Vorlage Diskussion:Unsigned

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Die Löschung der Seite „Vorlage:Unsigned“ wurde bereits am 15. Oktober 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen neue Argumente angegeben werden (siehe Löschregeln). Eine Umformulierung der ursprünglichen Begründung ist nicht ausreichend.

[Bearbeiten] Vorlagendokumentation

• Variante A (mit Uhrzeit, Datum des unsignierten Beitrags):
  {{unsigned|Benutzername oder IP des Benutzers|Uhrzeit, Datum des unsignierten Beitrags}}
  • Wirkung auf die automatische Archivierung:
    Damit der ArchivBot in Zusammenhang mit der Vorlage:Autoarchiv den Zeitstempel erkennt, muss er mit einem Zeitzonencode ergänzt werden, (CET)=Winterzeit (CEST)=Sommerzeit: 04:07, 29. Mär. 2007 (CET)

• Variante B (mit eigener Signierung):
  {{unsigned|Benutzername oder IP des Benutzers|~~~~}}

Die Parameter können aus der Versions-History kopiert werden. Falls es sich um den letzten Beitrag handelt, kann dieses Script verwendet werden.

[Bearbeiten] Beispiel

Mit {{unsigned|Fehlende Unterschrift|~~~~}} wird folgender Text erzeugt:

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Fehlende Unterschrift (Diskussion • Beiträge) --Dein Benutzername, 04:07, 29. Mär. 2007 (CET))

• Zeitzonencode (CEST) statt (CET) in der Sommerzeit

[Bearbeiten] Siehe auch

Vorlage:Unterschreiben

[Bearbeiten] „subst“ und Signatur

Sollte es nicht subst heißen?!? Der Server wird völlig sinnlos damit belastet (bei momentan ungfähr 2000 Einbindungen, die stetig steigen). --Ολλίμίνατορέ 17:11, 10. Mai 2006 (CEST) Den Parameter mit eigener Signierung halte ich ebenfalls für sinnlos. -- Ολλίμίνατορέ 00:07, 10. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ολλίμίνατορέ! Klar, die Verwendung mit „subst“ finde ich auch viel sinnvoller als die ohne. Allerdings möchte ich bei Signaturnachträgen auch sehen, wer die Signatur nachgetragen hat und wann das passiert ist. MfG Stefan Knauf 16:34, 10. Jun 2006 (CEST)

Okay, wir könnten einen 3. optionalen Parameter aufnehmen, der niemanden stört und somit könnten beide Varianten auch gleichzeitig benutzt werden (was ich hiermit getan habe). -- Ολλίμίνατορέ 16:41, 10. Jun 2006 (CEST)

genuegt denn dafuer nicht die versions-history, Stefan? (ich finde den optionalen dritten parameter zwar nicht soo stoerend, aber halte ihn sogar fuer voellig entbehrlich.) -- seth 21:52, 13. Jun 2006 (CEST)

da ich den dritten parameter nicht benutze, habe ich mir nun eine kopie von unsigned angelegt, die sich nur durch den nicht mehr vorhandenen dritten parameter von dieser hier unterscheidet. im ergebnis ist also bloss das {{{3}}} nicht mehr vorhanden. vielleicht nutzt's ja noch irgendjemand anderem. -- seth 23:08, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich halte den dritten Parameter auch für Sinnlos. (Macht auch Probleme mit Wikipedia:Autoarchivierung: Der Beitrag sieht dann neuer aus, als er ist). Ich habe es jetzt jedenfalls so geändert, dass nichtmehr dieses {{{3|}}} erscheint. Leider gibt es noch Schönheitsfehler. --Hokanomono 19:00, 5. Dez. 2006 (CET)

Wo bitte erscheint {{{3|}}}, wem stört der 3. Parameter (bevor Du ihn gelöscht hast)? -- Ολλίμίνατορέ 10:49, 6. Dez. 2006 (CET)

Überall dort wo die Vorlage mit subst: eingebunden wurde, wurde {{{3|}}} eingefügt, wenn der 3. Parameter nicht angegeben war. --Hokanomono 18:13, 6. Dez. 2006 (CET)

Dazu wäre vielleicht nützlich zu wissen, dass ein einzelner Strich (Dein) das Problem beheben würde. Wenn das nicht zuviel verlangt ist, revertiere doch bitte deine Löschung. (Des Weiteren ist das hilfreiche Script für halbautomatisches unsigned auf 3 Parameter ausgelegt.) -- Ολλίμίνατορέ 09:17, 7. Dez. 2006 (CET)

