Plan, der in nicht geringem Umfang ja auch "erfolgreich" war. Wie man es auch dreht und wendet: Die Belagerung von Leningrad war Völkermord, beabsichtigt und de facto. Bitte lass also verschieben, umformulieren und löschen, zumindest solange, bis Du Dich sachkundig gemacht hast. Übrigens sind fast alle Lexikonartikel, in Wikipedia und a.a.O., in Prosa verfasst. --beek100 17:57, 5. Nov. 2006 (CET)

Sorry, falscher Begriff mit Prosa meinte ich eigentlich Poesie.
Lieber beek, Du verstehst den Abschnitt genauso falsch, wie ich ihn zuerst falsch verstanden habe. Der Abschnitt sagt aus, es wäre zum Völkermord gekommen, wenn die Sowjetunion unterworfen wäre und der Generalplan Ost verwirklicht worden wäre. Die Verwirklichung des Generalplan Ost hat aber nichts mit der Leningrader Blockade zu tun. Eben darum möchte ich den Abschnitt löschen.
Völlig unabhängig davon, möchte ich noch auf deine Meinung eingehen, ob die Leningrader Blockade Völkermord war oder nicht: Du hättest den Artikel Genozid vielleicht ganz zu Ende lesen sollen: Solche Maßnahmen sind ebenfalls kein Völkermord, wenn ihr Ziel darin besteht, eine Gruppe auszurotten, die nicht durch nationale, ethnische, rassische oder religiöse Eigenschaften definiert ist. Dies zeigt den problematischen Charakter der Völkermorddefinition nach dem Völkerstrafrecht, denn Massenmorde nach sozialen oder geographischen Kriterien sowie zielloses Morden werden vom Völkermordparagraphen nicht erfasst. Das Aushungern der Leningrader Bevölkerung erfolgte nach geographischen Gesichtspunkten. --Nummer 17 23:09, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe nicht, inwiefern ich die Passage falsch verstehe. Sie sagt meines Erachtens relativ unmissverständlich aus dass a) die Deutschen versuchten, Leningrad im 2.WK weniger zu erobern als auszuhungern und dass dabei möglichst viele Opfer unter der Zivilbevölkerung nicht nur in Kauf genommen wurden, sondern regelrecht erwünscht waren, b) dass diese Taktik (nicht die Tatsache der Belagerung selbst) im Einklang mit den langfristigen Zielen des Generalplan Ost stand, nach denen das historische Ingermanland ohnehin germanisiert, das darin gelegene Leningrad dem Erdboden gleichgemacht und die russische Bevölkerung "verschwinden" sollte. Der Versuch, eine strikte Trennung zwischen dem "legitimen" militärischen Ziel der Wehrmacht, Leningrad zu erobern und den verwerflichen rasse- und siedlungspolitischen Zielen der SS zur Germanisierung und der Vertreibung/Vernichtung der slawischen Bevölkerung zu ziehen, ist ein alter Hut aus den apologetischen Darstellungen ehemaliger Wehrmachtsoffiziere nach dem Krieg. Nach meiner Einschätzung ist ein Großteil der jüngeren deutschen Geschichtsschreibung (ganz zu schweigen von der internationalen) von dieser Trennung abgerückt und sieht inzwischen eine integrale Beziehungen zwischen den beiden Aspekten; das ist genau der Grund warum der Begriff Vernichtungskrieg heute von den meisten Hsitorikern als angemessen akzeptiert wird, auch und besonders in Bezug auf Leningrad. Ich zitiere: "Neuere Forschungsergebnisse zum 'Generalplan Ost', für dessen Verwirklichung von deutscher Seite 30 Jahre vorgesehen wurden, haben zu der Erkenntnis geführt, dass im Frühjahr 1942 das so genannte Ingermanland [...] das heißt ein Großteil des Leningrader Gebiets - als 'deutsches Siedlungsgebiet' in die maßlosen Annexionspläne zur 'Neuordnung des Ostraums' einbezogen wurde. [...] Ausserdem legen die Autoren neue Erkenntnisse über den Zusammenhang zwischen dem Holocaust und der im 'Generalplan Ost' vorgesehenen Vernichtung vieler Millionen Slawen vor." [Gerhart Hass, "Die deutsche Historiografie über die Belagerung Leningrads (1941-1944)", Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 54.2 (2006), 139-162, hier 161.] Bezüglich des Wikipedia-Artikels könnte man also höchstens das denkbare Mißverständnis bezüglich der Chronologie (erst Generalplan, dann Belagerung statt umgekehrt) kritisieren, nicht aber die Verbindungslinie zwischen Form der Belagerung und Generalplan. Ich werde eine entsprechende Änderung vornehmen. - Bezüglich Deiner Behauptung einer "geographischen" Motivation des Aushungerns der Leningrader Bevölkerung: Das primäre Ziel der deutschen Politik war (zumindest ab Herbst 1941) nicht die Kontrolle über das Gebiet Leningrads (also ein geographischer oder territorialer Hintergrund) sondern die Vernichtung der russischen, d.h. slawischen Bevölkerung der Stadt. Und das ist Genozid. --beek100 00:42, 6. Nov. 2006 (CET)

