Diskussion:Templerorden

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Zitat: Die Monarchen Europas stellten jedoch erstaunlich hohe Verfahrenskosten fest. Zitat ende Ist das ironisch gemeint? 83.221.78.178 02:39, 24. Jun 2006 (CEST)

Wie hängen denn die Templer mit den Maltesern und Johannitern zusammen? Immerhin haben die beiden Organisationen auch das Tatzenkreuz im Wappen.

sansculotte 23:19, 6. Aug 2003 (CEST)

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• Im September 1118 schlägt Abt Eduard, der regierende Fürst von Seborga neun Adlige zu Rittern St. Bernhards (benannt nach Bernhard von Clairvaux)

Gibt es dafuer eine Quelle? Soweit mir bekannt, exisitert ueber Payns nur wenig gesichertes: Geboren ca. 1080 war er weltlicher Ritter, Herr von Montigny-Lagesse, und hatte mindestens einen Sohn.

Bernhard unterstuetzt Moenchrittertum nicht vor 1129. Den Beitritt Hugos von Champagne misbilligte er und haette ihn lieber bei den Zisterzensiern, seinem eigenen Orden gesehen. Noch 1129 schreibt er an den Bischof von Lincoln ein moenchisches Leben sei wichtiger als eine bewaffnete Wallfahrt nach Jerusalem. Fuer die Existenz der "Ritter des St Bernhard" kenne ich ebenfalls keine Belege, und wuerde um eine Quellenangabe bitten.

• Am 1. Adventsonntag 1127 treffen die Tempelritter wieder in Seborga ein. Bernhard ernennt Hugo von Payens im Beisein des Volkes und von 23 Rittern zum ersten Großmeister des Ordens. Fürst und Abt Eduard gibt ihm die Weihe mit dem Schwert.

Leider konnte ich diese Begebenheit nicht belegt finden, angesichts der Haltung Bernhards vor 1129 (und noch waehrend des Konzils, die Vorrede zur Regel klingt noch weit weniger begeistert als das spaeter folgende 'de laude') waere ich auch hier fuer die Quelle dankbar. -- Rivi 22:45, 7. Aug 2003 (CEST)

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Es ist zwar, soweit ich bis jetzt herausgefunden habe, bei Wikipedia nicht üblich jeweils die Quelle der Information anzugeben, so, wie das bei wissenschaftlichen Arbeiten Pflicht ist. Daher verwundert es mich schon, dass dies so vehement verlangt wird. Als geübter Internetuser - was ich annehme, das Sie sind - bräuchten Sie nur "Seborga" z.B. in Google eingeben um bereits unter den ersten 10 angeführten Webseiten die folgende zu finden http://seborga.net/history/indexGE.html, die diese Daten und noch mehr belegen. Es ist nicht meine Schuld, wenn dieser Teil der Geschichte des Templerordens wie auch das Fürstentum Seborga selbst in Vergessenheit geraten sind. Gerade deshalb finde ich es wichtig, dass solche Aspekte in einer freien Enzyklopädie zu finden sind. Da Sie sich offensichtlich intensiv mit Bernhard von Clairvaux und den Templerorden beschäftigt haben, würde ich Sie gerne zu einem Kapitel der Templer im September einladen. Sie erreichen mich direkt unter templer_orden@yahoo.de. --Johannes von Salem und Seborga 09:25, 8. Aug 2003 (CEST)

Kommt drauf an, in Streitfaellen ist es ueblich. Dadurch wurde z.B. der Artikel ueber die heilige Katharina zu einem der besseren (siehe Diskussion:Heilige Katharina von Alexandrien). Ich habe mich nach Seborga umgetan, aber ungeachtet der Rolle des Fuerstentums in spaeterer Zeit finde ich die Geschichte uber die Gruendung sehr zweifelhaft. Die Webseite von Seborga ist mit Sicherheit an mehreren Stellen fehlerhaft bis ungesichert (z.B. die neun Namen, der Champgner trat spaeter bei), und ich halte das ganze fuer, mit Verlaub, lokale Folklore, wie sie auch in anderen Doerfern ueber die Templer auftauchte. Ich konnte keine Belege dafuer finden, das die historische Wissenschaft die Geschichte ernst nimmt, ebenso wie die Angabe exakter Daten vor 1129 durch nichts ueberliefertes verbuert ist, sondern nur durch verschieden Wisseschaftler mit verschiedenem Ergebnis interpretiert wurde. Nochmal: der Name Seborga findet sich in serioesen historischen Betrachtungen ueber die Uspruenge der Templer nicht. -- Rivi 14:59, 8. Aug 2003 (CEST)

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Zum Aufräumen bei den Weblinks: Im Prinzip richtig, nur schade... War doch irgendwie bezeichnend, oder? Uli 21:52, 23. Mär 2004 (CET)

Ach, ich find' wer den Abschnitt Templerlegenden liest hat hoffentlich schon genug... --Rivi 21:54, 23. Mär 2004 (CET)

Der Artikel ist absolut wiki-unwürdig. Operettenprinzen schreiben ihre eigene Geschichte....

Inhaltsverzeichnis 1 Kalender 2 Templerorden 02. Dezember 2004 3 Templer-Prieurie de Sion? 4 Zahlenmystik 5 Antifreimaurerische Nachfolgeorgansiation? 6 Weblinks 7 Verschwörungstheorie 8 Weblink: Templernetzwerk 9 Kalender 10 Bitte 11 Bild:CrossPatheeDome.jpg 12 suggestion for a new page 13 Baphomet und der Schlussstein von Tomar 14 Personalausweis 15 Templerkreuz 16 Lesenswert-Diskussion Templerorden (gescheitert) 17 Großmeister ... 18 Templerorden / Literatur 19 Gliederung 20 Revert durch jergen 21 Wahrheitsgehalt 22 OSMTH 23 Baphomets Fluch 24 Latein 25 Resumee nach 700 Jahren 26 Großmeisterliste 27 Nur ne Frage 28 Templerorden

[Bearbeiten] Kalender

Ich habe den folgenden Absatz hierher ausgelagert, da er mir doch noch skuriler erscheint als der Rest:

Einige Behauptungen gehen dahin, dass die Templer einen Kalender hatten, der 13 Monate enthielt mit genau 28 Tagen. Dieser wurde später von der Kirche in den heutigen 12 monatigen Kalender geändert und jeder Monat mit einem neuen Namen versehen. Die Templer zählten zu ihrer Gründung 13 Mitglieder. Deshalb sollte der Freitag der 13. als Unglückszahl bekannt sein.

Wenn ich's richtig sehe, wurde der 12monatige Kalender von Julius Cäsar im Jahre 0 oder so eingeführt und entsprechend wäre diese "Behauptung" offensichtlicher Unfug. Da hier aber erstmal nur Unfug steht, der nicht offensichtlich ist, halte ich den Abschnitt für unangemessen. MAK @ 17:29, 25. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Templerorden 02. Dezember 2004

Da das Thema gerade durch den Kinofilm aktuell ist, habe ich mich in diesem Artikel informiert. Der Artikel ist umfangreich und verständlich geschrieben. -- MSchnitzler2000 18:11, 2. Dez 2004 (CET)

• pro: Der Vorschlag stammt von mir. -- MSchnitzler2000 18:11, 2. Dez 2004 (CET)
• Im prinzip pro. Allerdings müssten zwei kleine Punkt noch geklärt werden. Erstens bezweifle ich, dass man das Mönchtum als "Stand" bezeichnen kann, wie es am Anfang geschehen ist. Mir ist aber nichtsBesseres eingefallen. Zweitens wird im Text erwähnt, dass alle bis auf eine Templerburg in Europa zerstört wurden. Welche war das? Asdrubal 19:52, 2. Dez 2004 (CET)
  • Vermutlich Tomar? --DaTroll 15:38, 3. Dez 2004 (CET)
• abwartend. Was mir als erstes aufgefallen ist, ist der Umstand, dass der Artikel nur ein Bild enthält. Das ist mir einfach zu wenig. Zum Inhalt: Der Absatz Die Templer waren sowohl für die Kirche als auch für den Staat eine große Konkurrenz. Daher ist es nicht verwunderlich, dass nach der Zerschlagung des Ordens durch ein Zusammenspiel von König und Papst beide ein vehementes Interesse daran hatten, die Errungenschaften und die Erinnerung an die Templer weitestgehend zu tilgen. ist mir zu kurz. Denn ich habe nicht wirklich verstanden, warum die Templer jetzt auf einmal eine große Konkurrenz waren. Auch der Absatz Portugal hatte sich nicht an der Verfolgung des Templerordens beteiligt, weil dies gegen seine Interessen war. ist nicht verständlich. Welche Interessen waren dies? --ALE! 22:46, 2. Dez 2004 (CET)
• Contra: Der Artikel sollte zunächst einmal gründlich überarbeitet werden, er war wohl nicht zuvor im Review. (Vielleicht sollte man das generell einführen, dass Artikel nur aus dem Review hierher eingestellt werden können?)