Welcher Strich? --Hokanomono 10:56, 7. Dez. 2006 (CET)

Gemeint ist ein senkrechter Strich hinter dem zweiten Parameter: {{subst:unsigned|{{{1}}}|{{{2}}}|}} -- ParaDox 11:15, 7. Dez. 2006 + 04:22, 8. Dez. 2006 (CET) i

Ok, das ist akzeptabel. --Hokanomono 12:26, 7. Dez. 2006 (CET)

BTW: War vielleicht doch keine so gute Idee Vorlage:Unsigniert (z.Zt. ein REDIRECT auf Vorlage:Unsigned) zu löschen, die es aber in meinem Benutzernammensraum noch gibt, und die ich der Vorlage:Unsigned vorziehe. -- ParaDox 11:29, 7. Dez. 2006 (CET) i

[Bearbeiten] Vorschläge

Ich weiß nicht, ob man die Vorlage nach der wirklich inflationären Benutzung noch ändern kann, falls ja, habe ich folgende Beschwerden: Es werden Links gesetzt auf Diskussion und Beiträge des Benutzers, der Benutzer, der die Signatur nachgetragen hat, kann sich ebenfalls verewigen, das bei einer Diskussion wichtigste jedoch, Datum und Uhrzeit, die man ebenfalls einfach aus der Versionsgeschichte kopieren könnte, werden einfach ignoriert. Ich werde bei diesem Beitrag anbsichtlich die Signatur „vergessen“, um danach eine Alternative, die ich meist anstelle dieser Vorlage benutze, vorzuführen. Hannes2, 14:06, 4. Mär 2006, Signatur nachgetragen

Mit den mehr oder weniger neuen Skript-Vorlagen kann sicher noch ein neues Parameter {{{3}}} hinzugefügt werden. Oder man macht's gleich mit einer neuen Vorlage. Nur müsste es mal jemand machen. Mach's selbst, vielleicht hilft ja ein erstmal Meinungsbild! ;-) --Stargaming 16:18, 6. Mär 2006 (CET)

Ich werde es mal an den Spielwiesenvorlagen ausprobieren.--Hannes2 Diskussion  16:00, 10. Mär 2006 (CET)

Hallo Leute! Ich habe auch mal eine Signaturnachtragsvorlage gebastelt, in der auch Platz für die Zeit ist. Sie liegt auf der Seite Benutzer:Stefan Knauf/Signaturnachtragsvorlage und lässt sich fast so wie die Vorlage Unsigned verwenden (so: {{subst:Benutzer:Stefan Knauf/Signaturnachtragsvorlage|Uhrzeit, Datum|Benutzername oder IP}}), sieht dafür aber etwas anders aus (nämlich so:

(Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um Uhrzeit, Datum, von Benutzername oder IP (Beiträge) erstellt. --Stefan Knauf 22:56, 8. Jun 2006 (CEST))). Wenn sie gefällt, kann sie noch in den Vorlagennamensraum verschoben werden (vielleicht ja nach Vorlage:Unsigniert). MfG Stefan Knauf 11:59, 7. Apr 2006 (CEST) (aktualisiert bei 22:56, 8. Jun 2006 (CEST))

Wieso muss man sein eigenen Namen auch noch eintippen? In en: ist die 2. Option, standard das Datum. Ich schlage vor das zu ändern. Man könnte auch ein Script schreiben das den letzten Beitrag erkennt und automatisch alles einträgt (wenn es das nicht schon gibt). -- Ολλίμίνατορέ 17:19, 10. Mai 2006 (CEST)

Eine JavaScript-Funktion die für dich unterschreibt Olliminatore/signing.js -- Ολλίμίνατορέ ^•Ω• 02:54, 25. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht von Interesse in diesem Zusammenhang hier, könnte folg. sein:
Wikipedia:Löschkandidaten/7. Juni 2006#Vorlage:Signatur (eigentlich Vorlage:Unsigniert). -- ParaDox 23:49, 7. Jun 2006 (CEST)
Und auch Wikipedia Diskussion:Signatur#nachtragen fehlender signaturen. -- PARADOX 03:03, 14. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hinweis

Ist die Vorlage schon über ihre Testphase hinaus? Wo oder in welchem Verszeichnis wird sie aufgeführt? Oder ist sie nicht allg. anerkannt? --Ολλίμίνατορέ ^Ω 15:16, 11. Mär 2006 (CET)

