Diskussion:Watzmann

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aus dem Artikel: Verfasser des Artikels: Joachim Burghardt; rokwe@gmx.at; www.bergfotos.de

Kommentar: Wikipedia-Artikel werden gemeinsam erstellt, deshalb schreibt man üblicherweise nicht seinen Namen darunter (er erscheint allerdings in der Versionsgeschichte und auf seiner Benutzerseite kann man natürlich alle Artikel, an denen man sich beteiligt, verlinken). --Elian 21:31, 8. Okt 2003 (CEST)

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Das Watzmannbild ist eine Zumutung, zu dunkel => keine Zeichnung im Bergmassiv. Darf man Wikibilder hernehmen und bearbeiten (nicht manipulieren, sondern ganz normale Bildbearbeitung, Kontrast, Licht usw.)? Ich habs mal gemacht, weiß aber nicht (falls mann das denn darf), wie man ein Bilddurch eine besere Version desselben Bild ersetzt. Die sicht noch nicht optimale, aber deutlich bessere Version des Watzmannbildes steht erstmal hier [1], wenn alles okay ist, könt ihr das verwenden statt des jetzigen (von dem es stammt). Matthias 18:48, 15. Okt 2003 (CEST)

Freie Sicht auf Österreich! Weg mit dem Watzmann! Woppi 15:54, 2. Mär 2004 (CET)

Diskussion aus dem Wikipedia:Review:

Inhaltsverzeichnis 1 Watzmann 30. Mai 2 Infobox 3 Watzman ... Ambros 4 Watzmannüberschreitung - Gehzeiten 5 Zweit- oder vierthöchster Berg Deutschlands? 6 neues Bild 7 lesenswerte-Diskussion 8 Gliederung und Schwerpunkte 9 Sakrische Eck 10 höchste Wand der Ostalpen? 11 Die Felsstürze 11.1 Die Felsstürze 12 Erstbesteigung 1799 oder doch erst 1800? 13 Neustrukturierung der Gipfel-Kapitel 14 Watzmannüberschreitung - Schwierigkeit 15 Watzmanngletscher

[Bearbeiten] Watzmann 30. Mai

Der Watzmann ist heute ein zweites Mal knapp gescheitert. Hauptkritik: zu Bergsteigerlastig. Vielleicht kann sich den ja mal jemand intensiv zur Brust nehmen. -- Necrophorus 01:01, 30. Mai 2004 (CEST)

15 Höhenangaben in den ersten 6 Zeilen, da überkommt einen ja der Höhenkoller. Und für die kleinen Watzkinder ein Märchen frei nach Gebr. Grimm: "Ei, Großmutter, was hast du für rote Wörter." "Dass ich euch besser auf die Folter spannen kann, denn die Erklärungen dazu bekommst ihr erst, wenn iht groß seid." --Cornischong 02:07, 18. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Infobox

HI Fans,

ich bin gerade dabei alle berge mit der Infobox (von en-wiki) zu versehen. und ich halte mich hier an die original farbe + platzierung. wäre toll wenn der watzi hier nicht rausfällt. infobox hat meistens nur dann sinn wenn man nicht ewig runterscrollen muss. --Tigerente 07:09, 30. Jun 2004 (CEST)

Die Infobox ist ja ganz nett. Und es schön, dass Du Engagement zeigst. Es würde dennoch reichen wenn die Informationen im Fließtext steht. Es wird hier eine Enzyklopädie geschrieben und Tabelle können auch drin stehen, sollten aber nicht umbedingt den Text dominieren. Wenn sie jetzt schon drinnen ist, muss sie dann in Farbe sein und bunt? Kann man sie nicht neben das Inhaltsverzeichniss platzieren, wo noch Leeraum ist? Meines Erachtens könnte man sie noch etwas schmaler machen. Wir müssen uns übrigens nicht an der englischen Wikipedia orientiern (siehe Haupsteite). --Paddy 15:02, 30. Jun 2004 (CEST)

servus. bin ursprünglich über die taxobox für pflanzen auf die idee gekommen. ich glaub kirstalle und so ham auch sowas. vielleicht sollte man hier ja ein (ganz kleines) wikiProject starten. hab aber keine ahnung wie sowas abläuft. ein einheitliches erscheinungsbild wäre halt suppi, wie das layout dann definitv aussieht bin ich total flexi. werd mal weiterrackern. falls dann noch layout änderung kommen müssen wir halt nen bot schreiben ;) --Tigerente 16:05, 30. Jun 2004 (CEST)

ob das supi ist und alle heir so flexi ist sicher Ansichtssache. Ich unterstütze vollstens Paddys Aussage, dass man alle relevante Informationen in einn Fliesstext bringen sollte und nur dann eine Tabelle einbauen sollte, wenn dies dringend erforderlich ist (etwa bei Zahlenwust wie bei den Städten oder als Kategoriesprunghilfe bei den Lebewesen. Bei den Bergen (wie auch bei vielen anderen Texten) sehe ich diesbezüglich gar keine Notwendigkeit. Die aufgewendete Zeit sollte man lieber mit dem Einstellen von sinnvollen Inhalten verbringen, das wäre dann nämmich obersupi. -- Necrophorus 16:32, 30. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Watzman ... Ambros