Anmerkungen: 1. Die Sprache ist zum Teil etwas gespreizt: "Die Ereignisse der frühen Jahre des Templerordens sind historisch nicht letztgültig festzustellen", "Im Weiteren galt der Templerorden nur noch als Fußnote der Geschichte" . Die wichtigste diesbezügliche Quelle ist Wilhelm von Tyros, Bischof von Tyros." 2. Die Gliederung - Beispiel: Der Absatz über die Datierung des Konzils von Troyes sollte nicht in der Einleitung der Geschichte stehen. Das sind Detailinformationen, die später im Text erläutert werden können. 3. Links - Der Malteserorden ist rot verlinkt, es existiert aber ein Artikel zu dem Thema. König Balduin ist nicht verlinkt, und da es nicht nur einen König Balduin gab, wäre es schön, wenn er näher bezeichnet würde. 4. Freitag der dreizehnte - während die Geschichte unter "das Ende" als belegbare Wahrheit erzählt wird, stellt sich weiter unten heraus, dass das Datum der Legendenbildung dient. --Atomium 15:26, 3. Dez 2004 (CET)

• contra Bei einem so umstrittenen Thema muss auf das exakteste gearbeitet werden unter Berücksichtigung der neuesten maßgeblichen Literatur (neulich blätterte ich in einer neuen seriösen Monographie über Molay, ins Deutsche übersetzt), ich vermisse Dinzelbacher 2002. Der Templerprozess wird zu kurz behandelt, hier müsste zum Aufnahmeritual die genannte Molay-Monografie herangezogen werden. Die historische Deutung ist ziemlich grobschlächtig, der sprachliche Stil erheblich verbesserungswürdig (zu komplizierte Sätze, ungelenkt). Das Literaturverzeichnis entspricht nicht den Standards (Ort, Jahr). Ein einziges (nicht näher bezeichnetes!) Templersiegel als einziges Bild?? Die englische Fassung bietet mitunter bessere Informationen zum Nachleben (und mehr Bilder). Auch wenn die it-Fassung erst ein Stub ist, darf es unter keinen Umständen vorkommen, dass die Interwiki-Links inkomplett sind, wenn es um exzellent geht. - Es wird bei näherem Hinsehen noch schlimmer: Höchst befremdlich ist im ersten Abschnitt die Datierungsproblematik & Zahlenmystik, ich bin zwar kein Templerexperte, möchte aber als Mediävist vermuten, dass es sich um Stuss handelt. Ansonsten gibt es nichts über die Quellenlage (siehe veraltet etwa http://www3.bbaw.de/bibliothek/digital/struktur/10-sitz/1886-2/jpg-0600/00000508.htm ). Und wenn ich Paupere Militie Christi (Arme Miliz Christi) (soll das Latein sein? zur Quellenkritik sehe man hier) lese, lese ich erst gar nicht weiter. Setzen! --Historiograf 00:17, 4. Dez 2004 (CET)

• contra Einer der Artikel in der WP, der mir schon von Anfang an als wirklich schlecht aufgefallen ist. Ich habe ihn eben noch mal überflogen. Inkonsistenz im Artikel selbst: Erst heißt es über Bernhard von Clairvaux, "Nach anfänglicher Skepsis setzte er sich ab 1129 wortgewaltig für die Unterstützung des Templerordens und des zweiten Kreuzzuges ein." und dann kurz danach: "Die Ordensregeln wurden schriftlich festgelegt. Sie waren augustinisch geprägt, doch waren auch zisterziensische Einflüsse vorhanden, was für manche darauf hindeutet, dass Bernhard bei der Festlegung der Regeln beteiligt war.". Nach Lektüre einiger Kilo Fachliteratur scheint es mir unzweifelhaft, daß Bernhard die Templerregel geschrieben hat. Zum Thema Vorgehen von Philipp dem Schönen gegen den Orden heißt es: "Der Papst war zu dieser Zeit vom französischen König abhängig, daher standen die Chancen des Ordens schlecht." Da hätte man gern eine Erläuterung, warum der Papst vom König abhängig war. Eine tatsächlich ziemlich verzwickte Angelegenheit! Weiter: "Philipp IV. machte die Sache zur Staatsaffäre. Geschickt setzte er Klemens V. unter Druck und drohte mit einem Ketzerprozess gegen dessen Mentor Bonifatius VIII., der bis 1303 Papst gewesen war. Allerdings hatte auch der Papst ein Interesse daran, den mächtigen Orden zu zerschlagen und sich einen Teil seines Reichtums zu sichern." Warum hatte der Papst ein Interesse daran, sich den Reichtum der Templer zu sichern? "Am 13. Oktober 1307, einem Freitag, wurden alle Tempelritter (und eine große Zahl dienender Brüder) in Frankreich verhaftet. Die zahlreichen Verhaftungen waren eine völlige Überraschung für die Templer." Eine Überraschung? In der Fachliteratur liest sich das nicht so eindeutig (mal dahingestellt, ob man das nachweisen kann... erwähnt werden sollte es schon). "Die Templer waren sowohl für die Kirche als auch für den Staat eine große Konkurrenz. Daher ist es nicht verwunderlich, dass nach der Zerschlagung des Ordens durch ein Zusammenspiel von König und Papst beide ein vehementes Interesse daran hatten, die Errungenschaften und die Erinnerung an die Templer weitestgehend zu tilgen." Warum? Hier fehlen sämtliche Hintergründe. Und der absolute Hammer: Im Literaturverzeichnis wird allen Ernstes "Michael Baigent, Richard Leigh: Der Tempel und die Loge" aufgeführt. Das mag ich wirklich nicht kommentieren. Der Artikel ist insgesamt lückenhaft und wird weder der Geschichte der Templer noch der modernen historischen Literatur zum Thema gerecht (es fehlt außerdem - wie Historiograf schon vollkommen korrekt anmerkt - eine ordentliche Diskussion des Templerprozesses). --Henriette 06:46, 5. Dez 2004 (CET)

Ganz vergessen: Der Baphomet wird nicht einmal in einem Nebensatz erwähnt! Und seit 100 Jahren dreht sich die Diskussion des Prozesses und die Diskussion um die Templer allgemein um ihn... ehrlich gesagt: Unverzeihlich! Und damit niemals exzellent. Sorry für das harte Urteil und ich will auch gern - wenn ich Zeit finde - an der Verbesserung mitarbeiten, aber so ist das nix. --Henriette 05:26, 9. Dez 2004 (CET)

Im ZDF kam vor kurzem eine Dokumentation zu den Templern. Einmal sah man dort wohl ein Bildnis vom "echten" Baphomet (Kopf mit drei Gesichtern) in einer Templerburg an der Decke (Schlussstein). Außerdem fand die Historikerin Dr. Barbara Frale heraus, dass der Papst von Philipp erpresst wurde und in Wirklichkeit die Templer für Unschuldig hielt: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/13/0,1872,2249581,00.html --Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 00:05, 24. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Templer-Prieurie de Sion?

In welchem Verhältnis stehen Templer und Prieurie de Sion zueinander? Ist es tatsächlich so, dass sie verfeindet sind ? Was ist drann an den Angaben im Film 'Das Blut der Templer'

Au weia! Die Prieure (nicht -rie!) mal wieder... hier gibt es fundierte Informationen (ist allerdings englisch). Verfeindet können sie gar nicht sein, weil der Templerorden im 14. Jahrhundert zerschlagen wurde und die Prieure erst 1956 gegründet wurde. Den Film habe ich nicht gesehen, aber was ich darüber gelesen habe, läßt mich nichts gutes ahnen... Naja, Phantasten werden wohl ihren Spaß daran haben und Leute, die diesen haarsträubenden Blödsinn von Baigent et al. glauben gibts auch immer wieder. Nix für ungut, aber die tatsächliche historisch verbürgte Geschichte der Templer ist schon spannend genug, da braucht es keine modernen Verschwörungstheorien. --Henriette 18:06, 23. Mär 2005 (CET)

Hier gibt es auch einige Informationen darüber: Prieuré de Sion. Lincoln, Baigent und Leigh haben nicht einmal Schuld, sie sind eben nur auf einen Betrüger reingefallen. (Buchtitel: "Der heilige Gral und seine Erben") Ist inhaltlich dennoch nicht mal schlecht das Buch, wenn man eben von den Prieuré absieht.