Hallo! Ich habe die Vorlage über WP:SIG#Fehlende Signaturen gefunden. Allerdings wundert mich, dass der Vorlagenname englisch und nicht deutsch ist?! --Igge 22:22, 21. Mär 2006 (CET)

Ja zu meiner Schande, ich hab wohl nicht gründlich gelesen. Sagen wir unsigned ist Denglisch, auch hat sich Englisch wohl im IT-Berreich gewohnheitsmäßig zu einer Art Norm etabliert. -- Ολλίμίνατορέ ^•Ω• 15:13, 6. Apr 2006 (CEST)

Wir sind aber die deutsche Wikipedia, hier ist Deutsch die Norm. Also unsigniert oder nicht signiert? (das zweite klingt besser) Oder Signaturnachtrag? --androl 14:51, 9. Apr 2006 (CEST)

Mach halt ein #REDIRECT von dort hierher, dann geht das auch. --MarianSigler {bla} 22:27, 21. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] JS Funktion

Es gibt nun eine (benutzerdefinierte) JavaScript-Funktion, welche die Vorlage:Unsigned einbindet und dir das Ausfüllen automatisch abnimmt. Die Funktion wird über einen zusätzlichen Tab (Registerkarte über dem Editor) mit der Bezeichnung „Unsigniert“ verfügbar, sobald eine Diskussionsseite bearbeitet wird. In einer zukünftigen Version kann möglicherweise dieser auf jede Vergleichsseite gesetzt werden.

Das Script fragt Wikipedia nach den letzten 16 Benutzern mit entsprechender Uhrzeit, von welchen die Seite zuletzt bearbeitet wurde (und gibt diese, sofern nicht als Kleinigkeit markiert, in einer Auswahlliste wieder). Dann fügt es diese Informationen der Diskussionsseite, in Form der Vorlage:Unsigned (als Parameter) hinzu. (Eine erweiterte funktionalität hierzu ist in Vorbereitung.)

Da das Script noch *neu* ist (also in der Testphase), sind alle Änderungen in Eigenverantwortung und ohne Gewähr des Autors zu betrachten. Wenn das Script dir irgendwelche Warnmeldungen (das Script beläßt eine Built-in Konfliktverhinderung) ausgibt, annulliere bitte die Bearbeitung. Wenn die Seite in Deiner Watchliste ist, empfiehlt es sich, den VergleichsLinks (Unterschied) anzuklicken und dann von dort aus den BearbeitenLink. Die Installation erfolgt wie beim SignaturScript. Gezeichnet im Dienste der ControlPatrol: -- Ολλίμίνατορέ 18:26, 9. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Massen-Subst mittels Bot

Hi, auf Benutzer_Diskussion:Zwobot#Vorlage:Unsigned.2C_Vorlage:Unsigniert wurde ich gebeten, fehlende "subst:" nachzutragen, um den Server zu entlasten etc. Technisch kein Problem, allerdings werden bei einigen Leuten dadurch die Beobachtungslisten unnötig geflutet. Ist es das wert? --Head 15:12, 2. Okt 2006 (CEST)

Auch falls ich nicht gefragt bin, irgendwie nein, obwohl man doch Bots aus der Beobachtungsliste ausblenden lassen kann!? -- Ολλίμίνατορέ 15:58, 2. Okt 2006 (CEST)

btw.: gibt es die moeglichkeit alle diese unsigned-benutzungen (ohne "subst:") eines bestimmten users (naemlich mir) zu finden? ich wuerde sie naemlich gerne selbst abaendern und zwar nicht nur dadurch, dass ich "subst:" davor schreibe, sondern auch indem ich die (semantische) aenderung der vorlage beruecksichtige und meine signatur innerhalb des bausteins durch das datum des schreibens des autoren, der die sig vergass, ersetze. die meisten werde ich mittlerweile geaendert haben. aber ein paar sind bestimmt noch uebrig. -- seth 18:08, 3. Okt 2006 (CEST)

• Zu dem Thema wurde mal die Vorlage geändert, um die 'subst:'-Einbindung zu fördern, was umgehend revertiert wurde und sich folgende Diss entwickelte... --NB > ?! > +/- 18:35, 3. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vorlage "kaputt"? (erledigt)

Irgendwie scheint die Vorlage nicht mehr zu funktieren, siehe Diskussion:DVD#Belege_f.C3.BCr_h.C3.B6here_Datensicherheit_der_DVD-RAM hier. Hat jemand eine Idee, woran das liegt? --Nyks♂ ► Fragen? 10:22, 6. Nov. 2006 (CET)

