Diskussion:Schnee

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Inhaltsverzeichnis 1 idealen Temperaturen für Schneefall 2 Firn 3 Schnee und Fische 4 Geschwindigkeit 5 Fernsehbild-Schnee 6 Lesenswert-Kandidatur 6.1 Schnee 7 Gewicht/Dichte von Schnee 8 Die alten Römer aßen Schnee 9 Kein Schnee, wenn's zu kalt ist? 10 Fachbezeichnungen der unterschieldichen Schnee-Arten bzw. des Schnee-Niederschlags im Dialekt oder in Sprachen nichteuropäischer Völker 11 Keine Schneeflocke doppelt?? 12 Quellen angeben 13 Zwei, drei Fragen ... 14 Kandidatur Abwahl als Lesenswerter Artikel: Schnee (Archivierung Abstimmung 24. Februar bis 2. März 2007) 15 Schnee - Reviewdiskussion 15.1 Schnee - Abwahlkandidatur

[Bearbeiten] idealen Temperaturen für Schneefall

Wo liegen eigentlich die idealen Temperaturen für Schneefall. Erinnere mich, irgendwo mal gelesen zu haben, dass diese bei 4 Grad Celsius liegen. --Summi 10:27, 29. Dez 2004 (CET)

Ich habe gerade mal ein wenig recherchiert. Es ist nicht alleine die Temperatur, sondern die Kombination aus Temperatur und Luftfeuchtigkeit entscheidend. Soweit, so gut – jetzt scheiden sich die Geister: offenbar sind 2-3 °C ideal für die größten Schneeflocken natürlichen Schnees, während es für künstliche Beschneiuung nicht kalt genug sein kann und das Beschneien bei Temperaturen über -3 °C unwirtschaftlich wird. Auch fällt bei Temperaturen über 0 °C Pappschnee, aber kein Pulverschnee mehr. --Cinymini 13:59, 29. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Firn

Als Firn wird auch der Schnee desselben Jahres bezeichnet, sofern er sich schon stark gesetzt hat - entweder im Winter an steilen Südhängen oder eben im Frühjahr oder Sommer im Hochgebirge. Matthias, 29.07.05

[Bearbeiten] Schnee und Fische

Da stand "....Fällt eine Schneeflocke auf Wasser, dann erzeugt sie aufgrund der in ihr eingeschlossenen Luftblasen einen schrillen hohen Ton mit einer Frequenz von 50 bis 200 Kilohertz, der für Menschen unhörbar, aber dafür unangenehm für viele Fische ist..."

Gibt es für die Empfindung der Fische Belege? Ich halte das für eine unsachliche Vermutung und habe den Text daher erst mal geändert in "....der für Menschen allerdings unhörbar ist. "

[Bearbeiten] Geschwindigkeit

• "...Geschwindigkeiten von etwa 0,2 m/s..." < 0,8 km/h
• "...Geschwindigkeit von 0,9 km/h..." = 0,25 m/s

Wieso steht das zwei mal da, und noch dazu unterschiedlich? --Challe 14:32, 20. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Fernsehbild-Schnee

Hat jemand Lust, zu dem "Schneebil" beim analogen Fernsehen was zu schreiben?

Das hat mit diesem Artikel nichts zu tun und selbst wenn gäbe es erstmal wichtigere Sachen die nach rein müssten. --Saperaud ☺ 06:06, 3. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Lesenswert-Kandidatur

Auch hier wurde anscheinend zu schnell geschossen. Ich bin deshalb sehr dafür, dass wir die Kandidatur abbrechen und erstmal ein Review laufen lassen. --Hi-Lo 01:19, 28. Dez 2005 (CET)

Nein, Kandidatur laufen lassen und dem Artikel im Anschluß solange Zeit geben, bis sich von allein etwas bewegt. Der Review ist für Lücken die falsche Stelle. --Saperaud ☺ 01:35, 28. Dez 2005 (CET)

Ok --Hi-Lo 01:36, 28. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Schnee

Schnee ist ein Niederschlag, der aus feinen Eiskristallen besteht.

Pro Darf ich als Vorschlagender eigentlich mit abstimmen? Ich finde den Artikel sehr gelungen und gut illustriert. Eines der Bilder ist bereits als exzellent ausgezeichnet.--Christian Gawron 16:47, 26. Dez 2005 (CET)

Du darfst abstimmen. Autoren, die viel am betreffenden Artikel gearbeitet haben enthalten sich aber für gewöhnlich. --schlendrian •λ• 17:17, 26. Dez 2005 (CET)

pro - Schon wegen der Bilder, aber auch der Text ist lesenswert, besonders die ersten beiden Abschnitte. Allerdings sollte man die Weblinks auf das Wesentliche reduzieren! --Fritz @ 17:24, 26. Dez 2005 (CET)

Mein Laienpro Sehr hübsch, das Ganze! --Bottomline 18:19, 26. Dez 2005 (CET)

Laien- Pro: Der Artikel ist sehr gut lesbar. Aber auch ich würde empfehlen, die Liste der Weblinks zu reduzieren. Warum ist da der Bericht aufgenommen, wie jemand am 15. Februar 1991 auf einer Autobahn eingeschneit wurde? --AFBorchert 18:52, 26. Dez 2005 (CET)

ebenso laien- Pro . Habe jetzt insg. 4 Links entfernt. --schlendrian •λ• 19:58, 26. Dez 2005 (CET)

jetzt Neutral, diese verflixste siehe-auch-Liste hab ich übersehen, danke an Matt fürs Aufpassen --schlendrian •λ• 10:24, 27. Dez 2005 (CET)