Das Blut der Templer hingegen ist Fantasy nach Wolfgang Hohlbein! - Er hat möglicherweise die Theorie von Baigent und Co. aufgegriffen und mit Highlander gekreuzt... In dem Film ist der Großmeister ein Nachfahre von Jesus mit Superstärke und mit Superselbstheilkräften. Viel Blut und Schwertkämpfe. Am Ende bleibt auch nur einer übrig... --Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 23:45, 23. Mär 2005 (CET)

Ich wußte nichts über die Prieure de Sion bevor ich den Film gesehen habe. Abgesehen von dieser einen Information hat der Film nicht viel interessantes zu bieten. Ich fand ihn langweilig und eine ziemlich mißlungene Nachahmung von Higlander und Indiana Jones. Wenn euch sowas interessiert, seht euch die amerikanischen Originale an. Und von Hohlbein denke ich, daß er kaum Geschichten über herkömmliche Mythen schreibt, sondern Teile aus verschiedenen Mythen zusammenmixt und mit einer Handlung verknüpft. Truchses

[Bearbeiten] Zahlenmystik

Nun wenn die Zahl 9 fuer Vollkommenheit steht und wenn ich die Quersumme des Datum 13.01.1129 richtig bilde: 1+3+1+1+1+2+9=18, 1+8=9, dann ist doch dieses Datum das weitaus interessanatere als 1128 :o))

Ist mir nur aufgefallen...

so und nun mache ich mich daran, den interessanten Artikel weiterzuverfolgen.

Gruesse

Hallo Henriette, mich würde interessieren, warum du die Anmerkungen zur Zahlenmystik rausnimmst. Angesichts einiger nummerischer Konstellationen scheint es durchaus nicht unwahrscheinlich, dass einige Aspekte der Templer-Geschichte geschönt wurden, um sie in das Schema der Zahlenmystik einzupassen. Deshalb halte ich diese Anmerkung für sinnvoll. Vielleicht kannst du hier ja einige Gegneargumente aufführn. Danke! Asdrubal 19:48, 5. Mai 2005 (CEST)

Wenn Du mir wissenschaftliche Literatur nennst, in der das ernsthaft diskutiert wird, dann können wir gern weiter über das Thema sprechen. --Henriette 00:38, 6. Mai 2005 (CEST)

Wenn ich mich richtig erinnere, der Teil i.W. nach Lesen des entsprechenden Kapitels zur Gruendung in Demurger, siehe Lit. im Artikel geschrieben. Mag sein, dass die neuere Forschung das zurueckgewiesen hat, aber auch das mit der Frage nach dem Jahreswechsel ist z.B. von dort. Ist aber schon eine Weile her, kann mich irren. Rivi 14:41, 21. Mai 2005 (CEST)

Sorry, wenn ich jetzt auch noch die Prieuré de Sion aufkoche, aber ich kann leider nicht anders. Die P. ist nicht etwa 1956 gegründet worden (das war eine der vielen Geschichten, die besagter Betrüger dann im Nachgang rausgebracht hat) sondern grundsätzlich gab es bereits wenige Wochen nach der Einnahme Jerusalems 1099 im ersten Kreuzzug eine solche Prieué de Sion. Es handelte sich um die Priorei auf dem Zionsberg und bis dahin sind die Dinge auch wenig geheimnisvoll. Bemerkenswert ist nur, daß zu dem Zeitpunkt, an dem die Mönche auf dem Zionsberg auftauchten die so myteriösen Begleiter und Ratgeber Gottfried von Bouillons verschwanden. Man kann, aber man muss nicht, hier einen Zusammenhang mit den seltsamen Aktivitäten einiger Ritter sehen, die später wieder im Zusammenhang mit den Templer wieder auftauchen, aber das ist Spekulation (gerüchteweise tauchen hier Godfried d'Omer und Hugo de Payns immer wieder auf). Also ist eine mittelalterliche Prieuré des Sion eine Tatsache (die Ruinen auf dem Zionsberg sind immer noch auffindbar) aber inwieweit sie mit irgendwelchen "Rätseln und Geheimnissen" in Verbindung stand bleibt offen. --Peter 00:49, 27. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Antifreimaurerische Nachfolgeorgansiation?

Welche antifreimaurerische Nachfolgeorgansiation der Tenmpler ist denn gemeint? Ich kenn gar keine. --Phi 23:01, 15. Jun 2005 (CEST)

Ich auch nicht. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 00:23, 16. Jun 2005 (CEST)

Nachtrag: Der Tempelritterorden (OSMTH) - christlich ökumenischer Laien-Ritterorden erlaubt u.a. keine Freimaurer als Mitglieder - aber feindlich? ...

[Bearbeiten] Weblinks

WikiPedia will kein Linkverzeichnis darstellen. Darum sollten nur weiterführende Links aufgeführt werden, deren Inhalt (noch) nicht eingearbeitet wurde. Desweiteren werden meistens Hauptseiten mit aufgenommen (wie z.B. bei Städten). Bei den verschiedenen Orden kann ich nur raten, eine externe Linkliste anzulegen, auf die dann verlinkt wird (ähnlich wie bei den Messdienern. MfG --Cyper 10:26, 16. Jun 2005 (CEST)

Meinst du nicht, dass du es mit deiner Löschaktion übertreibst? Zumindest heutige "Templerorden" mit eigener Domain sollte man aufzählen. Mit Messdiener ist das nicht vergleichbar, weil es sich dabei nicht um einen Artikel über eine Organisation handelt. Externe private Linklisten von Organisationen sind sogar problematisch, da sie "gefärbt" sein können und erfüllen schon von daher nicht die Wikipedia-Kriterien. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 03:52, 17. Jun 2005 (CEST)

Richtig, jedoch können wir in WikiPedia nicht alle Templerorganisationen mit aufführen. Die Weblinks sind dazu gedacht, weiterführende Informationen zur Problematik aufzuzeigen, die noch nicht im Artikel eingearbeitet sind. Wer einen Templerorden sucht, kann auch google bedienen. Daher sollen nicht einzelne Links zu einzelnen Orden mit drin aufgeführt werden.--Cyper 09:23, 17. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Verschwörungstheorie

Liebe Henriette, natürlich hat´s die Templer auch wirklich gegeben, aber dennoch gehören sie auch unter Verschwörungstheorie, weil sich nämlich einige Verschwörungstheorie um sie ranken - und wenn du den Artikel gelesen hast, hast du auch gesehen, dass genau das auch drin steht, neben anderem, versteht sich. Auch über die Jesuiten und die Illuminaten gibt es viele Verschwörungstheorien - die hat es auch gegebem, und dennoch gehören sie in die Kategorie mit hinein; genau wie die Templer. Findest du nicht auch? --Phi 21:38, 18. Jun 2005 (CEST)

Nein, finde ich ganz und gar nicht. Und über die Templer brauche ich mich nicht in diesem Artikel zu informieren, denn ich habe genügend wissenschaftliche Literatur zu ihnen und auch einen Haufen verschwurbelter Spinnerbücher. Selbstverständlich ranken sich - allesamt haarsträubende, blödsinnige und unzutreffende - Theorien um die Templer; allerdings schreiben wir hier eine Enzyklopädie und hier soll das gesicherte Wissen aufgeschrieben werden und nicht jeder Mumpitz! Und im Übrigen fällt mir auch nicht viel ein, zu dem noch keine Verschwörung herbeigeraunt wurde. Ich räume jetzt mal diese Kategorie auf, denn es geht hier um Kategorien und nicht um Schlagworte und auch nicht darum, jedes hübsche Wort, das in einem Artikel steht auch gleich in eine Kategorie zu verwandeln. --Henriette 00:15, 19. Jun 2005 (CEST)

Liebe Henriette, gerade weil es einen Riesenhaufen "verschwurbelter Spinnerbücher" zum Thema gibt, muss es drin bleiben. Verschwörungstheorien sind wichtig, nicht weil es so viele Verschwörungen gäbe, sondern weil so viele Menschen an diesen Unfug glauben. Vielleicht hast du meine Neufassung des Artikels Verschwörungstheorie gelesen, dann weißt du, was ich von dem Thema halte, aber viele, die die genannten Schwurbellektüre rezipierten, schaun in der Wikipedia nach, die - so finde ich - das zugegebenen randständige Thema aufnehmen und nach Kräften graderücken sollte. Ich schlage vor, dass ich im Templer-Artikel so deutlich, wie es die NPOV-Verpflichtung erlaubt, klarstelle, dass die Templerlegenden allesamt ohne zureichende Belege existieren - könntest du damit leben? Frdl. Grüße, --Phi 08:59, 20. Jun 2005 (CEST)

Das ist meiner Meinung nach eine Frage der Perspektive. Sollen in eine Kategorie "Verschwörungstheorie" nur die "Theorien" selbst? Dann gehört sie raus aus dem Artikel und statt dessen gehört dann der Artikel "Verschwörungstheorie" unter "Siehe auch" oder im Text verlinkt. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 09:08, 20. Jun 2005 (CEST)

Das würde aber bedeuten, dass man dann auch die Verschwörungstheorien aus den Artikel über die Illuminaten rauskämen; und wo würden diese Theorien dann dargestellt und ggf. widerlegt werdenß Ich bin sehr dafür, dass die Verschwörungstheorien, auch wenn sie historisch falsch sind, in den Artikeln jeweils mitbehandelt werden. Gruß, --Phi 12:29, 20. Jun 2005 (CEST)