Nach "Unsigned" muss ein senkrechter Strich stehen, kein Doppelpunkt. Erl.--Gunther 10:24, 6. Nov. 2006 (CET)

Oh je ... Tomaten vor den Augen ... habs grad gesehen. --Nyks♂ ► Fragen? 10:28, 6. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vorlage:Benutzer

Hallo,

in der Vorlage sind noch andere Optionen (z.B. automatische Whois-Abfrage bei IP's etc.) integriert. Sollen wir das auch in diese Vorlage übernehmen? --Badenserbub _Briefkasten ^{Bewerte mich!} 08:19, 12. Nov. 2006 (CET)

Diese Vorlage ist schon lang genug, denk ich. Der Mehrwert ergibt sich mir auch nicht. sebmol ^{? !} 12:49, 12. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Missing interwikis

The complete interwiki list:

be:Шаблён:Няма подпісу
en:Template:Unsigned
es:Plantilla:Nofirmado
fr:Modèle:Non signé
hsb:Předłoha:Unsigned
ka:თარგი:ხელმოუწერავი
kn:ಟೆಂಪ್ಲೇಟು:Unsigned
nl:Sjabloon:Afzender
pt:Predefinição:Não assinou
ru:Шаблон:Unsigned
fi:Malline:Allekirjoittamaton
ta:வார்ப்புரு:Unsigned
vi:Tiêu bản:Vô danh

I can't update it, the page is locked. 62.147.86.125 20:20, 30. Nov. 2006 (CET)

Have inserted them. Thanks. -- ParaDox 21:15, 30. Nov. 2006 (CET) i

[Bearbeiten] Doch nicht „subst:en“? (18. Feb. 2007)

Also gut, anscheinend doch nicht „subst:en“ (A1 A2), oder? Wenn ich aber die »#Vorlagendokumentation« (und die Diskussionsabschnitte »#„subst“ und Signatur« und »#Massen-Subst mittels Bot«) überfliege, dann wundere ich mich schon ein wenig. Anyway, wer „A1/A2“ sagt, sollte mMn dann aber wenigstens auch noch „B“ sagen, und die »#Vorlagendokumentation« aktualisieren, denn ich habe heute keine Lust mehr bei dieser Vorgehensweise (die ich in letzter Zeit mehrmals beobachtet habe) hinterherzuputzen. ← i → ParaDox 13:29, 18. Feb. 2007 (CET)

Erledigt, Miesepeter. sebmol ^{? !} 14:16, 18. Feb. 2007 (CET)

@sebmol: Ach, mal so ganz persönlich werden möchtest du? Kann ich gern erwidern: Jedenfalls lieber ein vermeintlicher „Miesepeter“, als ein selbstherrliches Sensibelchen (groß im austeilen aber selbst nix vertragen). -- ParaDox 18:50, 18. Feb. 2007 (CET)

Hallo Leute! Warum sollte man die Vorlage ungesubstet benutzen? Die Verwendung von subst entlastet die Server und ist außerdem sicher gegen nachträgliche Änderungen der Vorlage (In der Vergangenheit wurde schon geädert, dass die Vorlage zwei Bindestriche vor die Unterschrift setzt, was viele Leute, die die Vorlage davor ungesubstet benutzt hatten, bestimmt nicht wollten.). MfG Stefan Knauf 14:37, 18. Feb. 2007 (CET)

Warum sollte die Vorlage in der Anwendung geändert werden? Egal ob sie mit oder ohne subst angewandt wird, Benutzer haben sich schon lange daran gewöhnt, wie sie funktioniert und insbesondere welche Parameter wo hingehören. Wer Änderungen machen will, die zur derzeitigen Verwendung der Vorlage inkompatibel sind, wird so oder so Probleme haben.

Und mach dir mal keine Sorgen um die Server, deren Probleme liegen ganz woanders. sebmol ^{? !} 16:19, 18. Feb. 2007 (CET)

Hallo sebmol! Vorher weiß man nie, was man nachher alles ändern möchte... Ich kann dir nur dieses Beispiel vom letzten Sommer nennen, bei dem an dieser Vorlage rumgeschraubt wurde. Ich würde aus diesem Grund davon abraten, die Vorlage unsubstituiert zu benutzen. Was spricht eigentlich gegen das subst? MfG Stefan Knauf 19:57, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich halte es nach wie vor für sinnvoll, zu substituieren. Aus den genannten Gründen, aus Stefans Anmerkungen und aus der Tatssache, dass dadurch der Quelltext lesbarer wird (und vor allem diejenigen, die keine Sig hinterlassen, kenne sich mit Wikiquelltext ja i.d.R. weniger gut aus). --Nyks ► Fragen? 20:03, 18. Feb. 2007 (CET)