Contra wegen zuvieler assoz. Verweise, die in den Text integriert werden könnten/müssten. Matt1971 ♫♪ 20:18, 26. Dez 2005 (CET)

• Neutral: Matt1971 hat recht, die "siehe-auch"-Liste ist eindeutig zu lang und sollte besser in den Fließtext integriert werden --Zakysant 23:33, 26. Dez 2005 (CET)

Ich habe das mal bei einem Teil der Verweise erledigt. --Fritz @ 14:16, 27. Dez 2005 (CET)

Contra Nicht ausreichend vollständig. Es fehlen noch wesentliche Teilaspekte der Erscheinungsform (also zum Beispiel Kristallsystematik) und vor allem die Schneealterung/Metamorphose. --Saperaud ☺ 23:45, 27. Dez 2005 (CET)

• Pro Antifaschist 666 14:56, 29. Dez 2005 (CET)

• Pro lesenwert --Störfix 21:27, 29. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Gewicht/Dichte von Schnee

Nach dem Einsturz der Eislaufhalle in Bad Reichenhall hatte ich gehofft, hier Angaben über die ungefähre spezifische Dichte verschiedener Schneearten zu finden. Das gehört doch auch in so einen Artikel. Wer weiß mehr dazu?

Die Dichte von Schnee ist sehr unterschiedlich, sie geht vom leichten Pulverschnee mit 0,06 g/cm³ je nach Alter (Firn 0,6 g/cm³) und Feuchtigkeit (Nassschnee) bis knapp 1 g/cm³. Steht gut versteckt auch im Artikel. --fubar 03:02, 5. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Die alten Römer aßen Schnee

Eine kleine Kuriosität am Rande: In der Frühzeit des Römischen Reiches wurde bei Gastmählern Eis und Schnee als Speise gereicht und in den Wein getan. Zeitgenössische Kritiker sahen das als Zeichen von Dekadenz. Der Philosoph Seneca schrieb: "In den Straßen sieht man abgemagerte, blässliche junge Männer, eingepackt in Umhang und Schal, die am Schnee nicht nur nippen, sondern ihn regelrecht essen und ihn ihren Getränken beifügen, nur damit sich diese während des Trinkens nicht erwärmen." Ich weiß aber nicht, ob das in den Artikel passt. --83.124.43.97 20:03, 20. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kein Schnee, wenn's zu kalt ist?

Unter "Kristallbildung" steht Bei weniger als -30 °C schneit es meist nicht mehr, da die Luft dann zu trocken ist, um noch Schneekristalle zu bilden. Das bezieht sich auf die Temperatur in den Wolken, oder? (Sollte vielleicht explizit vermerkt werden.) Wie kalt ist es denn in den Wolken (normale Höhe) wenn's am Erdboden nicht weit unterm Gefrierpunkt ist? Als Referenz wäre das vielleicht ganz gut. Ich komme wegen der Aussage/Bauernregel Wenn's zu kalt ist, schenit's nicht mehr. darauf. --Thinktank 00:22, 11. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Fachbezeichnungen der unterschieldichen Schnee-Arten bzw. des Schnee-Niederschlags im Dialekt oder in Sprachen nichteuropäischer Völker

Hallo, ich finde, dass diese Informationen definitiv noch die Qualität dieses Artikels erhöhen würden. Man denke zB. an die Eskimos, die angeblich ca. 100 Wörter für Schnee haben, oder die unterschiedlichen Bezeichnungen für Niederschlag in gefrorenem zustand wie, Grieseln, Graupeln, Hageln (evtl.). Interessant also das in der Mundart konservierte Wissen, die Feinheiten der Betrachtung. Grüße, Azor 12:11, 17. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Keine Schneeflocke doppelt??

Weiß jemand eine wissenschaftliche Antwort warum keine Schneeflocke aussieht wie die andere. Gibt es vielleicht einen mathematischen Beweis? Denn es hat ja schon seid Millionen von Jahren (und über viele Planeten hinweg) geschneit (die geamte Zahl an Schneeflocken lässt sich wohl kaum als Nummer ausdrücken...). Und es soll noch keine exakte geometrische Wiederholung stattgefunden haben - schwer zu glauben.

Naja, wird halt drauf ankommen, wie man das versteht. Wenn du die Atomstruktur anschaust, wirst du auch keine zwei gleichen Nadeln herstellen können. Aber sonst, was man von Auge sehen kann, da gibt es sicher zwei, die gleich aussehen – denke ich. – Simon Diskussion/Galerie 20:05, 19. Okt. 2006 (CEST)

Falls man sie findet. – Simon Diskussion/Galerie 20:05, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ganz wörtlich muss man das sicher nicht nehmen - Nancy Knight hat in ihrem Buch "No two alike?" Photos von zwei Flocken publiziert, die offenbar tatsächlich identisch aussehen. Die Wahrscheinlichkeit, so ein Paar zu finden, ist bei den vielen Tausend möglicher Formen allerdings wirklich ein seltener Glücksgriff. --Proofreader 20:16, 5. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Quellen angeben

Einige Aussagen erscheinen Zweifelhaft (Beispiel: "Fällt eine Schneeflocke auf Wasser, dann erzeugt sie aufgrund der in ihr eingeschlossenen Luftblasen einen schrillen hohen Ton mit einer Frequenz von 50 bis 200 Kilohertz, der für Menschen allerdings unhörbar ist."). Harte Fakten sollten mit Quellen belegt sein, sind es hier allesamt aber nicht (Beispiele: "Schneeflocken enthalten bis zu 95 % Luft. Die Luft sorgt für eine geringe Dichte der Schneeflocke, weswegen sie mit Geschwindigkeiten von etwa 0,2 m/s herunterfällt, also verhältnismäßig langsam." (...) "Eine Schneeflocke sinkt mit einer Geschwindigkeit von 0,9 km/h auf die Erde (zum Vergleich: Regen fällt mit 36 km/h)" wer hat das Gemessen? Die Zahlen fallen ja nicht auch vom Himmel.) ↗ nerdi disk. \ bewerten 14:50, 10. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zwei, drei Fragen ...