Andere sowjetische Städte wurden aber nicht zielgerichtet ausgehungert. Das heisst, das Kriterium war nicht, ob jemand Slawe war oder nicht, sondern ob jemand zu dem Zeitpunkt in Leningrad lebte. Ein geographisches Kriterium. Ergo kein Genozid. Was macht Dich eigentlich so sicher, dass es tatsächlich darum ging, möglichst viele Slawen umzubringen? Ging es nicht vielmehr darum, sich nicht einen blutigen Häuserkampf à la Stalingrad zu leisten, sondern die Stadt durch Aushungern zur Kapitulation zu zwingen? Dass sich die sowjetische Armeeführung weigerte zu kapitulieren, mag zwar tapfer und bewundernswert sein, trotzdem hätte durch eine kampflose Übergabe der Stadt viele Menschen gerettet werden können, natürlich wäre es dann auch zu Opfern durch Zwangsarbeit und Ausrottung der jüdischen Bewohner gekommen, wie in anderen russischen Städten, aber diese gewaltige Hungerkatastrophe wäre den Bewohnern wohl erspart geblieben. Von daher bleibt Deine Behauptung, bei der Leningrader Blockade handelte es sich um die systematische Ermordung der Bevölkerung, um eine blosse Spekulation. Ergo nicht enzyklopädiefähig.--Nummer 17 01:43, 6. Nov. 2006 (CET)

Enzyklopädiefähig nach Wikipedia-Richtlinien sind Informationen, Aussagen und Wertungen aus Quellen, "die nach den Standards wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solide recherchiert gelten können" [2]. Das neue geschichtswissenschaftliche Standardwerk zur Belagerung Leningrads im deutschsprachigen Bereich (nach Hass sogar die erste umfassende Darstellung dieses Themas auf Deutsch) ist die Dissertationsschrift des Historikers Jörg Ganzenmüller, Mitarbeiter am Lehrstuhl für Osteuropäische Geschichte an der Friedrich-Schiller-Universität Jena. Sein Buch trägt den Titel Das belagerte Leningrad 1941-1944: Die Stadt in den Strategien von Angreifern und Verteidigern, Paderborn u.a.: Schöningh, 2005. Ganzenmüller kommt in seinem Buch unter anderem zu der Wertung, verantwortlich "für den Genozid an den Leningradern war, dass die Wehrmacht keinen konventionellen Krieg gegen die Sowjetunion führte, sondern den Russlandfeldzug von Beginn an als einen Raub- und Vernichtungskrieg angelegt hatte" [zitiert in Hass, s.o., Seite 151]. Diese Einschätzung von einem Autor, der sich immerhin jahrelang mit dem Thema auseinandergesetzt und eine 400-Seiten-Studie dazu veröffentlicht hat. Fazit: Die Aussage, die Deutschen haben im 2. Weltkrieg einen Genozid an der Bevölkerung Leningrads verübt, ist ohne jede Einschränkung enzyklopädiefähig! --beek100 05:22, 6. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Name

"Nachdem die Festung kurzzeitig den niederländischen Namen Sankt-Pieterburch trug, wurde sie schon früh in das deutsche Sankt-Peterburg umbenannt."

Warum hatte/hat die Stadt eigentlich einen niederländischen bzw. deutschen Namen, obwohl es eine russische Stadt ist?

Scheint eine besondere Vorliebe Peter des Großen gewesen zu sein :) --Geisterbanker 15:25, 9. Nov. 2006 (CET)

Peter der Große hat in Holland studiert. Außerdem lebten damals viele Deutsche in Russland, die z.B. als Händler und in der Verwaltung arbeiteten. Deutsch war damals außerdem eine wichtige Bildungssprache. MarvinMonroe 17:45, 3. Jan. 2007 (CET)

Frage: Sind Oblast und Stadt zwei verschiedene föderative Einheiten? Z.B. Berlin und Brandenburg. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Hydrotron (Diskussion • Beiträge) 1:39, 15. Nov 2006 (CEST)) -- --Geisterbanker вандалы, хуй вам! 12:15, 15. Nov. 2006 (CET)

Richtig. Oblast Leningrad ist das eine Subjekt, und die Stadt Petersburg das andere. Ähnlich verhält es sich mit Moskau, die ist ebenfalls ein eigenständiges Föderationssubjekt. Gruß --Geisterbanker вандалы, хуй вам! 12:15, 15. Nov. 2006 (CET)