• Es geht nicht drum, ob Verschwörungstheorien im Artikel erwähnt werden, es geht drum, ob der Artikel Templerorden in die Kategorie:Verschwörungstheorie reinkommt!! Der Templerorden per se hat mit einer Verschwörungstheorie nichts zu tun; der ist historisch bezeugt und hat existiert. Das Setzen der Kategorie hätte also lediglich Schlagwortfunktion und das ist eben grundfalsch: Eine Kategorie ist eine Kategorie und kein Schlagwortverzeichnis. Artikel über Verschwörungen gehören in die Kategorie:Verschwörungstheorie, denn die Kat. soll beschreiben, worum es in dem Artikel geht. Und im Artikel Templerorden soll es um den historischen Templerorden gehen und nicht moderne Legendenbildung. Wenn das so weiter geht, dann werde ich eh' diese ganzen modernen Mythen zu einem passenderen Lemma auslagern... --Henriette 14:38, 20. Jun 2005 (CEST)

Dann aber auch konsequent, schließlich sind die Illuminaten ebenso historisch bezeugt. Eine Kategorie "Organisationen, um die sich Mythen und Verschwörungstheorien ranken" mit passendem Namen könnte ich mir gut vorstellen. Alles in den Artikel Verschwörungstheorie oder einen ähnlichen zu packen halte ich auf Dauer für unüberschaubar - wie lange soll denn so ein Artikel werden? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 14:57, 20. Jun 2005 (CEST)

Das muss ja auch gar nicht alles unter Verschwörungstheorie abgehandelt werden, lieber Webmaster. Dort findet man den groben Überblick, in den einzelnen Artikeln dann die historischen und konspirologischen Details.

@Henriette: "per se " hat ja nichts und niemand mit Verschwörungstheorien zu tun, da sie sich alle um reale Erscheinungen handeln. Ich versteh auch gar nicht, wieso nicht ein und derselbe Artikel in verschiedenen Kategorien vorkommen soll? Wir bemühen uns doch, die verschiedenen Aspekte einer Sache möglichst facettenreich darzustellen. Und dazu gehört eben nicht nur die krude Faktizität, sondern auch der Diskurs darüber: Unter Faschismus werden ja auch die vielen - und sich gegenseitig sogar ausschließenden! - Faschismustheorien dargestellt. Wenn man deinem Vorschlag folgen und tatsächlich nach Artikeln Faktisches von kurrenten Legenden trennen wollte, käme man obendrein in Teufels POV-Küche, denn wer vermag schon neutral und objektiv festzustellen, was an einer Sache nun Faktum, was aber Legende ist? Beste Grüße, --Phi 15:51, 20. Jun 2005 (CEST)

Ich empfehle Dir mal fachwissenschaftliche Literatur von ausgewiesenen Historikern zu studieren: Natürlich kann man im Falle der Templer ziemlich genau auseinanderhalten, was Fakt und und was Legende ist. Falls es Dir nicht bekannt sein sollte, es gibt einen Haufen Urkunden und andere schriftliche Zeugnisse aus der Zeit und an die kann man sich halten. Die einzigen denen das nicht reicht, sind solche Spinner wie Baighent, Leigh und Konsorten - und natürlich ganz aktuell Dan Brown. Es gibt im Internet doch nun weiß Gott genug grottenschlechte Seiten über die Templer in denen fröhlich Fakt und Phantasie gleichberechtig nebeneinander und durcheinander gehen. Müssen wir diesen Fehler hier wirklich wiederholen? Und ob wir uns bemühen in jedem Artikel auch noch die absurdeste Facette zu erwähnen das weiß ich nicht. Ich tu das jedenfalls nicht und ich bin auch nicht bereit, daß in diesem Artikel zu akzeptieren. --Henriette 20:18, 20. Jun 2005 (CEST)

Ich tendiere zu Henriettes und Webmasters Standpunkten, versteh aber auch Phis ganz gut. Mir gefällt an Wikipedia am allerbesten, dass gerade zur interdisziplinären Rezeption in den Artikeln soviel möglich ist (hier halt Kirchen-/Militärgeschichte -> Schundroman, anderswo eben Tannhäuser (Dichter) -> Tannhäuserlegende, Katze -> Comics, oder eben Uhu (Vogel) -> Klebstoff). Solange es nicht ausartet und jemand meint, ein Artikel Ein Uhu ist ein Vogel. Der nach ihm benannte Klebstof... /zig Zeilen/. Ende. wäre ausreichend. Ich denke, man kann erwhähen, dass es ausgedehnte Verschwörungstheorien zu etwas gibt, solange sie auch wirklich in literarische oder filmische Form o.ä. gepackt wurden (und nicht jeder Internet- und Forenmist rezipiert wird, außer Epochalem wie der Bielefeldverschwörung natürlich). So - trotzdem würde ich die Kategorie wirklich nur in den Artikel setzen, wenn der Artikel (fast) nur die Theorie behandelt. Zwar soll eine Kategorie nicht das im Lemma bezeichnete einordnen, sondern eher den Artikel, aber wenn ein Artikel Templer hauptsächlich aus Verschwörungstheorien besteht, ist ja auch was faul. Bei den Illuminaten könnte das natürlich ein bisschen anders aussehen, die hätte ohne den Verschwürungsschwurbel wahrscheinlich kein Mensch in die WP gesetzt... Für Artikel, die "auch/nebenbei" eine Verschwörungstheorie erwähnen, ist eine "Liste der Verschwörungstheorien" m.E. viel geeigneter als die Kategorie, da sie sonst wirklich sämtliche internationalen Organisationen enthalten müsste, da garantiert irgendwo eine Verschwörungstheorie dazu existiert. --AndreasPraefcke ¿! 20:36, 20. Jun 2005 (CEST)

Na schön, wenn ihr meint, dann werd ich die Kategorie "Verschwörungstheorie" in eurer Richtung überarbeiten. @ Henriette: Ich kenne einiges an Fachliteratur zu den Templern, bin selber auch ein ausgewiesener Historiker, frage mich aber, warum man sich als Historiker nur mit der Sache selbst und nicht auch mit dem vonmiraus verschwurbelten Gerede darüber beschäftigen soll. Grade bei den Templern war doch das Gerede z.B. 18. Jahrhundert sozial- und geistesgeschichtlich von nicht geringer Bedeutung. Und in dem Artikel hier gehen doch auch gar nicht "fröhlich Fakt und Phantasie [...] durcheinander", oder findest du doch? Aber ich will mich nicht streiten, sondern grüße alle herzlich und mach mich gleich ans Werk. --Phi 21:58, 20. Jun 2005 (CEST) Und da sehe ich, dass Henriette alles schon erledigt hat. Nun denn. --Phi 22:07, 20. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Weblink: Templernetzwerk

Wieso wurde der Link zum Templernetzwerk gelöscht? Die haben eine Auflistung fast aller heute existenten Orden, viele Hintergrundinfos, die Ordensregeln usw usw... und es ist KEIN zugang nötig, das kann man sich alles so ansehen!

Fehler "403: Forbidden; You don't have permission to access / on this server. Apache/1.3.33 Server at www.templer-netzwerk.de Port 80" --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 15:56, 25. Okt 2005 (CEST)

sorry, die adresse hat sich geändert. :o) http://www.die-templer.de/

[Bearbeiten] Kalender

Ich habe mal folgenden Unsinn zum Thema Freitag der 13. gelöscht. Jedoch ist im letzteren Falle davon auszugehen, dass der eigentliche Tag kein Freitag der 13. war, sondern durch den ungenauen julianischen Kalender in Wirklichkeit ein Sonntag gewesen ist. Um diese Ungenauigkeit auszugleichen wurden beim Wechsel zum gregorianischen Kalender deshalb dutzende Jahre später 10 Tage übersprungen, nämlich vom 4. bis zum 15. Oktober.

Die Wochentage lassen sich problemlos feststellen, auch für Daten des julianischen Kalenders. Der betreffende Tag, der 13.10.1307 war ein Freitag. Catrin 11:08, 13. Aug 2005 (CEST)

Fein! Vielen Dank und Gruß --Henriette 00:51, 14. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bitte

Bitte den gesamten Artikel nicht seitenweise entweder durch

• unbelegte und spekulative Nebensächlichkeiten oder
• URV-nahen Abschreibübungen

ausufern lassen. Die Bücher können wir selbst lesen, wenn sie im Literaturverzeichnis angegeben werden. Unbelegte Vermutungen müssen in Artikeln zur Geschichte leider gelöscht werden. mfg --Regiomontanus 01:43, 14. Sep 2005 (CEST)

• Kommentar von Benutzer:84.132.183.226 aus Artikel gelöscht, formatiert und hierher kopiert:

Woran glaubten die Templer?