"Die Rolle für den Menschen: Für den Menschen spielt der Schnee neben seiner ästhetischen Bedeutung in seiner Rolle als Metapher für den Winter wirtschaftlich vor allem in der Freizeitgestaltung und damit auch für den Tourismus eine wichtige Rolle (siehe auch Wintersport). Vor allem bei Kindern beliebt ist das Bauen von Schneemännern und das Austragen von Schneeballschlachten." Finde diese Passage nicht lesenswert.

1. "Für den Menschen" ist sehr verallgemeinernd und eurozentrisch. Was ist z.B. mit Inuit oder sonstigen polaren, nördlichen, sibirischen ... Kollegen? Auch wird deren Kindern das Schneemannbauen und Schneeball schlachten bestimmt schon vergangen sein.
2. Inwiefern ist Schnee eine Metapher für Winter (Betonung auf Metapher)?

"Schnee in Liedtexten", was ist der Sinn dieses Abschnitts? Und was ist, wenn ich noch 30–50 Songs dranhänge? rorkhete 19:12, 20. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kandidatur Abwahl als Lesenswerter Artikel: Schnee (Archivierung Abstimmung 24. Februar bis 2. März 2007)

Schon 2005 nur ganz knapp als lesenswert gewählt. Dem Artikel fehlen einige wesentliche Aspekte, es fehlen Quellen, viele listenmäßige Aufzählungen, Layoutsünden wie Fettschrift im Fließtext, und, und, und. Daher Abwahl. --Wladyslaw Disk. 21:25, 24. Feb. 2007 (CET)

• Pro ich sehe keinen Grund, dem Artikel den Lesenswert-Status abzuerkennen, ich finde ihn übersichtlich und informativ, die "Layoutsünden" kannst du ja wohl rasch selbst beseitigen, oder? Bei Auflistungen halte ich Fettschrift aber für eine sehr kleine Sünde, das kann auch die Übersichtlichkeit fördern, ohne Nachdenken sollte sowas gar nicht einfach geändert werden. Form follows Function. Einzelbelege im Text werden für Lesenswert nicht gefordert, Vollständigkeit schon gar nicht --Dinah 12:56, 25. Feb. 2007 (CET)

Quellen werden nicht verlangt? Ich Empfehle Dir das hier dringend als Lektüre, bevor Du weiteren Stumpfsinn verzapfst. Die Layoutsünden sind nur einer von vielen Mankos, der Inhalt ist dürftig, wesentliche Aspekte wie Erscheinungsform (also zum Beispiel Kristallsystematik) oder die Schneealterung/Metamorphose fehlen gänzlich. Ich empfehle dringend die Abwahl, da die Mängel nicht innerhalb von kurzer Zeit behebbar sind. --Wladyslaw Disk. 14:56, 25. Feb. 2007 (CET)

Bitte lege anderen Benutzern nichts in den Mund. Dinah hat nirgends behauptet, dass Quellen nicht verlangt werden. Sie schrieb "Einzelbelege im Text werden für Lesenswert nicht gefordert". Das macht schon einen deutlichen Unterschied aus. Deine folgende Injektive Grobheit ("Stumpsinn verzapfen") ist im Übrigen durchaus ungehörig. Denis Barthel 10:04, 28. Feb. 2007 (CET)

Mit Quellen sind Einzelbelege genannt. Früher nannte man es Quellen, inzwischen hat ein MB entschieden die "Quellen" halt "Einzelbelege" zu nennen. Anderer Name, selbes Kind. Übrigens: Was bedeutet Injektive in diesem Kontext? Meintest Du etwa Injurie? --Wladyslaw Disk. 09:09, 1. Mär. 2007 (CET)

"Quellen" waren schon immer alle Angaben zur Informationsherkunft, das hat mit MBs nichts zu tun. Danke übrigens für den freundlichen Hinweis, ist korrigiert. Denis Barthel 09:15, 1. Mär. 2007 (CET)

(BK) Wikipedia:Kriterien_für_lesenswerte_Artikel: „Die Informationen im Artikel müssen mit Quellen belegt sein.“

Wikipedia:Quellenangaben: „Literatur und Weblinks (Hauptquellen)“ ... „Wichtige Angaben (Zahlenwerte, kritische Passagen) und Zitationen sollten mit Einzelnachweisen belegt werden“. HTH Martin Bahmann 09:20, 1. Mär. 2007 (CET) der bei neuen Artikel auch von vornerein Einzelnachweise verwendet, bei älteren Artikel aber auch fehlende EN bei sonstiger guter Quellenlage toleriert

• Massig Listen, keine Quellen, meines Erachtens nicht mehr lesenswert. Sollte überarbeitet werden. Im Sinne des Antragstellers Contra. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 00:32, 27. Feb. 2007 (CET)

• Ich möchte Wladyslaw die Abwahlregeln (Zitat: Bitte kümmere dich aber zuvor darum, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. Bleibt dies erfolglos, kannst du den Artikel hier zur Abwahl stellen.) und im Hinblick auf seinen Umgangston die Wikiquette ans Herz legen.