Oblast = Gebiet - im weitesten Sinne zu vergleichen mit einem Bundesland in Deutschland. Sankt Petersburg ist die Hauptstadt des Gebietes Leningrad. Berlin-Brandenburg ist da ein schlechter Vergleich eher wie Potsdam und Brandenburg. --Rita2008 12:39, 15. Nov. 2006 (CET)

Wieso hat der Name Petersburg im Deutschen ein "S" und in der russischen, deutschbasierten Form keins? Weiß das jemand? Der Text zur Namensgeschichte ist hier auch fehlerhaft, weil es da heißt: [...]wurde [...] in das deutsche Sankt-Peterburg umbenannt." Warum gibt es noch die andere "deutsche" Form? MarvinMonroe 17:45, 3. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Löschung von Schriftsteller-Zitaten

Hydrotron hat jetzt schon zweimal ohne sinnvolle Begründungen Zitate von Anna Achmatowa und Joseph Brodsky aus dem Artikel gelöscht. Was soll so was? Spielen hier persönliche Vorlieben für bestimmte Autoren eine Rolle? Was ist die nachvollziehbare Begründung dafür, solche Löschungen in einem immerhin als "exzellent" klassifizierten Artikel vorzunehmen, noch dazu ohne vorher eine Diskussion zu starten? --beek100 11:48, 16. Nov. 2006 (CET)

Yep, Diskussion muss sein. Achmatowa: Ja. Brodsky: handelt nur von der Umbenennung. Da wäre eine Hommage von Puschkin oder z.B. Nabokov eher angebracht. --Logo 11:53, 16. Nov. 2006 (CET)

Achmatowa: Völlig d'accord, zumal sich ihr Name insgesamt sehr eng mit der Stadt verbindet. Aber auch Brodsky scheint mir für den Abschnitt relevant, es geht ja darin um den Namen der Stadt. Und der Hauptpunkt des Zitats, wie ich es lese, ist Brodskys nicht unoriginelle, offenbar auch mit Schmerz, zumindest aber Melancholie (die vorherrschende Stimmung in dem Buch) gemachte Beobachtung, dass die Stadt inzwischen (also in den 1980ern) leider auch immer mehr so aussehe als sei sie "Leningrad". Wenn es jedoch was Relevantes von Nabokov gibt (von Puschkin ja wohl kaum zum Namen "Leningrad"), wäre ich sehr angetan, das im Artikel zu finden... --beek100 12:11, 16. Nov. 2006 (CET)

Hier (Zur Umbenennung von 1914): "Der erste Weltkrieg begann. Eine patriotische Menschenmenge und mein Onkel Ruka steinigten die deutsche Botschaft. Peterburg wurde wider alle Regeln nomenklatorischer Priorität zu Petrograd degradiert. Beethoven entpuppte sich als Holländer." (V. Nabokov, Erinnerung, sprich, Reinbek bei Hamburg: Rowohlt, 1995, S. 57, Hervorhebungen im Original). Nicht sein bestes Zitat, aber immer noch hübsch, "nomenklatorischer Priorität"... --beek100 12:26, 16. Nov. 2006 (CET)

Hydrotron: Also Leute, wir sind hier nicht im "Club der toten Dichter",
sondern versuchen eher die Tatsachen und Fakten zusammen zu fassen. Man könnte jeden Satz in Wikipedia mit einem Zitat von 3-4 Poeten schmücken.
Ich kenne z.B. ein Gedich von Brecht oder ganz berühmt sind die Zeilen: А с платформы говорят: „Это город Ленинград!“ ( von Samuil Marschak). Achmatova hat übrigens Blockade in Usbekistan gut überlebt, was man nicht z.B. über den Schriftsteller Daniil Charms oder den Kunstmaler Pavel Filonov sagen kann. Das berühmte „Ich werde auf der Wasiljewski Insel sterben …“ von Brodsky wird im Kontext des Artikels falsch interpretiert. Zitate sind natürlich erlaubt, aber doch nicht die ganzen Poemen.
Zum Namen "Leningrad": Die Bevölkerung nahm den Namen „Leningrad“ sehr positiv wahr, bis es nach der Perestroika Lenin an der Charme verloren hat.

Richtig, man könnte, sollte aber nicht sehr viele Aussagen in Wikipedia mit Schriftsteller-Zitaten untermalen, die richtige Auswahl verlangt also Fingerspitzengefühl, nicht jedoch einen undifferenziert verwendeten Erase-Button. Auswahlkriterien sollten vor allem der Status der Autoren und die Aussagekraft der Zitate sein (beides scheint mir hier gegeben), nicht jedoch persönliche Vorlieben und Meinungen. Gerade die scheinen mir aber für Deine Löschungen äußerst relevant zu sein, sowohl was Deine offenbaren Vorbehalte gegen Achmatowa (der Du vorwirfst, den 2. Weltkrieg überlebt zu haben, verstehe ich das richtig?) wie auch gegen die in den Zitaten zum Tragen kommende Abneigung gegen die Umbenennung betrifft. Letztere hälst Du offenbar nicht für repräsentativ für die Bevölkerung der Stadt. Fein, wenn Du diese zunächst mal rein persönliche Einschätzung auch durch Quellen belegen kannst, solltest Du den Artikel entsprechend ergänzen. Aber die Löschung von Zitaten, die eine andere Position vertreten, ist nicht der richtige Weg diesen Aspekt einzubringen. --beek100 13:21, 16. Nov. 2006 (CET)