Wenn du die Vorlage substen willst, dann kannst du das tun. Mir geht es hauptsächlich darum, dass es Benutzern schon schwer genug ist zu vermitteln, wie Vorlagen verwendet werden. Der Unterschied zwischen Vorlageneinbindung mit oder ohne subst ist für 99% der Benutzer nicht erkennbar und damit auch nicht vermittelbar. Ich habe diese ganzen Argumente in größerem Detail bereits vorher dargestellt, will sie hier also nicht noch einmal wiederholen. Die Tatsache, dass die Vorlage zum aktuellen Zeitpunkt an unzähligen Stellen ohne subst benutzt wurde, dürfte zeigen, dass das eh aussichtlos ist. Wenn wir schon wollen, dass Benutzer die Unzulänglichkeiten der Software dadurch umgehen, dass sie ununterschriebene Beiträge nachträglich markieren, dann muss diese Markierugn so einfach wie möglich erscheinen.

Zur Frage der Abwärtskompatibilität: es gibt im Rahmen dieser Frage zwei Arten von Änderungen, die man an der Vorlage vornehmen könnte:

1. Einerseits solche, bei denen die Anzahl und Verwendung der Parameter sich nicht ändert. In dem Fall ist es egal, ob subst benutzt wurde, weil sich ja auch in den alten Einbindungen nichts ändert.
2. Andereseits gibt es Änderungen, die die Reihenfolge, Anforderungen oder Verwendung von Parametern verändern. In dem Fall wäre subst in der Tat sinnvoll, allerdings stellt sich die Frage, ob solche Änderungen wirklich sinnvoll sind, wenn man bedenkt, dass man dann auch alle Benutzer über diese Änderungen informieren und möglicherweise ihnen hinterherputzen müsste (subst oder nicht). Dieser Umstand zwingt im Prinzip schon dazu, dass die Vorlage immer abwärtskompatibel sein muss, womit auch subst nicht mehr nötig ist. sebmol ^{? !} 20:45, 18. Feb. 2007 (CET)

Hallo sebmol! Bei Änderungen der Vorlage, bei denen sich die Parameter nicht ändern, ist es nicht völlig egal, ob die Vorlage vorher substituiert wurde. Viele Leute setzen zwei Bindestriche (--) vor ihre Signatur (ich sehe, wir beide gehören nicht dazu, aber mir scheint so, als würde es immer noch die Mehrheit der Wikipedianer tun). Früher setzte die Vorlage automatisch diese beiden Bindestriche vor die Signatur des Nachtragenden; als dies geändert wurde, übertrug sich diese Änderung natürlich auf alle bereits existierenden unsubstituierten Einbindungen. Das Einbinden einer Vorlage ohne subst ist sinnvoll, wenn man möchte, dass sich nachträgliche Änderungen auch auf das eingebundene Objekt auswirken. Möchte man das aber nicht, ist natürlich Einbindung mit subst sinnvoller. Diese Vorlage hier ist eher eine, bei der sich nachträgliche Änderungen nicht auf die Einbindungen auswirken sollen (zumindestens haben auf dieser Diskussionsseite einige Leute diese Meinung geäußert). Ich glaube, auch vorlagentechnisch weniger versierte Leute möchten nicht, dass sich nachträgliche Änderungen auf ihre Signaturnachträge auswirken.

Für Leute, die es wissen wollen, ist auf Hilfe:Vorlagen vernünftig erklärt, was es mit Vorlagen und dem subst auf sich hat. Leute, die mit sowas überfordert sind, (nach meinem Gefühl gar nicht so viele) können sich im Punkte subst einfach stupide an die Anweisungen der Vorlagendokumentation halten (die man eh vor Verwendung lesen muss). So sehe ich keine Gefahr, dass jemand durch ein „subst“ in der Vorlagendokumentation vor Probleme gestellt werden könnte. Wärest du mir böse, nähme ich die Substitutionsanweisung einfach wieder in die Vorlagendokumentation? MfG Stefan Knauf 22:41, 18. Feb. 2007 (CET)