Aber zur Sache: Mein Hauptkritikpunkt an dem Artikel sind fehlende Quellen, auf die damals noch nicht so gepocht wurde; ich würde mir wünschen, dass im Review versucht wird, passende Quellen nachzutragen und einige Formulierungen in dem Artikel nochmal durchzusehen, bin aber dafür, dass der Artikel bis zum Abschluss des Reviews erstmal lesenswert bleibt, also einstweilen pro. --Thomas Schultz 09:22, 27. Feb. 2007 (CET)

Zur Sache: Nachhilfeunterricht in den Abwahlregeln braucht eher Th. Schultz. Die von mir monierten Kritikpunkte sind eben nicht in einer „ruhigen Viertelstunde“ behebbar und keine Trivialitäten. Allein das Finden von guten Quellen dürfte eine halbe Stunde dauern (für jemanden der nicht täglich mit der Physik des Schnees zu tun hat). Aber die fehlenden Quellen sind nicht das gravierendste. Die fehlenden Lücken sind massiv! Wirklich sachliche pro-Argumente liest man vergeblich. „Ich finde den Artikel lesenswert“ ist kein Sachargument. --Wladyslaw Disk. 10:03, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich finde Deine persönlichen Angriffe nicht sonderlich konstruktiv. „Ich finde den Artikel nach den aktuellen Kriterien lesenswert“ steht in meinem Beitrag nirgends. Allerdings sehe ich realistische Chancen, ihn im Rahmen eines Reviews auf aktuelles LW-Niveau zu bringen. Diese Chance wurde bisher versäumt und bin dagegen, den Status des Artikels zu ändern, bevor das versucht wurde. Viele Grüße --Thomas Schultz 10:17, 27. Feb. 2007 (CET)

Es ist kein persönlicher Angriff, wenn ich Dinge die falsch sind als falsch entlarve. Auch und gerade wenn ich deutliche Worte verwende, sind es keine persönlichen Angriffe. Wenn ich schreibe „Ich finde den Artikel lesenswert“ unsachlich dann ist das trotz der Anführungszeichen nicht ein Zitat sondern eine sinngemäße Wiedergabe. Falsch war, dass Dinah behauptet hat, LA benötigen keine Quellen. Falsch ist auch, dass man meine Kritikpunkte an diesem Artikel mit wenigen Handgriffen aus der Welt bekommt. Sollte es Dir oder anderen möglich sein mich zu Widerlegen, dann ziehe ich gerne meine Abwahl zurück. Falsch ist auch, dass der Krisierende selbst Hand anlegen muss. Gruß --Wladyslaw Disk. 10:32, 27. Feb. 2007 (CET)

Kurzer Nachtrag: Die angegebenen Web-Quellen sind bei genauerem Hinsehen überaus brauchbar: Umfangreiche Darstellungen von ausgewiesenen Fachleuten, die augenscheinlich tatsächlich als Hauptquelle des Artikels gedient haben. Ich habe daraus gerade zwei der Einzelnachweise ergänzt, die mir gefehlt hatten, auch zu den von Wladyslaw vermissten Themengebieten würde sich da bereits einiges finden. Viele Grüße --Thomas Schultz 00:12, 1. Mär. 2007 (CET)

• Pro Ich finde den Artikel recht informativ. Hier und da könnte er ausführlicher sein, doch im Großen und Ganzen ist er lesenswert.--84.142.180.144 20:42, 27. Feb. 2007 (CET)

Pro erst ein review und wenn das nicht klappt neuer antrag, und dann Wikiquette beachten ("bevor Du weiteren Stumpfsinn verzapfst") Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Q344 20:54, 1. Mär. 2007 - nachgetragen von Martin Bahmann 08:43, 2. Mär. 2007 (CET)

nicht lesenswert ich habe bereits im Dezember letzten Jahres auf die mangelhafte Quellenlage für ziehmlich zweifelhafte Aussagen hingewiesen [1]. Es muss natürlich nicht alles belegt sein, aber Harte Fakten wie Größen- und Gewichtsangaben muss entweder irgendwer gemessen oder sich ausgedacht haben. Es sind natürlich ganz viele Bilder da, aber die sind weder wirklich toll noch sollten sie ein lesenswert rechtfertigen. ↗ nerdi ^disk. 17:12, 3. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Schnee - Reviewdiskussion

Der Artikel hat ein Problem: er ist unvollständig und wichtige Angaben nach wie vor nicht mit Quellen belegt. Nähres ist der Diskussionseite zu entnehmen. --Wladyslaw Disk. 19:28, 4. Mär. 2007 (CET)

ich hoffe, du hast die Hauptautoren gefragt, ob sie mit dem Review einverstanden sind --Dinah 20:27, 4. Mär. 2007 (CET)

Seit wann muss man das wenn ein Artikel offensichtliche Mängel hat? --Wladyslaw Disk. 21:28, 4. Mär. 2007 (CET)

• Ich habe die auf der Disk angefragten Einzelnachweise gerade mal nachgetragen, wobei die Angaben an einer Stelle in der Tat von dem abwichen, was ich in einer vertrauenswürdigen Quelle gefunden habe. Wenn Dir außerdem noch etwas fehlt, bist Du herzlich eingeladen, auch selbst mal Google anzuwerfen, zu dem Thema gibt es tonnenweise seriöse Quellen im Netz. Viele Grüße --Thomas Schultz 21:09, 4. Mär. 2007 (CET)
• Das Bild:Schneemann1.jpg samt Untschrift ist witzig. Aber gehörts da rein? TP12 21:24, 4. Mär. 2007 (CET)