Die Vorwürfe, die die Inquisitoren den Templern machten, sind uns nur in groben Zügen überliefert worden. Das war der Anlaß, warum es im Laufe der Zeit zu wilden Spekulationen kam. Wenn es stimmt, daß der französische König, Philipp der Schöne, die Auflösung des Ordens hauptsächlich deshalb betrieb, um an den berühmten Templerschatz zu gelangen, dann ist es nur folgerichtig, daß er den Ordensmitgliedern schwere Vorwürfe machte, die unter anderem lauteten: Sie hätten eine heidnische Gesinnung gehabt, das Kreuz Jesu bespuckt und vieles andere mehr. Bei genauem Studium des uns heute bekannten und wohl auch historisch gesicherten Materials ist die Ansicht nicht mehr zu halten, daß die Tempelritter durchweg heidnisch gesinnt waren.

Das Autorenteam Michael Baigent, Richard Leigh und Henry Lincoln unterzog sich gegen Ende des letzten Jahrhunderts der mühevollen Aufgabe, Licht in das Dunkel zu bringen, welches den heiligen Gral und den Templerorden seit Jahrhunderten umgibt. Ihnen ist es zu verdanken, daß vieles bis dahin Verborgene zutage kam. Unter anderem berichten sie in ihrem Buch "Der heilige Gral und seine Erben" davon, daß in den Prozeßakten zu den Verfahren gegen die Tempelritter davon die Rede ist, daß man im Pariser Ordenshaus neben anderen konfiszierten Gegenständen das Kopfreliquiar einer Frau fand, das folgendermaßen beschrieben wurde:

"...ein großer Kopf aus vergoldetem Silber, wunderschön gearbeitet und eine weibliche Büste darstellend. In ihm befanden sich zwei Schädelknochen, die in weißen Linnen eingewickelt und dann noch einmal in ein rotes Tuch eingeschlagen waren. Daran war ein Schild mit der Aufschrift befestigt Caput LVIIIm."

Die genannten Autoren übersetzten Caput richtigerweise mit Kopf, also hieß es jetzt bei ihnen "Kopf LVIIIm". In arabischen Zahlen dargestellt heißt das also "Kopf 58m". Sie fügten hinzu, daß sie keine Erklärung für diese seltsame Zahlen- und Buchstabenkombination finden könnten und daß dieses Rätsel wohl nie gelöst werden würde. Sie vergaßen dabei allerdings, daß Caput nicht nur Kopf bedeutet, sondern auch Kopfzeile oder Überschrift. In vielen alten lateinischen Büchern ist diese Bezeichnung zu finden. Es erscheint durchaus möglich, nein sogar sinnvoll,die genannte Kombination so zu verstehen. Meiner Meinung nach läßt sich daraus schließen, daß hier eine Stelle in der Bibel gemeint ist. Noch heute werden die Bibelstellen in ähnlicher Weise abgekürzt. Im Klartext: Es ist anzunehmen, daß LVIIIm (58m) bedeutet: 5. Buch; 8. Kapitel, Moses.

Der Text, den wir dort finden, ist für das gesamte Juden- und Christentum von außerordentlicher Bedeutung. Noch eine viel größere Bedeutung wird er für die Tempelritter gehabt haben. Es handelt sich dabei um eine Ermahnung zur Dankbarkeit an Gott.

Hier der Text:

"Alle Gebote, die ich dir heute gebiete, sollt ihr halten, daß ihr darnach thut, auf daß ihr lebet, und gemehret werdet, und dahinkommt, was einnehmet das Land, daß der Herr euren Vätern geschworen hat. Und gedenke alles des Wegs, durch den dich der Herr, dein Gott, geleitet hat diese vierzig Jahre in der Wüste, auf daß er dich demütigte, und versuchte, daß kund würde, was in deinem Herzen wäre, ob du seine Gebote halten würdest oder nicht. Er demütigte dich, und ließ dich hungern, und speiste dich mit Man, das du und deine Väter nie gekannt hatten; auf daß er dir kund thäte, daß der Mensch nicht lebet vom Brot allein, sondern von allem, das aus dem Munde des Herrn gehet. Deine Kleider sind nicht veraltet an dir, und deine Füße sind nicht geschwollen diese vierzig Jahre. So erkennest du ja in deinem Herzen, daß der Herr, dein Gott, dich gezogen hat, wie ein Mann seinen Sohn zieht. So halte nun die Gebote des Herrn, deines Gottes, daß du in seinen Wegen wandelst, und fürchtest ihn. Denn der Herr, dein Gott, führet dich in ein gut Land, ein Land, da Bäche und Brunnen und Seen inne sind, die an den Bergen und in den Auen fließen. Ein Land, da Weizen, Gerste, Weinstöcke, Feigenbäume und Granatäpfel innen sind; ein Land, da Ölbäume und Honig innen wächst. Ein Land, da du Brot genug zu essen hast, da dir nicht mangelt; ein Land, dessen Steine Eisen sind, da du Erz aus den Bergen hauest. Und wenn du gegessen hast, und satt bist, sollst du den Herrn, deinen Gott, loben für das gute Land, das er dir gegeben hat. So hüte dich nun, daß du des Herrn, deines Gottes, nicht vergessest, damit du seine Gebote und seine Gesetze und Rechte, die ich dir heute gebiete, nicht hältst. Daß, wenn du nun gegessen hast und satt bist, und schöne Häuser erbauest und drinnen wohnest. Und deine Rinder und Schafe und Silber und Gold und alles, was du hast, sich mehret. Daß dein Herz sich nicht erheben, und vergesset den Herrn, deines Gottes, der dich aus Ägyptenland geführtet hat, aus dem Diensthause. Und hat dich geleitet durch die große und grausame Wüste, da feurige Schlangen und Skorpione und eitel Dürre und kein Wasser war; und ließ ein Wasser aus dem harten Felsen gehen. Und speiste dich mit Man in der Wüste, von welchem deine Väter nichts gewußt haben, auf daß er dich demütige und versuche, daß er dir hernach wohlthäte. Du möchtest sonst sagen in deinem Herzen: Meine Kräfte und meiner Hände Stärke haben mir dieses Vermögen ausgerichtet. Sondern gedenke an den Herrn, deinen Gott, denn Er ist's, der die Kraft giebt, solch mächtige Thaten zu thun, auf daß er hielte seinen Bund, den er deinen Vätern geschworen hat, wie es gehet heutigen Tages. Wirst du aber des Herrn, deines Gottes, vergessen, und anderen Göttern nachfolgen, und ihnen dienen, und sie anbeten, so bezeuge ich über euch, daß ihr umkommen werdet. Eben wie die Heiden, die der Herr umbringet vor eurem Angesicht, so werdet ihr auch umkommen, darum daß ihr nicht gehorsam seid der Stimme des Herrn, deines Gottes."

Die Tempelritter hatten wirklich allen Grund ihrem Herrn und Gott zu danken, denn dem Heiligen Land verdankten sie ihren Reichtum. Ähnlich beschwerlich wie seinerzeit die Juden unter Moses vierzig Jahre in der Wüste Sinai umherwanderten und dabei große Strapazen erdulden mußten, so war es auch den Kreuzfahrern und mit ihnen den Tempelrittern ergangen. Es war nur unter allergrößten Anstrengungen gelungen, die Araber aus dem Heiligen Land zu drängen. Der Erfolg war stets nur kurzfristig gesichert. Wie wir aus zuverlässiger Quelle wissen, gelangen einige Kreuzzüge nur, weil die Tempelritter und andere die allergößte Tapferkeit bewiesen. Wahrscheinlich wußten die Tempelritter nur zu gut, daß große Erfolge schnell hochmütig machen. Darum die Warnung Gottes, demütig zu bleiben, darum der Text aus dem 5. Buch Moses, Kapitel 8.

Wenn man sich also die "Beweise" der Inquisiteure gegen die Templer einmal genauer ansieht, so steigt der Verdacht auf, daß die Gemeinschaft der Tempelritter durchaus nicht jene "teuflische" Gruppierung war, wie es der König von Frankreich, Phillip der Schöne, der Welt weisgemacht hat.

Geständnisse, die unter der Folter zustande kommen, waren damals genauso wenig wert wie sie es heute sind. Wir wissen, daß manche Frau, die als Hexe angeklagt war, lieber gestand, eine solche zu sein und dadurch den Tod auf dem Scheiterhaufen hinnahm, als sich weiter foltern zu lassen.