Wenn die Änderung signifikant ist, sollte sie nicht durchgeführt werden. Ich bin gerade die Verweisliste durchgegangen und hab bei 5000 Einbindungen aufgehört zu zählen. Hier überwiegt offensichtlich die praktische Tatsache, dass Benutzer Anweisungen nicht lesen (ich bin Softwareentwickler, ich weiß, wovon ich spreche) und sie im Allgemeinen den Weg des geringsten Widerstandes gehen werden. Sobald ein Benutzer, der von technischen Mediawiki-Details keine Ahnung, mitbekommt, dass er unsigned auch ohne subst benutzen kann, wird er es tun. Das liegt schon daran, dass "subst:" sechs Buchstaben sind, die es gilt, zusätzlich einzugeben. Jeder halbwegs rational denkende Mensch wird in dem Fall auf subst: verzichten. Und wie gesagt, die Verweisliste gibt mir recht.

P.S. Die Problematik dieser Diskussion krankt auch daran, dass ihr die Frage nur aus der Sicht der Vorlagenprogrammierer betrachtet und euch nicht in die Position des durchschnittlichen Benutzers versetzt. Dabei sind die Vorlagen hauptsächlich dazu da, genau denen zu helfen. Zu erwarten, dass sie ihr Verhalten ändern, damit die „Hausmeister“ es einfacher haben, ist m.E. falsch gedacht. sebmol ^{? !} 22:53, 18. Feb. 2007 (CET)

Hallo sebmol! Ich versuche dir eigentlich die ganze Zeit zu erklären, warum es für jemanden, der die Vorlage benutzt, sinnvoller ist, sie mit „subst“ zu verwenden... Ich denke auch, dass jeder halbwegs rational denkende Mensch, der mit einer Tastatur umgehen kann, feststellt, dass es praktisch keinen Aufwand darstellt, sechs Buchstaben zu tippen (dauert bei mir ca. eine Sekunde). MfG Stefan Knauf 23:45, 18. Feb. 2007 (CET)

Und ich versuche dir zu zeigen, dass es nicht gemacht wird (s. Verweisliste). Selbst wenn es nur ein geringer Aufwand ist, er ist da. Offensichtlich ist der daraus resultierende Vorteil für die Benutzer nicht groß genug, um den Aufwand wieder wettzumachen. Wenn du von "rational denkender Mensch" sprichst, meinst du Menschen, denen Effizienz wichtig ist. Ich rede von Menschen, die Kosten und Nutzen aufrechnen (auch unbewusst) und daher immer den Weg des geringsten Widerstands gehen werden. Und für diese Menschen, die breite Mehrheit der Bevölkerung, sind die Kosten des Tippens sechs zusätzlicher Buchstaben größer als der Vorteil, dass sich später mal nicht ihr Beitrag ändern wird. Dabei darf man auch nicht vergessen, dass die Benutzung der Vorlage an für sich schon hart an der Grenze von Kosten und Nutzen ist, weil sie für den Benutzer, der sie einsetzen muss, fast gar keine Vorteile bringt. Wenn dir das alles nicht schlüssig erscheint, empfehle ich Opportunitätskosten zur Lektüre. sebmol ^{? !} 07:30, 19. Feb. 2007 (CET)

Sorry, aber Sebmol's ganze Argumentation als Fürsprecher der Tippfaulen ist m.E. kaum noch zu ertragen. Anyway, die weitere Verwendung der Vorlage ohne subst:itution kann ziemlich wirksam unterbunden werden, wie beispielsweise in Vorlage:QS (einfach mal {{QS}} in der Vorschau ausprobieren, ein Speichern ist nicht nötig für eine Demonstration des Effekts), und per Bot könnten alte Einbindungen ohne subst:itution relativ einfach „expandiert“ werden, genauso wie das neulich der PortalBot gemacht hat. ← i → ParaDox 11:03, 19. Feb. 2007 (CET)

Nicht zu ertragen? Du findest es also völlig ok, Benutzern extra Arbeit zuzumuten, damit die Wartung der Wikipedia einfacher wird? Das Problem liegt hier in den Prioritäten, die einige setzen. Vielleicht sollte man sich nochmal vergegenwärtigen, dass Vorlagenprogrammierer für Benutzer da sind, nicht umgekehrt. sebmol ^{? !} 11:09, 19. Feb. 2007 (CET)

„dass Vorlagenprogrammierer für Benutzer da sind“ halte ich für eine obskure Auffassung, denn Benutzer'innen die auch ab und an Vorlagen programmieren sind dennoch (ganz normale ehrenamtliche) Benutzer'innen wie alle andern auch. ← i → ParaDox 11:17, 19. Feb. 2007 (CET)