Hadrotron: Wer redet da von Fingerspitzen Gefühl? Man hat eher das Gefühl das jemand nur Achmatova mag (kennt) und hängt Sie an jede Geschichte. 4 Zitaten von einer Dichterin in einem Enzyklopedieartikel über eine Stadt wo es Tausende Dichter gibt! Das ist, wenn man auf jedem Meilenstein der deutschen Geschichte eine Zitat von Günter Graß schreiben würde. :(

Der Punkt ist, dass der Artikel in der Version mit den Zitaten, nicht in der Version, welche Du gerne zugrunde legen würdest, als "exzellent" klassifiziert wurde. Ich weiß nicht ob Du die Diskussion darüber kennst, ob man "Exzellente Artikel" nicht grundsätzlich gegen Bearbeitungen sperren sollte. Ich selbst bin dagegen, halte die Argumente der Befürworter aber für einen berechtigten Mahnruf, mit Löschungen in solchen Artikeln vorsichtig umzugehen. Ein Edit-War in diesem Zusammenhang ist doch albern, ich bitte Dich daher vor erneuten einseitigen Löschungen erst mal abzuwarten, welche Stimmen hier noch zusammen getragen werden; vielleicht können wir uns ja auch ein gemeinsames Vorgehen einigen. --beek100 14:33, 16. Nov. 2006 (CET)

Hydrotron: Hast du einen anderen Argument als Exzellentzwettbewerb? Zitat ist überflüssig. Sie sagt nur aus, dass Achmatowa den Namen nicht mochte. Es gab viele, die den Namen mochten. "Sankt Petersburg" ist schwer zu deklinieren im Russischen. Deswegen hat man sogar den Namen "Olast Leningrad" belassen, weil es sich besser deklinieren lässt. Die Tatsache, dass Oblast immer noch den Namen Lenins trägt widerspricht dieser Aussage: "Die Umbenennung in Leningrad symbolisierte den Wechsel
des sozialen wie politischen Systems an einer hervorgehobenen Stelle.
Als solcher wurde er auch wahrgenommen." Ein Namen kann auch als Laut wahrgenommen werden.
"Lenin" kommt von Lena (Erschießung an Lena). Trotzdem denkt niemand bei "Lenin" an Fluß Lena.

Ich bin in der Tat der Ansicht, dass eine Abstimmung unter Wikipedianern größeres Gewicht hat als rein private Einschätzungen von Überflüssigkeit. Du unterstreichst nur abermals (auch durch Deine nun vorgenommene Veränderung im Text des Artikels, die nun wirklich komplett unbelegt ist), dass das Hauptmotiv Deiner Löschungen Deine Ablehnung von Achmatowas Position ist und dass die Frage, ob das Zitat illustrativ für eine bestimmte Aussage des Artikels sein kann, für Dich überhaupt keine Rolle zu spielen scheint. Anders formuliert: es fällt mir immer schwerer, Dir gute Absichten [3] und das Streben nach Neutralität [4] zu unterstellen. Wenn Du der Ansicht bist, dass Achmatowa insgesamt zu häufig zitiert wird (was ja eine legitime Beobachtung ist), mach doch mal eine Hierarchisierung, welches Zitat Dir am überflüssigsten erscheint! Ich selbst werde jetzt noch einmal ein Revert des Artikels vornehmen, löschst oder veränderst Du dann die betreffenden Stellen wieder ohne dass diese Debatte hier abgeschlossen wäre, müssen wir leider eine Vandalismus-Diskussion [5] starten - was ich bedauern würde. --beek100 15:29, 16. Nov. 2006 (CET)

Hydrotron: "Bei der Obduzierung von Lenins Leichnahm, stellten die Ärtzte fest, dass er ein Pilz war." Zitat von dem Petersburger Happeningskünstler Sergey Kuröchin

Bemühe Dich bitte doch wenigstens mal die Wikipedia-Regeln bezüglich einer ernsthaften Diskussion, der Vermeidung von Edit-Wars und der Aufforderung, Veränderungen nicht vor Abschluss der Diskussion vorzunehmen, zu verinnerlichen! Der Begriff "Vandalismus" ist für das was Du machst zu stark, aber eine Verletzung der Neutralität ist m.E. sehr wohl gegeben. --beek100 15:43, 16. Nov. 2006 (CET)

Hydrotron: Alles blockiert. Ich gehe mal schauen, wie es mit Moskau ausieht. War die nicht zufällig umbenannt worden?