M.E. nicht, der enzyklopädische Wert ist gleich null. --Wladyslaw Disk. 21:28, 4. Mär. 2007 (CET)

Die Picture Overkill Erasement Unit hat sich dem Artikel mal ein wenig gewidmet :) Denis Barthel 11:47, 6. Mär. 2007 (CET)

Ohje, ich hab den Artikel ins Tagesreview gestellt ohne zu sehen, dass er hier keinen Hauptautor hat, der ihn betreut. Wladyslaw, kannst Du Anregungen aufgreifen und umsetzen (=sinn des Reviews?) mir ist die Einleitung zu dünn, resp. sie ist nicht existent. Ich wünsche mir eine schöne Einleitung, die aus mindestens 900 Zeichen besteht. --Nina 22:42, 8. Mär. 2007 (CET)

Nina: Wenn es nach mir ginge, stünde der Artikel nicht im Review sondern würde die Lesesnwert-Auszeichnung "nur" aberkannt bekommen. Ich habe ihn erst zur Abwahl gestellt und die Abwahl scheiterte mit dem Verweis, das ein Review der Form halber geschehen müsse! Wenn ich einen Artikel mangels Qualität abwählen lasse oder im Review, Verbesserungen anrege so sehe ich mich nicht in der Pflicht, diese auch umzusetzen. Ich habe andere Tätigkeiten, denen ich nachgehe. Wenn es nach mir ginge, dann würde der Artikel abgewählt werden zwar solange bis sich jemand berufen fühlt, auf Vordermann zu bringen. Kein Grund, dass ein Artikel das Bapperl behält, nur weil sich keiner findet, ihn rückwirkend wieder lesenswert zu schreiben. Gruß --Wladyslaw Disk. 16:46, 9. Mär. 2007 (CET)

Ja, ich weiß, das ist die größte Schwierigkeit unseres Reviewsystems. Wir fordern einerseits, dass jemand, der den Artikel hier einstellt, ihn auch betreut- aber bei Wartungsreviews, wo jemand Mängel bereits lesenswerter oder exzellenter Artikel aufzeigt, diese jedoch nicht beheben kann, versagt das Prinzip logischerweise. Ich würde ihn den Artikel mit einer ausführlichen Begründung noch mal zur Abwahl stellen. Wenn sich dann niemand findet, der den Schnee verbessert, ist er eben nicht mehr lesenswert. --Nina 14:55, 11. Mär. 2007 (CET)

Meine Begründung war beretis beim ersten Abwahlversuch stichhaltig und fundiert. Dem jetzt als Admin kandidierenden Bahmann waren die Formalien (und ein paar andere noch hanebüchendere Gründe) offensichtlich wichtiger als die Sachargumente. Somit werde ich voraussichtlich einen weiteren Abwahlantrag stellen. --Wladyslaw Disk. 08:43, 12. Mär. 2007 (CET)

• Hallo Nina! Da es sich hier wie Du richtig erkannt hast um ein Wartungsreview handelt, bist Du herzlich eingeladen, Deine Anregung gleich selbst umzusetzen: Um eine kurze Zusammenfassung zu schreiben, brauchst Du noch nichtmal groß zu recherchieren. Was fehlt Dir übrigens (jetzt mal abgesehen von einer ausführlicheren Einleitung) an dem Artikel, dass Du ihn nicht mehr für lesenswert hältst? Viele Grüße --Thomas Schultz 10:16, 13. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Schnee - Abwahlkandidatur

Abwahl, die Zweite. Dieser Artikel stand vor einigen Wochen bereits zur Abwahl. Trotz sachlich-stichhaltiger Argumente für eine Abwahl blieb dieser aus unverständlichen Gründen lesenswert. Der zweiwöchige Review brachte nur kosmetische Verbesserungen: unnötige Fettschrift sowie unenzyklopädische Bilder wurden entfernt, einige Einzelnachweise ergänzt. Hauptvorwurf bleibt: Der Artikel ist mehr als lückenhaft in seiner Darstellung und auch wenn die LA durchaus Lücken zulassen so ist dieser hier löchriger als ein Schweizer Käse. Exemplarisch seien hier die Erscheinungsformen und Schneealterung/Metamorphose genannt. Der Abschnitt Rund um den Schnee ist eines lesenswerten, enzyklopädischen Artikel unwürdig. --Wladyslaw Disk. 09:01, 20. Mär. 2007 (CET)

• Pro Die angesprochenen Lücken in dem Artikel wurden von einer Einzelperson (sogar wörtlich) schon in der ursprünglichen Lesenswert-Wahl bemängelt, waren nach Ansicht der Mehrheit aber weder damals noch vor zweieinhalb Wochen wichtig genug für den Lesenswert-Status – es handelt sich dabei wohl eher nicht um Dinge, aufgrund derer ein Durschnittsnutzer den Artikel abruft. Ich wundere mich ein wenig, dass dieses bisher nicht mehrheitsfähige Argument nun schon wieder als Grundlage eines Abwahlantrags dienen soll und schlage vor, die Abwahl abzubrechen. Viele Grüße --Thomas Schultz 09:52, 20. Mär. 2007 (CET)