Sicher, das ändert aber nichts an der Auffassung. Ich sehe mich als Vorlagenprogrammierer wie als Admin als Dienstleister für Benutzer, insbesondere Autoren. Meine Aufgabe ist es, Benutzern dabei zu helfen, ihre Arbeit effizient und effektiv zu verrichten. Wenn Benutzer bei unsignierten Diskussionsbeiträgen die Unterschrift nachtragen, dann erfüllen sie Aufgaben, die eigentlich von der Software resp. den Hausmeistern erledigt werden müsste. Ich freue mich natürlich darüber, dass sie das tun, aber das ist doch nichts, was sie tun müssen. Wenn man aber will, dass sie sowas quasi nebenbei machen, dann muss das auch so einfach wie möglich sein. Ist das wirklich so schwer nachzuvollziehen? sebmol ^{? !} 11:26, 19. Feb. 2007 (CET)

„dann erfüllen sie Aufgaben, die eigentlich von der Software resp. den Hausmeistern erledigt werden müsste,“? Und bitte was für eine neue „Sonderklasse“ mit besonderen Pflichten willst du jetzt mit „Hausmeister“ hier einführen/konstruieren? Ich denke du verrennst dich hier ganz „schön“ … ← i → ParaDox 11:35, 19. Feb. 2007 (CET)

Nö, gar nicht. Dass Benutzer in der Wikipedia verschiedene Rollen annehmen, ist ja offensichtlich. Wenn ich als Admin Vandalen sperre und Unfugsbeiträge entferne, dann mache ich das im Dienst der Autoren. Genauso wenn ich Bots schreibe oder Vorlagen anlege. Diese „Hausmeisterrolle“ ist nicht weiter institutionalisiert, ist aber auch nichts ungewöhnliches. Die Vorlage „unsigned“ hat eine klare Wartungsfunktion und soll eigentlich nur Benutzern helfen, unsignierte Diskussionsbeiträge als solche zu markieren. Wirklich wichtig ist sie für den Diskussionsbeiträge verfassenden Benutzer eigentlich nicht. sebmol ^{? !} 11:41, 19. Feb. 2007 (CET)

Mittlerweile hat die Vorlage:Unsigned nicht selten auch die nicht ganz unwesentliche Funktion eine automatische Archivierung zu ermöglichen, was dir bekannt sein dürfte. Außerdem erfüllt sie auch den Zweck, die „Lust“ an anonymen Beiträgen ohne Signatur zu verringern. Zwei Verwendungen, die über dein „soll eigentlich nur“ hinausgehen. ← i → ParaDox 12:09, 19. Feb. 2007 (CET)

• nochmal so eine Frage an die Substbefürworter: Wo liegt der Nutzen von Subst? - Sven-steffen arndt 15:38, 19. Feb. 2007 (CET)

Hallo Sven-Steffen, Hallo alle anderen! Der Nutzen liegt darin, dass gesubstete Signaturnachträge vor nachträglichen Änderungen der Vorlage sicher sind. Ein Beispiel von einer realen Änderung, vor der ein Signaturnachtrag sicher sein sollte, habe ich weiter oben genannt. Sven-steffen arndt, sebmol, wäret ihr damit einverstanden, wenn das „subst“ wieder in die Vorlagendokumentation kommt, aber mit einem Hinweis versehen, wofür das „subst“ gut ist und dass die Vorlage eigentlich auch ohne funktioniert? So könnten Leute, die das „subst“ für einen völlig abwegigen Aufwand halten, gleich lesen, dass sie es auch weglassen können – und Leute, die es lieber richtig machen, bekommen es gleich richtig erklärt. MfG Stefan Knauf 16:35, 19. Feb. 2007 (CET)

Was soll das nützen? Die Problematik ist doch ganz einfach:

1. Benutzer haben die Vorlage ohne subst verwendet, und zwar nicht nur ein paar Dutzend sondern Tausende Male. Das war der Fall, als die Dokumentation da stand und das hat sich jetzt auch nicht geändert. Die Dokumentation wieder einzufügen wird daran ebenso nichts ändern.
2. Der Vorteil des subst ist rein wartungstechnischer Natur. Die ästhetischen Vorteile, dass sich Unterschriftennachtragungen später nicht ändern, scheint, wie 1. belegt, auf jeden Fall kein ausreichender Vorteil zu sein.
3. Dass Benutzer überhaupt Unterschriften nachtragen ist erfreulich, aber nichts, was ausdrücklich gefordert oder erzwungen ist. Das Nachtragen stellt einen freiwilligen Arbeitsschritt dar, der eigentlich von der Software übernommen wird und für einen einzelnen Benutzer nur einen sehr geringen marginalen Vorteil erbringt.
4. Wenn man schon will, dass jemand etwas tut, was kaum einen großen Vorteil für ihn bringt, dann muss diese Tat so kostenfrei wie möglich, sprich auch so einfach wie möglich sein. Würde man unsigned so ändern, dass die Vorlage nur noch mit subst funktionieren würde (sie also absichtlich schwerer zu benutzen wäre), würde dies zwar einerseits subst erzwingen, andererseits würde sich die Häufigkeit nachgetragener Unterschriften gleichzeitig stark verringern.