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von Benutzer:84.132.183.226, --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 02:02, 14. Sep 2005 (CEST)

Leider sind 90 % der Daten und Geschichten, die den Templerorden betreffen anzuzweifeln. Das beginnt bereits mit den Jahreszahlen und hört auf bei den Spekulationen,warum Philipp der Schöne gegen den Orden vorging. Also raus damit oder? Wenn es Nebensache ist, an Beispielen zu zeigen, woran die Templer glaubten, na schön.Unsere "modernen" wissenschaftlichen Beiträge kranken ja ohnehin daran, daß alles abstrahiert und versachlicht wird. Nach der Lektüre ist der Leser genauso schlau wie zuvor. Das ist bei älteren Büchern nicht der Fall. Schade eigentlich. daß es so ist. Benutzer:84.132.241.51 Unterschrift nachgetragen --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 03:03, 14. Sep 2005 (CEST)

Mir persönlich ging es hier nicht darum, ob es Nebensache ist oder nicht, sondern um die Formulierung, Darstellung, Nachvollziehbarkeit und Erkennbarkeit einer Spekulation ohne ein Plädoyer oder Meinung.

Ich persönlich habe nichts gegen erkennbare und neutral formulierte Spekulationen, wie man auch an meinen Bearbeitungen des Artikels Baphomet sehen kann. Theorien und Spekulationen sind meiner Meinung nach auch für einen Erkenntnisgewinn notwendig, damit man an der richtigen Stelle sucht. Allerdings ist nicht jeder dieser Auffassung und mancher bezeichnet jegliche Spekulation gar als Geschwurbel, weil es noch nicht in einem anerkannten Buch von auf dem Papier anerkannten Menschen steht. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 03:03, 14. Sep 2005 (CEST)

Dann streichen wir also 99 % unseres sogenannten Wissens, da alles auf Spekulation aufgebaut ist. Es gibt nichts, das sicher ist. Das besagt u. a. auch die Relativitätsstheorie, die wiederum reine Spekulation ist. Ich werde nicht mehr antworten, da ich solche Antworten wie die obige nicht nachvollziehen kann. Nachts kann eben nicht jeder arbeiten.

--Benutzer:84.132.244.42 Unterschrift nachgetragen --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 03:52, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich habe den Abschnitt nicht deswegen aus dem Artikel hierher verschoben, weil er eine Spekulation war, sondern weil er nicht als solche gekennzeichnet wurde, du von "ich" im Artikel geschrieben hast, er ein unnötig langes Zitat enthielt und er darüber hinaus schlecht formatiert war. Die meisten hätten ihn vermutlich einfach gelöscht.

Gegen kreative Spekulationen, also Theorienbildung durch Deduktion habe ich nichts einzuwenden. Im Gegenteil: Am Beispiel Diskussion:Baphomet kannst du sehen, dass so mancher radikal eine Hypothesenbildung durch kreative Akte der Deduktion ablehnt, beleidigend wird, Artikel sperrt und die Induktion sozusagen als heiligen Weg zur Wahrheit versteht. Aus diesem Grund schreibe ich auch nichts mehr zum Thema Baphomet.

Im Geheimarchiv des Vatikans liegt übrigens ein Brief, indem der Papst damals die Templer und andere hohe Würdenträger für Unschuldig hielt. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 03:52, 14. Sep 2005 (CEST)

Darum bitte meinen eben eingestellten Beitrag zu Baphomet lesen!Übrigens! Schön, daß der Papst dich in sein Geheimarchiv hineingelassen hat! Oder woher weißt du von dem Brief?

• Das kommt davon, wenn man so schlechte Bücher wie das von Baigent/Leigh und Lincoln liest und dann auch noch nicht mal richtig liest: "...ein großer Kopf aus vergoldetem Silber, wunderschön gearbeitet und eine weibliche Büste darstellend. In ihm befanden sich zwei Schädelknochen, die in weißen Linnen eingewickelt und dann noch einmal in ein rotes Tuch eingeschlagen waren. Daran war ein Schild mit der Aufschrift befestigt Caput LVIIIm." Dahinter gehts noch weiter: "Die Schädelknochen waren die einer ziemlich kleinen Frau. ... Einer der Ritter, über diesen Frauenkopf befragt, erklärte, dieser stünde in keinerlei Beziehung zu dem bärtigen Männerkopf der Ordensrituale." Kann er auch gar nicht, denn man zähle doch mal bitte 1+1 zusammen: Kopfreliquiar+weibliche Schädelknochen+Caput LVIIIm=Eine Reliquie von einer der 11.000 Jungfrauen, die im Mittelalter als Mätyrerinnen galten. Das hätten die genannten Herren und auch Benutzer:84.132.183.226 bereits bei Henry Charles Lea (Geschichte der Inquisition im Mittelalter; EA 1913) nachlesen können, der übrigens eine bemerkenswert nüchterne und vernünftige Position gegenüber den Phantastereien über die Templer einnimmt. Bezüglich des Papst-Briefes muß man gar nicht in die Archive gehen, es reicht schon wenn man sich das Buch Der letzte Templer von Alain Demurger (München 2004) über Jacques de Molay besorgt. Dort wird sehr ausführlich das Verhältnis des Papstes gegenüber den Templern besprochen. --Henriette 12:07, 14. Sep 2005 (CEST)

Den Papst-Brief hat die Historikerin Dr. Barbara Frale entdeckt. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 15:34, 14. Sep 2005 (CEST)

Dann wird sie ihn vermutlich in ihrem Buch L'ultima battaglia dei Templari (Rom 2001) erwähnen. --

Henriette 19:19, 14. Sep 2005 (CEST)

Weiß nicht, die Doku ist von 2005 und soweit ich weiß, war das relativ aktuell. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 01:45, 23. Sep 2005 (CEST)

Also wirklich: So langsam werde ich ein bisschen sauer. Ich diskutiere in der WP mit Dir seit Wochen, und alles, was Du zu bieten hast, ist eine unspezifizierte "Doku" (wohl TV oder was?), wilde Spekulationen (allesamt unbelegt) und Theorien, die Du Dir mit dem Anonymus aus der Baphomet-Diskussion zusammenbastelst. Im Baphomet-Artikel habe ich zwei ziemlich neue Arbeiten angegeben, die in gut erreichbaren Zeitschriften erschienen sind. Wenn Du dich weigerst die Meinung der Historiker auch nur zur Kenntnis zu nehmen - ich rede ja nicht mal davon, daß Du das fundiert kommentieren mußt -, dann habe ich wirklich keine Lust mehr mit Dir zu reden. Ich habe Dich mehrfach gebeten deine Theorien mit Literaturangaben zu untermauern. Bisher kam nur veraltetes Zeug bzw. gar nichts. Wikipedia ist keines dieser faseligen Grenzwissenschafts-Foren, in denen man mit "war 'ne neuere Doku" Leute überzeugen kann. Bitte belege Deine Aussagen mit vernünftigen Literaturangaben. --Henriette 11:41, 23. Sep 2005 (CEST)

Es ist immernoch die gleiche ZDF-Dokumentation, die ich bereits oben am 24. März 2005 genannt habe:

[1]. Wenn du nicht lesen kannst, ist das wirklich nicht mein Problem. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 12:02, 23. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bild:CrossPatheeDome.jpg

Ich bin mir nicht sicher mit der Bildunterschrift - Original: The floor plan of Temple of Jerusalem and some construction lines; Source of inspiration for Templar constructions. -- Matt1971 ♫ 01:38, 23. Sep 2005 (CEST)

In der Bildbeschreibung steht: "Templar Dome of the Rock Floor Plan and Some speculations" --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 01:48, 23. Sep 2005 (CEST)

Kann damit jemand etwas anfangen (was denn für Spekulationen), ist das Bild überhaupt relevant für den Artikel? Matt1971 ♫♪ 11:52, 10. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] suggestion for a new page

I'm a wikipedia contributor in the italian language ad I want to suggest you that both in italian and french there is a page devoted to list the places where Templars had one of their monastry or church:it:Sedi templari and fr:Liste des commanderies de Templiers. It would be interesting to have something similar for german speaking lands, too.--82.51.164.166 20:14, 29. Sep 2005 (CEST) (dommac)

[Bearbeiten] Baphomet und der Schlussstein von Tomar

Ich finde das Bild mit dem Schlussstein von Tomar (aus der Diskussion von Baphomet) und die Verbindung mit den Templern sehr interessant. Obwohl es um die Baphomet-Darstellungen/Abbildungen ja eine kontroverse Diskussion zum Baphomet-Artikel gibt, halte ich diese Abbildung doch für würdig, in WP wiedergegeben zu werden, wie es ja auch O.Lo. und webmaster sehen. Außerdem finde ich diese Abbildung weitaus seriöser als die Abbildung von Levi, die erst im 19.Jrh. als künstlerische Fiktion geschaffen wurde; da es offenbar unmöglich ist dieses Bild in dem Artikel Baphomet unterzubringen, obwohl bereits dort von einem "Idol als ein Kopf mit Bart" gesprochen wird (wo es gut hinpassen würde), und mir hier Zusammenhänge doch recht glaubhaft erscheinen, und dass sowohl von der baulichen Seite in Tomar als auch von der Darstellung her, könnte es vielleicht hier seinen Platz in dem Abstatz Siegel, Wappen, Fahne [und Symbole] oder allgem. Symbolik finden, dann gleich mit einem kurzen Satz zum Baphomet, also sinngemäß, dass bei den Templern ein umstrittenes geheimes Symbol, der sog. Baphomet eine bisher ungeklärte Bedeutung hat (o.ä.) und der Schlussstein von Tomar (Erklärung ...) dieses Symbol sein könnte und somit gleich ein Link zum Baphomet-Artikel aus dem Text heraus besteht statt nur unter "Siehe auch", wo dieser Begriff etwas zusammenhanglos auftaucht.