Du sollst nicht nach Moskau ausweichen, sondern bitte hier mal vernünftig diskutieren! Ich verstehe nämlich immer noch nicht, was die eigentliche Motivation Deiner Veränderungen war: a) waren sie formal begründet, d.h. ging es darum dass zuviele (Schriftsteller-)Zitate enthalten sind, was die Lesbarkeit oder den Enzyklopädiecharakter gefährdet, oder b) ging es um die Auswahl der Schriftsteller, d.h. sind hier die falschen Literaten (warum?) zitiert worden? oder c) hältst Du die Darstellung bezüglich der Gründe bzw. Akzeptanz der mehrmaligen Namensänderungen der Stadt für objektiv falsch, oder d) bis Du persönlich ein Gegner der Rückbenennung in St.Petersburg? Letzteres mein Verdacht, nahegelegt durch einige Deiner beständig hin- und herspringenden Argumente. Mach doch mal bitte klar, welchen Punkt von a) bis c) Du tatsächlich diskutieren willst, eine Diskussion von d) wäre an dieser Stelle allerdings deplatziert. --beek100 16:43, 16. Nov. 2006 (CET)

Hydrotron: a, c und dIch bin für den Namen "St. Peterburg". Deplatziert? Was ist das für eine freche Behauptung. Wenn jemand gegen die Umbenennung wäre, hat er dann auch Recht zu sprechen, wenn er objektiv berichtet.

Hier soll der Inhalt des Artikels, nicht die Umbenennung selbst (oder sonst irgendein Aspekt bezüglich St. Petersburg) diskutiert werden, das ist alles was ich sagen will, selbstredend kann ein Lenin-Freund hier auch sinnvolles beisteuern. Zu a) Achtmatowa und Brodsky sind zwei bekannte und relevante Autoren, deren Name sich stark mit St. Petersburg verbindet, sie haben sich beide hier auf poetische Weise mit der Namensänderung auseinandergesetzt und bei beiden schimmert der Wunsch durch, "Leningrad" solle wieder St. Petersburg heißen; diesen Gedanken finde ich sowohl gut in den Zitaten gebündelt wie auch mit anderen Gedanken verknüpft (s.o.); c) Wenn Du eine zitierfähige Quelle angeben kannst, die belegt, dass der Name "Leningrad" sehr wohl von einem Großteil der Bevölkerung akzeptiert worden ist, kannst Du gerne eine entsprechende Ergänzung des Artikels vornehmen, NUR: selbst das würde die Relevanz der Zitate der beiden Schriftsteller (meinethalben als Minderheitenmeinung wiewohl ich dann nicht verstehe wie das Abstimmungsergebnis 1991 zustande kam) nicht entkräften. Am besten wäre dann eine Formulierung wie "Der neue Name wurde von einem Großteil der Einwohner akzeptiert. Es gab aber auch Menschen, die anders dachten, was sich zum Beispiel an einem Zitat von Anna Achmatowa dokumentieren lässt..." So in etwa. Aber wie besagt: Belegen! Einfach aus dem Bauch heraus nach dem Motto "Ich weiß dass das stimmt und muss es nicht mit Quellenangaben unterfüttern", kann das hier nicht funktionieren; d) wie gesagt, das ist hier nicht der Ort dies zu diskutieren. --beek100 19:26, 16. Nov. 2006 (CET)

Hadrotron: Statt mit Buchtaben, arbeiten wir lieber mit dem Text:

Als solcher wurde er auch wahrgenommen.
Von der Nation wird diese Stadt entschieden als Leningrad erlebt. So einfach war das nicht. Kunstwerke der Eremitage wurden z.B. erst nach der Revolution breiter Öffentlichkeit zugänglich. Verstehst Du dieses zwiespaltige Moment?

Im Volksmund wurde aber auch nach der Umbenennung oft die Abkürzung Pieter (russisch Питер) als Kosename verwendet. Das stimmt.

Die Dichterin Anna Achmatowa schrieb 1963 in ihrem Poem ohne Held, offenbar an ihren guten Freund und von ihr als „Zwilling“ bezeichneten Ossip Mandelstam gerichtet, der Opfer der stalinistischen Säuberungen wurde...

Erstens: In der Formulierung ist nicht ganz klar, dass sie an den toten Mandelstam (Zwilling? Äh?) schreibt. Zweitens: das Jahr 1963 ist kein gutes Datum für ein Zeitdokument einer Umbenennung vor 40 Jahren.

Der Zeuge Brodysky ist leider nicht glaubwürdig. Ein amrikanischer Bürger, der seit 20 Jahren die Stadt nicht besucht hat. denn ich erinnere mich an diese Stadt in einer Zeit, wo sie noch nicht wie "Leningrad" aussah Brodsky ist 1940 geboren, also sah Leningrad 1940 noch gut aus. Seine Whrnehmung ist subjektiv.