Aus meiner Kindheit in den 70er Jahren kann ich mich an eine Wolfgang Ambros LP erinnern, die meine Eltern in ihrer Platten- sammlung hatten. Auf ihr stand eine Geschichte von einer Frau und zwei Männern (ein schmächtiger und ein starker) geschrieben. Die Geschichte endet damit, dass der starke Mann den Gipfel des Berges erreicht, wo er sich erhofft hatte das Meer zu sehen, und die Frau mit dem schmächtigen Mann in eine Hütte auf einem Hügel zieht, weil der starke Mann weit weg und nicht greifbar ist. ... und der starke Mann kann tatsächlich das Meer sehen.

Kann mir jemand Informationen betreffend diesen PlattenCover- Text geben ? Von wem ist er ? Wo finde ich ihn im Netz ?

Kennt jemand diesen Text ?

Danke vielmals für Eure Hilfe,

Markus

Antwort-Mails bitte an: enfant_terrible@gmx.net

http://wap.amiro.de/Der_Watzmann_ruft_Ambros_Wolfgang__Test_2649565

[Bearbeiten] Watzmannüberschreitung - Gehzeiten

Für die erste Watzmannüberschreitung sollte man sicherheitshalber einen Zeitrahmen von 12 Stunden vom Watzmannhaus zur Wimbachgrießhütte einplanen und mit 9-10 Stunden rechnen - auch bei optimalen Witterungsbedingungen. Der Abstieg von der Südspitze über das Schönfeld ist nämlich der eigentlich unangenehme Teil. In den meisten (wohl inzwischen durch Erosion veralteten) Beschreibungen ist dafür eine Gehzeit von 2-3 Stunden angegeben. Das ist aber nur etwas für Gratjogger und Leute die das Terrain kennen. 3-4 Stunden für geübte Bergwanderer sind realistisch. Man sollte unbedingt bedenken, was es heißt, rund 1400 Höhenmeter in konstant steilem und zu großen Teilen gerölligem Gelände abzusteigen. Wenn man z.B. Knieprobleme hat, aber ansonsten trittsicher und konditionsstark ist, ist es zwar möglich, ohne Schwierigkeiten in 4-6 Stunden bis zur Südspitze zu gelangen. Für den Abstieg kann man dann trotzdem noch mal bis zu 5 Stunden brauchen, weil man einfach gezwungen ist, langsam zu gehen um die Knie möglichst wenig zu belasten.

Es ist sinnvoll, auf der Mittelspitze innezuhalten, und sich gut zu überlegen, ob man weiterkraxeln will. Man sollte sich vergegenwärtigen, dass man gerade erst 40% der Strecke hinter sich hat, und dass die schwierigsten und anstrengendsten Teile noch kommen. Dementsprechend sollte es nicht nur um den Kräftehaushalt, sondern auch um den Wasservorrat bestellt sein! Auf etwa halber Höhe zwischen Südspitze und Wimbachgrieß gibt es eine (wertvolle) Wasserstelle, aber das ist noch lange hin.

Von der Südspitze ab führt ein Klettersteig, der auf einem Geröllfeld endet. Hier ist besondere Vorsicht geboten. Gerade auf der oberen Hälfte findet man praktisch keinen Halt mehr, hier könnten Teleskopstöcke nützlich sein! Man sollte auch den Wegmarkierungen gegenüber misstrauisch sein, es gibt einen Pfeil, der geradewegs nach unten zeigt, wo kein Weg mehr ist. Stattdessen lieber den Fußspuren schräg zum Hang im Rechtsbogen folgen, dort sind auch wieder Markierungen. Da sich das Geröllfeld durch die ständige Begehung naturgemäß stetig ändert, haben diese Beobachtungen nur begrenzte Gültigkeit: Stand 24.8.2004.

Die hohe Steinschlaggefahr wurde zwar bereits erwähnt, sollte aber nochmals unterstrichen werden. Taschenlampen sind auf dieser Tour kein unnötiger Ballast! Handynetzempfang gibt es wenn, dann oben auf dem Grat.