Und ich schlage Dir vor, die LA-Wahl genau nachzulesen. Dann wüsstest Du nämlich, dass selbst damals der Artikel nur mit knapper Stimmenzahl gewählt wurde. Hätte man die Pro- und Contrastimmen richtig gewichtet dann dürfte er sogar gar nicht erst gewählt werden. Eines von vielen Beispielen, dass Konsens nicht gleich Qualität bedeutet. --Wladyslaw Disk. 09:56, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich weiß, ich weiß... was die "richtige" Wichtung von Stimmen ist, weißt allein Du, das aber mit dogmatischer Sicherheit (vgl. hier). Ich halte die Frage, ob die genannten Details für "lesenswert" kritisch sind, durchaus für Ermessenssache und eine Mehrheitsentscheidung somit für angemessen – wir reden hier ja nicht von groben sachlichen Fehlern. Dass der Artikel hier offenbar dennoch wieder und wieder zur Abstimmung gestellt werden soll, bis das Ergebnis "passt", zeugt von zweifelhaftem Stil. Viele Grüße --Thomas Schultz 10:04, 20. Mär. 2007 (CET)

Als zweifelhaft ist Deine inhaltsleere Pro-Stimme zu nennen, die kein einziges Sachargument den Artikel betreffend liefert. Ebenso wie Martin Bahmanns eigenmächtige Falschhandlung, die er auch noch in epischer Breite versucht zu begründen. Einer seiner Gründe muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Er wählte den Artikel nicht ab obwohl er zugab, der Artikel sei kein Aushängeschild der WP:LA aber es seien ja ach so tolle Quellenangaben. Wo ist nun das dogmatisch motivierte? Bleibt zu hoffen, dass weitere Stimmen hier inhaltsbezogene Entscheidungen treffen. --Wladyslaw Disk. 10:13, 20. Mär. 2007 (CET)

Dein "Nachtreten" ist reichlich kindisch. Jeder kann unter Benutzer_Diskussion:Martin_Bahmann#LA-Abwahl_Schnee Hintergründe (und Diskussionsstil!) zur letzten Abwahl nachlesen, auch den Punkt zur Quellenlage. Die "epische Breite" kam zustande, weil Du - mit gutem Recht! - eine Entscheidungsbegründung von mir gefordert und 2x nachgehakt hast. Ich habe mir dabei Mühe gegeben, gerade Dir sachlich meine Gründe zu erklären, leider umsonst. Und außer Dir muss ich wohl niemandem erklären, dass es Artikel gibt, die nur knapp lesenswert sind, Artikel die hier zum guten Durchschnitt gehören und Artikel, die kurz vor der Exzellenz stehen. Das man sich bei ersterer Kategorie vielleicht den einen oder anderen Gedanken mehr macht, ist zumindest für mich klar. Schönen Tag noch Martin Bahmann 17:07, 20. Mär. 2007 (CET)

Fassen wir zusammen: "Schneealterung ist für 'lesenswert' unbedingt erforderlich." ist ein stichhaltiges Sachargument, "Schneealterung wäre für 'exzellent' wünschenswert, ist für 'lesenswert' aber kein Muss." ist inhaltsleeres "Stimmvieh". Ich sehe keinen Sinn darin, weiter mit Dir zu diskutieren. Viele Grüße --Thomas Schultz 10:24, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich darf ebenfalls zusammen: ich bringe stichhaltige Beispiele für die Tatsache, dass der Artikel nicht lesenswert ist. Du stimmst mit Pro, bringst null Sachargumente und unterstellst mir Dogmatik und handelst selbst so. In der Tat: sinnfrei, mit dir zu diskutieren. --Wladyslaw Disk. 10:34, 20. Mär. 2007 (CET)

• Pro Der Artikel ist über die Weblinks und die Einzelnachweise m.E. hinreichend belegt, die Layoutpatzer wurden behoben. Er deckt inhaltlich die wichtigsten Bereiche ab und ist daher durchaus immer noch lesenswert. Denis Barthel 10:42, 20. Mär. 2007 (CET)

• Pro, bereits ohne mich umfangreich einzulesen. Es geht nicht an, den Artikel so oft zur Abwahl zu stellen, bis die Abstimmung das gewünschte Ergebnis liefert. --[Rw] !? 10:49, 20. Mär. 2007 (CET)
• Pro Ich kann der obigen Begründung nicht folgen. Vor dem Hintergrund der erst kürzlich erfolgten Wiederwahl Zustimmung von mir. Für eine Abwahl benötigt es konkreterer Argumentation. --norro 11:08, 20. Mär. 2007 (CET)
• Pro - ohne Zweifel lesenswert, empfehle Abbruch des Abwahlversuchs und Wladyslaw WP:BNS zur Lektüre.--NSX-Racer | Disk | B 11:59, 20. Mär. 2007 (CET)
• Pro Der Artikel stellt keine Doktorarbeit da, ist aber umfassned informativ und "leicht verdaulich" geschrieben.--SVL ☺ Bewertung 12:04, 20. Mär. 2007 (CET)
• Pro kein Grund für erneute Kandidatur --Schneetreiben 12:55, 20. Mär. 2007 (CET)
• Pro siehe obige Argumente --Florian Hurlbrink (Diskussion) 12:57, 20. Mär. 2007 (CET)
• Pro Kann als Schnee-Laie keine Lücken bei Schnee-Alterung und Schnee-Formen feststellen; im gegenteil: dazu findet sich bereits einiges in kompakter und anschaulicher Form im Artikel. Antrag unverständlich, Artikel durchaus lesenswert.--Schmelzle 12:59, 20. Mär. 2007 (CET)
• Pro- Sachlich-stichhaltige Argumente wie „Layoutsünden wie Fettschrift im Fließtext“ sowie „...und, und, und.“ reichen bei mir leider nicht für ein Contra. Der Artikel wurde von Thomas Schultz verbessert, der sogar im review nachgefragt hat, was denn noch fehlt („Was fehlt Dir übrigens (jetzt mal abgesehen von einer ausführlicheren Einleitung) an dem Artikel, dass Du ihn nicht mehr für lesenswert hältst?“). Diese Frage und - ich impliziere das mal - das Angebot zur Nachbesserung bei genanntem Bedarf blieb unbeantwortet. Dass das review nicht viel bringt weil es keinen zuständigen Hauptautor mehr gibt (aka Artikelersteller), sah ich genauso wie Wladyslaw (yep, auch so etwas gibt es). Versuchen musste man es. Den Reviewverlauf kann man jetzt als allgemeine Interessenlosigkeit interpretieren oder aber auch, dass niemand einen größeren Bedarf sah. Ich weiss es nicht und als Schnee-Laie bleibe ich bei der Haltung, die ich auch vor 2 Wochen hatte, da sich der Artikel in der Zeit nicht zum Schlechteren verändert hat. Gruß Martin Bahmann 17:23, 20. Mär. 2007 (CET)