Fazit: Die Zitate sind überflüssig und lediglich für eine Disskussion geeignet, aber nicht für den Artikel. Ich werde nichts belegen.

"Wenn mich heute jemand nach dieser Zeit fragt. Es war die schönste Zeit meines Lebens. Wir waren jung und verliebt." (aus dem Film „Sonnenallee“)

1. Abschnitt: Was hat die Nichtzugänglichkeit der Kunstwerke der Eremitage mit der Wahrnehmung des Namens Leningrad durch die Bevölkerung der Stadt zu tun? Die Passage im Artikel besagt nur, dass die Umbenennung in Leningrad ein markantes Symbol des Wechsel des polit. Systems war und dass dies auch von der Bevölkerung so wahrgenommen wurde. Die Richtigkeit dieser Aussage scheint mir selbstevident zu sein. Glaubst Du echt (ein früheres Argument von Dir aufgreifend), man hatte sich entschieden, St.Petersburg in Leningrad umzubenennen, weil letzteres sich im Russischen besser deklinieren lässt? 2. Abschnitt: Dann sollte es stehen bleiben. 3. Es ist unerheblich, ob Achmatowa an Mandelstam (ihren geistigen Zwilling, eine Metapher!) oder an jemanden anderen schrieb; das Zitat ist poetisch und von daher vieldeutig, weder wahr noch falsch (gleiches gilt für Brodsky); es illustriert nicht den Vorgang der Umbenennung sondern die Aussage, dass viele Einwohner über Jahrzehnte am alten Namen festhielten, außerdem deutet sich die Hoffnung an, dass es zu einer Rückbenennung kommt; beides relevant 4. Abschnitt: Brodsky hat die Perspektive eines Exilanten, der seine Heimatstadt nur in Gedanken besuchen konnte; das macht ihn nicht "unglaubwürdig" sondern artikuliert eine St.Petersburg-Wahrnehmung, die für viele St. Petersburger im 20. Jahrhundert leider bittere Realität war, insofern äußerst relevant (das Gleiche gilt z.B. ja auch für Nabokov). Allerdings sollte zur Klarstellung ergänzt werden, dass Brodsky aus dem Exil schreibt. 5. Abschnitt: Zitat Hydrotron: "Ich werde nichts belegen." Dann solltest Du von einer Veränderung von Wikipedia-Artikeln die Finger lassen. Zitat aus den Wikipedia-Regeln: "Bearbeiter, die neue Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden." [6] Zusammenfassend: Ich habe meine Argumente jetzt präsentiert; da Du das Löschen der Zitate willst, liegt es auch an Dir, bei anderen hier einen entsprechenden Konsens herzustellen oder zumindest eine Mehrheit zu finden. Das scheint mir im Moment nicht gegeben, insofern sind die Löschungen nicht akzeptabel. --beek100 11:36, 17. Nov. 2006 (CET)

"In der Kürze liegt die Würze". Wer die Disskussion dermaßen ausdehnt, von dem kann ich noch mehr Zitaten erwarten. Wenn man die Eremitage besucht, weiß man nicht richtig welche Zeit man danken soll, dass man die Schönheiten als Normalmensch sehen kan - alle haben sein Beitrag geleistet.

Es wird viel vom "jungen Petrograd" (Leningrad) gesprochen, davon, daß die Künstler dieser Stadt der Sozialutopie einer umfassenden Erneuerung anhingen. Auch wenn ich riskiere, ebenfalls Belletristisches von mir zu geben, so möchte ich doch ebenfalls von der Bedeutung Leningrads für Schostakovitsch zu dieser Zeit sprechen, denn diese war sehr groß. [7]

Da gab es noch viel von Alexander Block oder Gorky. Keine Zeit fürs Suchen.

In der Kürze Deiner Argumente kann ich keine Würze entdecken. Meine Ausführlichkeit erfolgte aus Respekt vor dem Diskussionsprinzip, meine Kurzfassung ist: Deine Löschungen sind objektiv schlecht begründet und erfolgen aus persönlichen Vorbehalten gegen die zitierten Autoren. Die Zitate wurden nicht von mir in den Artikel eingefügt, ich bin aber dafür, sie drin zu lassen. --beek100 13:14, 17. Nov. 2006 (CET)

Hydrotron: Ich weiss, dass die Zitaten nicht von Dir eingefügt worden sind. Das war jemand, der das Zitat aus dem Google rausgefischt hatte, ohne sich mit Werken der Schriftsteller auseinader zu setzen. Die Autoren mag ich sehr wohl. Genau aus diesem Grund möchte ich nicht, dass deren Namen mißbraucht werden. Was ist mit Schostakowitsch und "Leningrader Sinfonie"?