Man könnte auch auf die Idee kommen, den unangenehmen Abstieg in einen Aufstieg umzuwandeln und die Tour vom Wimbachgrieß her anzugehen. Davon ist bei einer Erstüberschreitung abzuraten, denn die 1400 Höhenmeter (oder gar 2000, wenn man vom Parkplatz Wimbachgrießtal losläuft), sind auch aufwärts kein Pappenstiel, um es mal euphemistisch auszudrücken. Die Tour würde dadurch wesentlich länger dauern (das Watzmannhaus liegt bereits auf ca. 2000 m, man würde also wesentlich mehr auf- als absteigen), man würde völlig erschöpft auf der Südspitze ankommen (keine gute Voraussetzung für den anschließenden anspruchsvollen Klettersteig!) und vor allem: Das Stück Watzmannhaus-Mittelspitze fängt leicht an und steigert sich stetig, so dass man ein gutes Gefühl dafür bekommt, ob man weiter will oder nicht. Diesen Effekt hat man vom Wimbachgrieß aus nicht, man steigt lange und mühsam an und steht dann nach Stunden plötzlich vor einem schwierigen Klettersteig. Hier umzudrehen wäre frustrierend, denn man war noch nicht mal auf der Südspitze. Trotzdem weiterzusteigen wäre u.U. lebensgefährlich! Auf der Mittelspitze dagegen dreht es sich leichten Herzens um, denn dann war man schon auf dem höchsten Gipfel des Watzmanns.

Diese Hinweise sind Lehren aus einer eigenen Erstüberschreitung, die 12 Stunden dauerte (von Haus zu Haus!), was auch daran lag, dass der Autor und seine beiden Kameraden Zeugen einer Luftrettungsaktion wurden, die zwei Stunden dauerte und in deren Verlauf 5 Personen wegen eines verstauchten Knöchels (Geröll!) oder Erschöpfung (Gehzeiten!) aus dem Schönfeld gerettet werden mussten. Man sollte den Watzmann wirklich ernst nehmen. Umdrehen ist keine Schande sondern ein Zeichen von Intelligenz!

evil.empire@rock.com

Also ich habe die Watzmann-Überschreitung aus der Kaserne in Strub mit 19 Jahren von Tür zu Tür ohne Motorisierung binnen 14 h erledigt. --Paddy 04:08, 16. Sep 2004 (CEST)

Um das klarzustellen: Wenn man bei der Watzmannüberschreitung von einem Klettersteig sprechen will, dann allerhöchstens beim eigentlichen Grat zwischen Hocheck und Südspitze. Das oben beschriebene Stück zwischen Südspitze und Schönfeld ist KEIN Klettersteig. Es handelt sich vielmehr um einen steilen, nur an ganz wenigen Stellen mit Seilen versicherten Abstieg über unterschiedliches Terrain; von blankem, bombenfestem Fels über lästige, steile, erdige Passagen bis zu losem Geröll ist alles vertreten. Bei so wenigen Sicherungen (d.h. Seilen und Metallstiften) kann man nicht von einem Klettersteig sprechen - zumal ja der gesamte Abstieg von der Südspitze theoretisch ohne Zuhilfenahme der Hände möglich ist, wenn wir einmal drei, vier kurze Stellen ausklammern.

Was die Gehzeit anbelangt, so habe ich die gesamte Überschreitung von der Wimbachbrücke über alle Gipfel und wieder zurück zur Wimbachbrücke in 6:24 h durchgeführt. Weiß jemand von schnelleren Begehungen, die es zweifelsohne gibt? Es würde mich sehr interessieren, ob es Leute gibt, die die Überschreitung auf Zeit gehen, so wie es ja auch immer wieder Ostwandbegehungen auf Zeit gibt. (Joch - rokwe@gmx.at)

[Bearbeiten] Zweit- oder vierthöchster Berg Deutschlands?

Das sieht nach einem "eigentlich"-Absatz aus, der aus einer nicht zu Ende geführten Diskussion herrührt. Der Unterschied zwischen Gipfel und Gebirgsstock ist ja gut beschrieben. Aber der "eigentlich"-Satz zum Schneefernerkopf bedarf einer Erläuterung. Könnten wir das hier diskutieren, was es damit auf sich hat? Suricata 09:42, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich finde auch, daß das Thema nicht ausreichend diskutiert wurde. Der 2.höchste Gipfel ist meiner Ansicht nach nämlich der Schneefernerkopf. Dies wird auch niemand bezweifeln der ehemals in Ehrwald oder noch besser auf dem Daniel gewesen ist. Von dort aus ist der Schneefernerkopf nämlich eindeutig als eigenständiger und nochdazu sehr wuchtiger Gipfel zu erkennen.