Zitat: Sachlich-stichhaltige Argumente wie „Layoutsünden wie Fettschrift im Fließtext“ sowie „...und, und, und.“ reichen bei mir leider nicht für ein Contra. wurden auch gar nicht bemängelt. So haltlos wie diese Unterstellung ist, ist auch der Rest. --Wladyslaw Disk. 18:10, 20. Mär. 2007 (CET)

Diskussion:Schnee#Kandidatur_Abwahl_als_Lesenswerter_Artikel:_Schnee_.28Archivierung_Abstimmung_24._Februar_bis_2._M.C3.A4rz_2007.29 - 1. Absatz, direkt vor „Daher Abwahl.“. HTH Martin Bahmann 18:16, 20. Mär. 2007 (CET)

Was hat die Argumentation zur zweite Abwahl mit der Argumentation der ersten Abwahl zu tun? Inzwischen sind unstrittig einige Dinge (leider eben nur die genannten kosmetischen) behoben worden und demzufolge auch nicht aufgeführt. Abgesehen davon, dass der monierte Punkte nicht der einzige und keinesfalls der Hauptpunkt der Kritik gewesen ist. Oh mann! Als Admin sollte man nicht nur lesen können, sondern auch Bezüge herstellen können. Aber wenn es bereits an diesen elementaren Fähigkeiten hapert, wundern mich die die zum Teil massiven Fehlentscheidungen (auch bei anderen Artikeln) gar nicht. --Wladyslaw Disk. 18:23, 20. Mär. 2007 (CET)

Langsam find' ich die "Diskussion" nur noch ärgerlich. Zielführend (welches Ziel eigentlich?) ist sie jedenfalls nicht. My 2.38 Cents..... --80.136.131.62 18:31, 20. Mär. 2007 (CET)

Das war leider zu erwarten. So ist es halt manchmal hier. Aber zielführend scheint das Ganze schon zu sein wenn ich mir den bisherigen Abstimmungsverlauf anschaue). Gruß Martin Bahmann 18:43, 20. Mär. 2007 (CET)

Auch wieder wahr. Und damit diesmal das Auszählen leichter fällt, noch ein Pro (also: für die Erhaltung des Bapperls... ) --80.136.131.62 18:47, 20. Mär. 2007 (CET)

• und ein Stimmvieh Pro (ohne inhaltliche Begründung, diesmal aber ausnahmsweise mal mit Vorlage) -- Achim Raschka 19:55, 20. Mär. 2007 (CET)

Lemminghaftes Stimmverhalten (was hier ohnehin nicht gezählt wird) hilft weder der Artikelqualität noch der ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Inhalt.

Was der Artikel nicht liefert, aber liefern sollte:

• Warum bilden sich stets sechs Spitzen, Äste?
• Der Artikel suggeriert, dass Schneeflocken stets regelmäßige Strukturen haben. Meistens ist allerdings das Gegenteil der Fall. Siehe hier: http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/class/w050207c042.jpg
• Der gesellschaftliche und wirtschaftliche Aspekt von Schnee (Ski- und Freizeitindustrie ist gar nicht beleutet)
• Kein Wort zu Schneekathastrophen als Naturereignis
• Wie hat sich die Schneemenge und Schneefallgrenze in den Jahrhunderten entwickelt?

Das alles sind weitere Beispiele, warum der Artikel nicht lesenswert sein kann. Lesenswerte Artikel dürfen Lücken in Teilbereichen haben, so heißt es in den Kriterien. Es geht dabei nicht um die Kürze an sich, es geht darum das gerade die drei letztgenannten Punkte zur wesentlichen Darstellung eines Artikels über Schnee dazu gehören. Ich habe schon Artikel exzellent gewählt, die sogar deutlich kürzer waren als der Schneeartikel, nur war bei diesen Themen die Quellensuche schwierig. Zum Thema Schnee gibt es allerdings so viele Abhandlungen wissenschaftlicher und populärwissenschaftlicher Natur, so viele Bücher und Artikel, dass ein derart kurzer Abriss eben deutlich das Maß des tolerierbaren unterschreitet, was sich der Artikel an Lücken erlauben darf. --Wladyslaw Disk. 20:03, 20. Mär. 2007 (CET)

ACHTUNG, es folgt Ironie: "Und vor allem fehlt die Erwähnung von Frau Holle im gesellschaftlich-historisch-kritischen Diskurs". "Mir fehlt noch die Beziehung von Schneefall und Salzverbrauch für meine Frühstückseier!" <lachendAb> --80.136.131.62 20:12, 20. Mär. 2007 (CET)