Ich verstehe immer noch nicht worin der Missbrauch liegen soll. Der wäre m.E. nur gegeben, wenn die Aussagen aus dem Kontext gerissen und die beiden in Wirklichkeit für den Namen Leningrad gewesen wären. - Schostakowitsch: Die "Leningrader Sinfonie" ist im Artikel doch erwähnt, wo liegt das Problem? --beek100 14:29, 17. Nov. 2006 (CET)

Hydrorton: Zitaten sind subjektiv. Es ist wie mit der Karl-Marx-Allee in Berlin. Umbenennen oder nicht umbenennen? Manche finden alles blöd, da DDR-Symbolik usw., manche aus dem historischen Kontext schön. Den meisten ist einfach egal wie die Straße heißt, Hauptsache, sie haben einen Balkon. Und jemand der in München einen Brief an diese Adresse schickt denkt: "Alles Kommunisten!".

Zitate sind per Definition subjektiv, daher ja aber auch als Zitate gekennzeichnet; Leser, die nicht zwischen objektiven Aussagen im Artikel und subjektiven illustrierenden Zitaten unterschieden können, sind m.E. halt nicht "lexikon-fit". Darf man in einem Artikel zur VR China etwa auch kein Zitat von Mao (oder Chiang Kai-Shek) verwenden, weil das auch subjektiv wäre? Das ist absurd. Ein Missbrauch der Zitate zulasten der Autoren oder der Qualität des Artikels ist nicht zu erkennen, das Gegenteil ist m.E. der Fall. --beek100 15:28, 17. Nov. 2006 (CET)

Hydrotron: Joseph Brodsky hatte seinen Vornamen nach Joseph Stalin 1940 erhalten.

Ich wollte nur auf den Punkt bringen: Das Zitat aus Erinnerungen an Leningrad von Brodsky ist eine gute Textkreation als Ding an sich. Kann doch bleiben. Was wirklich schlecht formuliert ist der Satz: "Als solcher wurde er auch wahrgenommen." Das Zitat von Achmatova am Anfang ist wirklich überflüssig und unklar. --Hydrotron 23:42, 18. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sperre

Der Artikel musste wegen eines Editwars gesperrt werden. Größere Änderungen, besonders an „exzellenten Artikeln“ bitte möglichst immer erst gemeinsam auf der Diskussionsseite diskutieren und dann nach Einigung vornehmen. --Markus Mueller 15:43, 16. Nov. 2006 (CET)

Hydrotron: Na, toll. Man gibt den den Menschen gute Tipps und die bezeichnen dich als einen Vandalen. Wenn ich jetzt sage, dass man aus Peterburg über Flüße und Kanäle bis zum Kaspischen und Schwarzen Merr mit dem Schiff fahren kann, wird auch niemand glauben?

Hinkt. -- j.budissin-disc 18:29, 16. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Popp, Stolizei!

Ihr Lieben, oben habe ich mich kurz geäußert. Dann gabs einen "Wasserfall von Dialog" (Nabokov), den ich heute Abend nicht mehr ganz lesen werde. - Wenns Recht ist, richte ich hier einen kleinen Vermittlungsausschuss ein. Wir sprechen uns morgen. - Gruß --Logo 01:47, 18. Nov. 2006 (CET) - Und, Hydrotron und Beek100: Bitte immer cf Wikipedia:Signatur signieren; danke. Logo

Ich denke, nach mehrmaligem lesen des Artikels, die beiden Zitate am Anfang gehoeren definitiv nicht in den Artikel. M.E. ist es zwar kein Geschwurbel, bringt aber keine Information zum Lemma, sondern ist POV der beiden Autoren. In einem Buch oder Reisefuehrer (ich will hier nichts schlecht machen!!!!) waere der richtige Platz. Voellig falsch ist ein Edit-War, das fuehrt nur, wie bereits geschehen, zur Vollsperrung des Artikels. LG --Hedwig in Washington ^(Post) 04:48, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich verstehe Deinen Punkt, aber noch einmal: Zitate sollen geradezu einen POV repräsentieren, ansonsten wären sie wertlos. Wenn hingegen das Kriterium der Informationsrelevanz entscheidend wäre, müssten praktisch alle Schriftsteller-Zitate im Artikel (auch Puschkin und Dostojewski beispielsweise, sowie das bewegende Achmatowa-Gedicht) gelöscht werden. Mein Hauptargument ist, dass ein exzellenter Artikel dadurch verlieren würde. -- beek100 11:33, 18. Nov. 2006 (CET)

So, da hab ich mir zuviel vorgenommen. Ich kann mich nicht so recht entscheiden, ob und wie viele Zitate in den Abschnitt Literatur gehören. Ich sehe es anders als Hedwig, bin aber als Literaturliebhaber befangen. - Das Brodsky-Zitat im Anfang des ganzen Artikels ist mir aber eindeutig zu fett. Man könnte das, wenn man es will, auch in den Literaturabsatz packen. - Im Übrigen bitte ich hier noch ein paar Stimmen abzuwarten, die die Sache ohne Editwar klären. - Gruß --Logo 12:26, 18. Nov. 2006 (CET)