Eigentlich sind diese Zusammenhänge ziemlich einfach und m.E. auch offensichtlich. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, woher diese starke Opposition gegen die Entfernung des Nur-Subst-Hinweises zeugt, es sei denn, meine Argumentationskette wird von euch komplett abgelehnt. sebmol ^{? !} 23:04, 20. Feb. 2007 (CET)

Hallo sebmol! Ich glaube langsam, wir beide werden uns niemals verstehen... Aber ich bin auch der Meinung, dass es keine gute Idee wäre, die Einbindung mit „subst“ zu erzwingen.

Zu 1.: Na und? Die Vorlage wurde ebenso mit „subst“ verwendet. Ich halte es für naheliegend, dass sie dann häufiger ohne „subst“ verwendet wird, wenn von einem „subst“ nichts in der Dokumentation steht. Übrigens wurde die Vorlage schon mehrere Tausend Mal ohne „subst“ verwendet, bevor das „subst“ in die Dokumentation kam.

Zu 2.: Ich sehe hier keinen wartungstechnischen Vorteil vom „subst“. Und dass die Vorlage tausendfach unsubstituiert verwendet wird, halte ich für einen Beleg für Unüberlegtheit und Unwissenheit. Ich glaube eher weniger, dass die ganzen Leute alle den Tippaufwand von sechs Zeichen gegen den Vorteil abgewogen haben.

Zu 3.: Na und?

Zu 4.: Ja, ich halte es auch für eine blöde Idee, die Substitution zu erzwingen. Ich glaube aber nicht, dass sich die Verwendung der Vorlage stark verringerte, würde man es trotzdem tun.

Ich halte es generell für eine schlechte Idee, Vorlagen ohne „subst“ zu verwenden, wenn sich nachträgliche Änderungen der Vorlage nicht auf die vorherigen Verwendungen auswirken sollen. MfG Stefan Knauf 18:04, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich komme zu dem Schluss, dass mir die Vorlage:Unsigned genauso egal ist wie meine eigene Variante, die ich bis vorgestern über viele Monate auf etwa 150 Seiten verwendet habe. Ich fand die Vorlage:Unsigned total unbefriedigend, wie letztendlich meine eigene Variante auch, denn in Zusammenhang mit der automatischen Archivierung ist erstere m.E. Schrott (da muss die/eine Zeitzone immer noch manuell nachgetragen werden), und war meine eigene unter den gegeben Umständen (vor allem die grauenvolle Vorlagensyntax und die fehlenden meta:StringFunctions) auch nicht wirklich benutzerfreundlich und fehlerfrei zu bekommen. Höchst wahrscheinlich werde ich weiterhin Signaturen nachtragen, aber mit ziemlicher Sicherheit nicht mit der Vorlage:Unsigned. Daher ziehe ich mich von der „Argumentation“ und Diskussion hier zurück. (Vorstehender Beitrag vom 02:01, 21. Feb. 2007 (CET) stammt von ParaDox – Beiträge – Nachtrag 2007-02-21 02:01)

[Bearbeiten] Doch nicht „subst:en“? (11. Mär. 2007) Oder doch per Bot wie am 12. Jul. 2006?

Am 12. Jul. 2006 hat der PortalBot in 136 Seiten die Vorlage:Unsigned „subst:ituiert“, was die ganzen „Argumente“ gegen eine „Subst:itution“ im übergeordneten Diskussionsabschnitt doch recht zweifelhaft erscheinen lässt, oder? ← i → ParaDox 07:33, 11. Mär. 2007 (CET)

Wo siehst du den Zusammenhang? Der Botbetreiber und einige andere waren halt der Meinung, dass unsigned mit subst benutzt werden soll. Was ändert das an den hier vorgetragenen Argumenten? sebmol ^{? !} 09:58, 11. Mär. 2007 (CET)