Grüße kreonic --213.7.152.5 19:36, 23. Okt 2005 (CEST)

Der Schlußstein von Tomar zeigt ein Dreigesicht (ein verbreitetes Motiv in der Bauplastik des Mittelalters und danach) und keinen Baphomet und er stammt aus dem 16. Jahrhundert. Im 16. Jahrhundert gab es keine Templer mehr und damit hat der Stein aus Tomar auch nix mit den Templern zu tun. Das alles habe ich mehrfach erklärt, also warum rollst Du diese Diskussion hier nochmal auf? Die einzige Verbindung, die ich zwischen dem Stein und den Templern momentan ziehen kann, ist der Roman von Eco, wo das Dreigesicht als Baphomet angesprochen wird und wenn mich nicht alles täuscht, dann kommt das auch bei Lincoln/Baigent/Leigh vor: Dann hätten wir also einen Roman und ein schlechtes Sachbuch als Belege. Keine tolle Basis … --Henriette 01:19, 24. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Personalausweis

Hallo zusammen,

ich weiß, dass dieses Thema nicht wirklich hierher gehört, doch anderseits gehört es schon im gewissen Maße zum Artikel. Da gerade vom Baphomet gesprochen wurde, frage ich mich wieso denn dieser bzw. etwas anderes was an irgendein Tier erinnert, auf unserem Personenausweis abgebildet ist? Ich möchte nicht irgendeine Diskussion über angebliche Konspirationen anfangen. Das liegt nicht in meinem Ermessen. Ich habe auch vieles darüber gelesen. Das Meiste bestimmt Hirngespinst etc. Ich möchte einfach nur klare, verständliche Antworten haben, wieso auf jedem Personenausweis dieser Tier-Schädel (Baphomet, Bock oder was auch immer) vorhanden ist? Und welche Bedeutung hat dieser? Wo liegt der Ursprung? Ich wäre jedem sehr dankbar für konstruktive Antworten oder Beiträge! Und bitte nicht mit irgendwelchen Zufällen daherkommen. Denn dieser Zufall hätte den lieben Herrn-Politikern schon seit längerem auffallen müssen.

Diskussionen zu Baphomet sind wohl eher unter Diskussion:Baphomet angebracht; zu Deiner Frage siehe auch dort ganz oben; noch vor dem Inhaltsverzeichnis. Ansonsten siehe Gestaltpsychologie. Im Uebrigen ist die Erfindung des Herrn Levi mit Sicherheit ausreichend unwichting, dass sich das Persodesign nicht um ihn schert, Aehnlichkeit oder nicht. --23:34, 17. Jan 2006 (CET)

Ehrlich gesagt beinhaltet deine Antwort gar nichts. Es tut mir leid, doch meine Neugier hat nichts mit irgendeiner Gestaltpsychologie zu tun. Und ich habe auch schon die Diskussion im Baphomet-Artikel durchgelesen. Überall wird nur versucht, am Thema vorbeizureden. Außerdem bezog ich mich nicht auf den Herrn Levi. Ich möchte nur eine klare Antwort haben, wieso hinten auf dem Personenausweis ein Tierschädel oder was auch immer dieses "Kunstwerk" darstellen soll, abgebildet ist? Und was soll dieses genau symbolisieren? Und welchen Ursprung hat es?

Die Antwort im Klartext: Es soll nichts symbolisieren, darin trotzdem einen Tierkopf oder sonstwas zu sehen ist eine Eigenschaft des Gehirns, bevorzugt bekannte Muster zu erkennen und sonst nichts. Baphomet in dieser Form ist eine Erfindung Levis. --Rivi 23:52, 18. Jan 2006 (CET)

Ich schreibe ja nicht, das ich genau Baphomet darin sehe. Ich möchte nur wissen, wieso man gerade solch eine seltsame Gestaltung für den Personenausweis genommen hat und wer war der eigentliche Urheber bzw. Erschaffer dieses Designs?

Frage doch mal hier: Diskussion:Personalausweis. Gruß --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 19:32, 24. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Templerkreuz

Hallo,

ich würde gerne mal wissen warum ihr ein gespaltenes Kreuz als Templerkreuz genommen habt?

Weil das hier die Wikipedia ist. Und da nimmt man es nicht so genau. Das Kreuz ist doch rot und dekorativ, was willst Du mehr? Ob es historisch richtig ist, ist hier völlig wurscht... Uli 11:04, 16. Feb 2006 (CET) (Wikiweise - besser zu Wissen!)

Ich kann kaum fassen was ich hier lese! Dann kannst du auch gleich ein umgedrehtes Lateinerkreuz nehmen und es rot machen oder wie? Das ist ja lächerlich! Ich hoffe du hast das ironisch gemeint! Also wenn man etwas als FAKT hinstellt, dann sollte das auch Fakt sein!! Die Qualität von Wiki steht und fällt mit den Leuten die daran arbeiten. wenn alle deine Eisntellung hätte, würde hier nur Mist drinstehen!

Die Kreuzform ist durch die Regeln/Statuten der Templer vorgeben. http://die-templer.de/

Einfach mal so ein Bild zu veröffentlichen aufs Geratewohl kann wohl nicht sinn und Zweck von Wiki sein!!

Das nächste Mal nehm ich wieder Smilies:  ;-) Uli 12:14, 16. Feb 2006 (CET) - PS: Hier steht nur Mist drin - wie Du an dem Kreuz siehst. Uli 12:17, 16. Feb 2006 (CET)

Okay bin ich beruhigt ;) Mal sehen so schwer ist das doch nicht. Die drei Kreuzformen sind schnell gemalt. Wenn ich jetzt noch wüsste wie ich das bild dann hier reinbekomme...

Ich probiers mal! Hauptsache dieses Kreuz kommt da weg!

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion Templerorden (gescheitert)

Der Artiekl ist gut geschrieben und auf jeden Fall lesenswert --217.254.83.141 16:51, 17. Apr 2006 (CEST)

• contra Im Detail:
  • Einleitung: okay, sollte aber auch Ende und den Umstand, daß er Gegenstand von Mythenbildung ist, erwähnen.
  • Links: okay
  • Stil: Nicht immer überzeugend, besonders gegen Ende nachlassend.
  • Bilder: Erscheinen eher willkürlich verteilt, bei den historischen Abbildungen sind auch keine Quellen angegeben.
  • Inhalt: absolut nicht ausreichend. Schlecht gegliedert (Ende sollte Unterpunkt von Geschichte sein, zwischendrin stehen heute noch zu sehende Reste, Ordensaufbau und ähnliches, was in eigene Punkte gehört). Bei den Nachfolgeorganisationen taucht die tödliche Formulierung "dürfte der vertrauenswürdigste sein" auf, der Abschnitt liest sich zudem zusammengestückelt. Navigationsleiste und Siehe auch enthalten Doppelungen.
  • Belege:Literaturangaben gibt es zwar, Einzelbelege fehlen.
  • Fazit: hätte ein Review gebrauchen können. -- Tobnu 17:24, 17. Apr 2006 (CEST)

• contra: Geschichte im hl. Land unvollstaendig, Brimborium deutlich uebergewichtet. Viele Kritikpunkte aus Diskussion:Templerorden#Templerorden_02._Dezember_2004 wurden nie behoben, wobei man sich natuerlich darueber streiten kann ob die dortigen vehementen Forderungen nach allerneuester Fachliteratur nicht kontraproduktiv waren und fachfremde Autoren abschrecken. Ging mir jedenfalls so, auch mit Demurger et al. im Schrank hatte ich danach keine Lust mehr. --Rivi 21:31, 17. Apr 2006 (CEST)

• contra auch gegen den vorstehenden Beitrag. Wir sind hier nicht in der Hobbythek, wo jemand sich aus Omas Bücherschrank einen Artikel ad useum arboreti bastelt --Historiograf 00:04, 20. Apr 2006 (CEST)

Danke fuer die illustrierende Bestaetigung, warum der Artikel auf dem unsaegliche Niveau steckengeblieben ist und die Grosshistoriker mit den Trollen alleine gelassen wurden. --Rivi