Ironisches und sachfremde Beiträge findet man hier zuhauf, das erfordert daher keine besondere Kennzeichnung. --Wladyslaw Disk. 20:21, 20. Mär. 2007 (CET)

Und schon wieder ein Stimmvieh Pro -- Ingo2802 20:29, 20. Mär. 2007 (CET)

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Gerade als der Antrag gelöscht wurde, hatte ich folgende Stellungnahme verfasst:

• Pro- Tanz der Lemminge *g*

Begründung: Es wurden einige Kritikpunkte genannt, von denen ich die Autoren trotz berechtigter Bockigkeit vor allem bitte, den Fragen nachzugehen, ob tatsächlich zu sehr der Eindruck erweckt werde, es gebe vor allem regelmäßige Kristallbildung, und warum sich "stets sechs Spitzen" bilden. Ich kann das nicht beurteilen. Andere Kritikpunkte fordern vor allem weitere Inhalte, ich zitiere mal:

Was der Artikel nicht liefert, aber liefern sollte:

• Der gesellschaftliche und wirtschaftliche Aspekt von Schnee (Ski- und Freizeitindustrie ist gar nicht beleutet)
• Kein Wort zu Schneekathastrophen als Naturereignis
• Wie hat sich die Schneemenge und Schneefallgrenze in den Jahrhunderten entwickelt?

Solche Forderungen liegen im Trend, nur immer umfangreichere Artikel als lesenswert zu akzeptieren. Ich halte diese Entwicklung für verfehlt. Aus meiner Sicht sind die angesprochenen Aspekte besser in eigenen Artikel abzuhandeln, etwa Schneefallgrenze, wobei man dies weniger an das physikalische Phänomen Schnee als an das Lemma Klimawandel anbinden sollte. Auch die Aspekte des Tourismus und der wirtschaftlichen Folgen von Schnee erscheinen mir als Erweiterungsforderungen beliebig, man könnte ebensogut Schnee in der Literatur/im Märchen, Kunstschnee usw. ergänzen.

Die Logik der Erweiterungsforderungen führt schnell ins Absurde und ich bitte die Kritiker des Artikels, dieses Problem ernstzunehmen. Ein Beispiel: Wenn ich die wirtschaftliche Bedeutung von Schnee hereinnehme, wäre beliebig, welche geographische Bezugsgröße ich anspreche. "Was, nur für Deutschland?", könnten Kritiker dann anmerken. "Warum nicht für Grönland und Argentinien?" Man kann ausgehend von jedem beliebigen Lemma die Welt erklären und das ist alles andere als wünschenswert.

Ich meine das ganz und gar nicht polemisch, sondern sehe hier ein Grundproblem der Weiterentwicklung der Wikipedia. Ich war selber als Autor vor kurzem davon betroffen, als von Außenstehenden ein Artikel von mir zu einer Kirche als exzellent vorgeschlagen wurde. Auch hier gab es vor allem Erweiterungsforderungen. Bei einer bedeutenden Kathedrale laufen solche Forderungen auf buchähnliche Abhandlungen hinaus, die niemand mehr lesen wird. Zudem werden die Artikel durch Spezialforderungen, etwa von Architekturhistorikern, immer schwerer verständlich.

Ich schlage vor, die Sache etwas weniger emotional anzugehen, dann könnte dieses Wiederholungsverfahren wenigstens Impulse für eine Weiterentwicklung des Artikel geben. Vielleicht könnte einer der Kritiker einen konkreten Vorschlag auf der Diskussionsseite zum Artikel machen, an dem sich die Autoren abarbeiten können. -- Mbdortmund 21:02, 20. Mär. 2007 (CET)

Mbdortmund: Impulse zur Weiterentwicklung habe ich genug gegeben. Auch geht es nicht darum, künstlich Teilaspekte zu suchen, um den Artikel ins uferlose abdriften zu lassen. Eine Tendenz, die ich übrigens voll und ganz unterschreibe. Artikel, deren Länge nicht im Verhältnis zu ihrer Wichtigkeit stehen gibt es bei WP genügend. Bestes Beispiel ist ein Artikel von einem kleinen Dorf im Osten Deutschlands (Name ist mir leider entfallen) dessen Länge teilweise die von exzellenten Stadtartikeln übertifft diverser Großstädte übertrifft. Auch wenn der Artikel gut und interessant geschrieben ist, sollte man solche Dinge nach meiner Auffassung reglementieren. Zurück zum Schneeartikel: Erstens sind die kristisierten Aspekte auch Dinge, welche sich unmittelbar mit dem Schneekristall als solchen beschäftigen. Zweitens: Schau Dir den kürzlich als lesenswert gewählten Artikel über das chemische Element Tellur an. Dort findest Du nicht nur Informationen über die chemische Aspekte, sondern auch einen geschichtlich recht umfangreichen Abriss über die Erforschung und über die Verwendung. So auch bei anderen Artikeln über eine wissenschaftlich eigentlich eng definierten Begriff, wie es nun mal bei chemischen Elementen auch richtig ist. Schnee ist kein chemisches Element aber dennoch physikalisch schnell und prägnant definiert. Trotzdem verbindet man mit Schnee eben auch die Schneeindustrie, Naturereignisse, etc. Diese Lücken sind als solches nicht schlimm, aber so zu tun als seien sie für einen lesenswerten Artikel unerheblich wird dem Anspruch nicht gerecht. Nicht mehr und nicht weniger steckt in meinen Aussagen. --Wladyslaw Disk. 21:38, 20. Mär. 2007 (CET)