Das Zitate immer POV sind, ist mir durchaus klar. ABER die Zitate duerfen nicht als POV eines Wiki-Autors "missbraucht" werden. IMO gehoeren BEIDE Zitate in den Literaturabsatz oder raus. beek100 sagte ja so schoen (mit POV hoch drei) "das bewegende Achmatowa Zitat", Kinders, ihr wollt nur Euren POV reinbringen, alle beede. Und POV vom Autor ist nicht tragbar in einem Wikiartikel. Klar, beide Zitate kann man in die Lit-Abteilung stecken, aber nicht in den Anfang des Artikels. Ich finde den Artikel echt Spitze, ueber die Zitate habe ich mich trotzdem gewundert. Als neuer mag man ja nicht gleich mit der Tuer ins Haus fallen, also ignorieren. Der Artikel verliert durch die Loeschung/Verschiebung nur an POV, in keiner Weise an Qualitaet. LG --Hedwig in Washington ^(Post) 13:37, 19. Nov. 2006 (CET)

Es ist nicht angemessen, mir vorzuhalten, ich wollte meinen POV bezüglich der Umbenennung der Stadt in den Artikel einfließen lassen; erstens hatte ich vor Hydrotons Eingreifen nie was dieser Passage zum Namen der Stadt zu schaffen gehabt, die Zitate wurden also nicht von mir eingefügt (siehe Versionsgeschichte), zweitens auch nie eine besondere Leidenschaft in der Frage der Umbenennung entwickelt. Warum auch? Das Achmatowa-Zitat finde ich in der Tat bewegend, aber ob nun POV Hoch drei oder Hoch sechs, nichts dazu taucht im Artikel auf und hier auf der Diskussionsseite ist POV legitim. Ich habe Hydrotron oben sogar dazu ermuntert, die Passage so ändern dass auch der von ihm behauptete Aspekt zur Geltung kommt, wonach ein Großteil der Stadtbewohner den Namen "Leningrad" okay gefunden habe (vielleicht sogar durch ein schönes Schriftsteller-Zitat?). Voraussetzung ist nur dass das alles belegt wird. Angenommene Verzerrungen der Darstellungen (aus Bequemlichkeit?) jedoch durch Löschungen und nicht durch abgesicherte Ergänzungen vorzunehmen, halte ich grundsätzlich für problematisch und in einem "exzellenten Artikel" umso mehr. Das ist mein POV. -- beek100 15:31, 19. Nov. 2006 (CET)

Vorab: Hoch3-Passage durchgestrichen. Das sollte kein Angriff auf beek100 sein, nur die Situation, das ein Zitat eben doch POV des Artikel-Autors sein kann/oft ist darstellen. Dummes Beispiel. Ich wollte dir, beek100, damit nicht ins Bein beissen, sorry! Und ich gebe dir recht, was nicht belegt ist, muss raus, insbesondere aus einem exzellenten Artikel. Und nur um einem anderen Wiki-User ein gutes Gefuehl zu geben, noch ein Zitat und wohlmoeglich noch eins fuer einen anderen in die Einleitung zu setzen, kommt nicht in Frage IMO. Wichtige Zitate koennen doch im Literaturabschnitt eingebracht werden. LG --Hedwig in Washington ^(Post) 10:49, 20. Nov. 2006 (CET)

Ach ja, Nabokov... äh, dann vielleicht doch lieber Puschkin-Zitate, sei es über Petersburg, sei es über sonstwas, denn über die herrscht in der Regel allgemeiner Konsens. Nabokovs Ansichten sind dagegen meist dafür geeignet, Editwars heraufzubeschwören. Soll ich mal einen Test machen, und seine Einschätzung kein bedeutender Autor, sondern eher mittelmäßig mit dem gelegentlichen Aufblitzen brillanten Humors, aber, ach!, mit Wüsteneien literarischer Plattheiten dazwischen in Dostojewski einfügen ;-)? Ihr wollt es nicht wirklich...-- SibFreak 19:19, 20. Nov. 2006 (CET)

Mach doch, mach doch! Naenae-naenae-naenaeeeee! ;)))) Ich denke, da kommt auch ohne deinen Test eine Einigung zustande! 8*) LG--Hedwig in Washington ^(Post) 04:23, 24. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Stadtrundgang

"Der Prospekt stößt auf den "Ploschtschad Wosstanija", den Ort des Dekabristenaufstands von 1825." Die Aussage, dass dieser Ort der Ort des Dekabristenaufstandes von 1825 war, stimmt nicht. Der Aufstand passierte auf dem Platz der Dekabristen "Ploschtschad dekabristov" (früher Platz des Senats "Senatskaja Ploschtschad" genannt). Ausserdem heisst der Platz "Ploschtschad Wosstanija" nach dem Oktober Aufsstand (Oktober Revolution) von 1917. Es sollte korregiert werden.