• contra. Der Antragsteller hat zwar recht, wenn er meint, dass der Artikel gegenüber dem, was man sonst im Internet angeboten bekommt, "jedenfalls lesenswert" ist, das ist vor allem dem täglichen "Hausputz" einiger User in diesem Artikel zu verdanken. Für ein Prädikat im Sinne der Wikipedia reicht es jedoch noch längst nicht und es wäre zu befürchten, dass ein Lesenswert-Prädikat nicht lange erhalten bleiben würde.--Regiomontanus 16:21, 22. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Großmeister ...

von 1118 bis 1314 sollte es wohl in der Überschrift 1.3 heißen (und nicht Großkomture)

Die Zeitabgabe bei Jacques de Molay mit "Mai 1292" kann jedenfalls nicht stimmen. Im Archivo General de la Corona de Aragón liegt ein Schreiben auf, das auf den 20.April 1292 datiert ist, und das de Molay ausdrücklich als Großmeister unterzeichnet hat; sein Vorgänger Gaudin starb auch nicht am 16.April, sondern eher am 16.Feber. (siehe auch Demurger, Le crépuscule des templiers; Paris 2002, Payot & Rivages)--Brady 10:10, 20. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Templerorden / Literatur

Für diesen Artikel schlage ich ergänzend vor, unter Literatur / wissenschaftliche Literatur noch folgende Bücher aufzunehmen:

Volfing Gerhard: "Auf den Spuren der Templer in Österreich", Verlag Weishaupt, Gnas 2001

Volfing Gerhard: "Die Macht des Templerordens", Verlag Weishaupt, Gnas 2003

[Bearbeiten] Gliederung

Bestimmt keine schlechte Idee, eine Tabelle mit den Templeranwesen in Deutschland einzufügen. Inbezug auf die Gliederung bin ich aber offen. Kann von mir aus auch ans Ende des Artikels kopiert werden. --mk16jheh

Templer-Kapelle "Unserer lieben Frauen" in Mücheln-Wettin bei Halle/Saale (Sachsen Anhalt)lg. R

Danke für den Hinweis, kenne natürlich nicht jede Örtlichkeit aus eigener Anschauung, habe den Eintrag Mücheln der Komturei Mücheln in Mücheln-Wettin verändert. Es wäre vielleicht eine gute Idee, diesen Absatz durch Fotos der einzelnen Anwesen zu bereichern. Bislang ist es mir nicht gelungen ein Foto der Templerkirche in Berlin-Tempelhof einzubinden. Aber ich arbeite daran--mk16jheh

[Bearbeiten] Revert durch jergen

Die Einfügungen von Benutzer:Gover07

• ensprechen stilistisch nicht dem Rest des Artikels
• widersprechen dem Rest des Artikels
• stützen sich auf eine überholte (veraltete) populärwissenschaftliche Quelle.

Sie verschlechtern damit den Artikel mE deutlich. --jergen ? 22:31, 29. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wahrheitsgehalt

Der Artikel bedarf einer grundsätzlichen Bearbeitung, da er nicht den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen entspricht und dem zu Folge nur Halbwahrheiten darstellt. Der Autor führt geneigte Leser damit in eine von ihm vorgegebene Richtung. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Wingtsun (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus 13:15, 17. Aug 2006 (CEST))

Es wäre wissenswert, wenn du uns genauer erklären könntest, welche „neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse“ du meinst. Mit einer pauschalen Anmerkung "Halbwahrheiten" können wir nur wenig anfangen, weil wir nicht wissen, welche Hälfte deiner Meinung nach wahr und welche falsch ist. Auch gibt es nicht den Autor des Artikels, der "geneigte Leser damit in eine von ihm vorgegebene Richtung" führen kann, denn der Artikel wurde mittlerweile von hunderten Autoren bearbeitet, wie du der Liste "Versionen/Autoren" des Artikels (siehe Menüpunkte oben) entnehmen kannst. mfg--Regiomontanus 13:15, 17. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] OSMTH

Hallo,

laut Webseite des deutschen Großpriorates des im Text erwähnten Ordo Supremus Militaris Templi Hierosolymitani (OSMTH) wurde er nicht 1804 durch Napoleon I., sondern 1854 (genauer am 13. Juni) durch dessen Neffen, Napoleon III. bestätigt, nachdem er durch Philippe von Orleans, einem Angehörigen einer Seitenlinie des ehemaligen französischen Königshauses, (wieder-)gegründet worden war.

Es wäre auch eher unwahrscheinlich, daß sich Napoleon I. mit der Gründung eines christlichen Ritterordens befasst hätte.

Zum Seconde Empire paßt es allerdings recht gut, auch deshalb, weil damals das Rittertum in idealisierter Form sehr in Mode war. Es entstand z. B. in Preußen in dieser Zeit die Pickelhaube als eine Reminiszenz an den Helm der mittelalterlichen Ritter...

Ich werde das dann mal im Text ändern, wenn niemand was dagegen hat!

--Pjkhunold 14:07, 1. Sep 2006 (CEST)

Nein, ich werde es nicht ändern, da ich auf einer anderen Webseite die Information gefunden habe, daß der Orden auch von Napoleon I. bestätigt und schon Anfang des 18. Jahrhunderts neu geschaffen worden ist - ebenfalls in Frankreich. Na ja, vielleicht hat Napoleon I. dann doch eher die Soldaten als die Mönche in den Templern gesehen.

--Pjkhunold

[Bearbeiten] Baphomets Fluch

Ein Vorschlag: Da die Templer nicht nur literarisch und filmisch, sondern auch auf dem Computer eine Verarbeitung erfahren habe, sollte die Baphomets Fluch (Broken Sword) - Reihe unter einem noch einzurichtenden Punkt "Computerspiele" erwähnt werden.

Wir müssen nicht jeden realitätsfernen Bezug erwähnen. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 20:42, 2. Okt 2006 (CEST)

Damit wäre man speziell im Fall der Templer wohl auch überfordert - realitätsferne Bezüge sind zu dem Thema praktisch unerschöpflich. :-) Allerdings sind diese Spiele recht bekannt. Sie sollten bei einer Übersicht auf den Einfluss dieses Themas auf die populäre Kultur nicht fehlen - sonst könnten wir uns auch einen Verweis auf Belletristik oder Filme sparen. Historisch korrekt sind die alle nicht.

[Bearbeiten] Latein

Mit der Klammerübersetzung des Namens des Ordens bin ich nicht glücklich. commilitones ist ein Plural. Es sollten in der Praxis ja auch die einzelnen Mitglieder aber gerade nicht der Orden (pauperes) sein. Das der Tempel Salomons in Jerusalem stand ist bekannt. Trotzdem sollte die deutsche Übersetzung Jerusalem nicht unterschlagen. Zumindest bei Klammerübersetzungen, bei denen ich eine möglichst wörtlich Übersetzung erwarte. Jedenfalls kommt weiter unten im Text dann die bessere, also wörtlichere Klammerübersetzung. Es sollten in einem Artikel aber nie 2 unterschiedliche Klammerübersetzungen auftauchen. Witwe Bolte 17:35, 24. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Resumee nach 700 Jahren

Das Dokument von Papst Clement wurde im Geheimarchiv in Rom wiedergefunden. Dort klärt sich das der Templerorden gar nicht negativ sondern positiv war. Das Dokument sagt Reisenden und Touristen die Wahrheit und spricht damit nach 700 Jahren endlich Freisprechung aus. In Paris lag die Europäische Zentrale der Zentralbank der Templer. Der Reichtum der Templer war hoch. Der Handel mit dem Osten startete mit 100 Schiffen von Edmond Frankreich. Begleitschutz von europäischen Stadten bis nach Plästina. Ora et Labora. Militärische Hierarchie. Filip IV wird exkomoniziert. Er will die Steuern von der Kirche. Der Papst sagt nein. Der König will die Macht fängt einen Streit an. Der Templerorden ist ein Bauernopfer. Er oder die Einheit der Christenheit. Der Papst wählt die Einheit und opfert den Templerorden.

[Bearbeiten] Großmeisterliste

1. Gérard de Ridefort (Oktober 1184; † 1. Oktober 1189)
2. Robert de Sablé (Ende 1189; † 13. Januar 1193

Laut Demurger: "Die Templer" wurde Rober erst 1190 Großmeister.

[Bearbeiten] Nur ne Frage

Nur ne Frage gibts die eigentlich noch

Kurze Antwort: lies doch einfach mal den Artikel. --Φ 18:07, 16. Dez. 2006 (CET)

Andere Frage: Im Artikel selbst steht unter ENDE es als Fakt das der Begriff Freitag der 13. daher kommt, dass dies das Ende der Templer war, gleichzeitig steht es auch unter Verschwörungstheorien, kann jemand dass ändern, dass es nur einmal auftaucht??? - Merlin

[Bearbeiten] Templerorden

Hat Philippe de Vitry (* 1291 in Vitry; † 1361 in Meaux) was mit den templern zu tun?????