In einer Ausgabe der Zeitschrift "Alpin" wurde mal ein Leserbrief veröffentlicht in dem die Frage auftauchte, ob der Watzmann der zweithöchste Berg wäre. Wenn immer nur ein Gipfel pro Gebirgsstock zählen würde, dann wäre er der sechsthöchste Berg. 1. Zugspitze 2964m 2. Schneefernerkopf 2875m 3. Wetterspitze Mitte 2750m 4. Hochwanner 2746m 5. Höllentalspitze Mitte 2740m 6. Watzmann Mittelspitze 2713m

Wenn wir aber alle Berge, also auch mehrere innerhalb eines Gebirgsstockes einbeziehen, ist es der elfthöchste. 1. Zugspitze 2964m 2. Schneefernerkopf 2875m 3. Zugspitzeck 2820m 4. Wetterspitze Mitte 2750m 5. Wetterspitze Nord 2746m 6. Wetterspitze Süd 2746m 7. Hochwanner 2746m 8. Höllentalspitze Mitte 2740m 9. Innere Höllentalspitze 2740m 10. Äüßere Höllentalspitze 2716m 11. Watzmann Mittelspitze 2713m

Muench.stefan@gmx.net

Zweithöchter Berg: Schneefernerkopf vs. Hochwanner!

Die Diskussion, welcher Berg die Nummer zwei in Deutschland ist, sollte stärker von der wissenschaftlichen Seite betrachtet werden. Es kommt natürlich darauf an, wie man einen Berg definiert. Dieser Artikel der Zeitschrift "Die Alpen" fasst sehr fundiert den Stand der Dinge zusammen: http://alpen.sac-cas.ch/html_d/archiv/2003/200301/ad_2003_01_05.pdf

Danach sind die beiden Haupt-Indikatoren also "Schartenhöhe" und "Dominanz". Es wird eine Schartenhöhe von mindestens 100 m als "Mindestanforderung für einen bedeutenden Berg" betrachtet, sowie eine Dominanz von min. 1 km. Es werden aber auch andere mögliche Schwellenwerte genannt, z.B. 300 m Schartenhöhe; 3 km Dominanz.

Nun schauen wir uns mal diese beiden Werte für unsere Kandidaten auf den "zweiten Platz" an:

Schneefernerkopf (2875m Höhe) - Dominanz ca. 1,7 km - Schartenhöhe 176 m

Hochwanner (2746m) - Dominanz ca. 6 km - Schartenhöhe 701 m

Für die anderen Kandidaten fehlen mir exakte Daten. Allerdings ist auf meiner topografischen Karte zu erkennen, dass sowohl Wetterspitze (2750m) als auch Höllentalspitze (2740m) eine ziemlich geringe Schartenhöhe aufweisen, die jeweils knapp unter 100 m liegen dürfte. Die Wetterspitze ist auch durch ihre geringe Dominanz kein eigenständiger Berg, sondern ein Nebengipfel des nur wenige hundert Meter entfernten Schneefernerkopfes. Wer kann mir mit exakteren Daten aushelfen?

Fazit: Der Schneefernerkopf liegt mit beiden Kriterien nur relativ knapp über den minimalen Schwellenwerten. Also ist er damit zwar Deutschlands zweithöchster Berg, aber Zweifel an seiner "Eigenständigkeit" sind durchaus gegeben.

Der Hochwanner hingegen ist ohne Zweifel ein eigenständiger Berg, denn sowohl Dominanz als auch Schartenhöhe trennen ihn sehr deutlich vom nächsthöheren Berg. Beide Werte liegen hier fast vierfach höher als beim Schneefernerkopf. Er ist damit auch in jedem Fall ein eigener "Gebirgsstock".

Wetterspitze und Höllentalspitze dürften meines Erachtens nach nicht in der Liste Deutschlands höchster Berge auftauchen, ebenso die anderen zuvor genannten Nebengipfel wie Zugspitzeck etc. Die Rangliste der höchsten eigenständigen Berge Deutschlands müsste also lauten:

1. Zugspitze 2964m

2. Schneefernerkopf 2875m (Einschränkung: relativ geringe Schartenhöhe u. Dominanz)

3. Hochwanner 2746m

4. Watzmann 2713m

Der Watzmann liegt also immerhin auf Platz vier, wenn man "Nebengipfel" nicht mitzählt. Selbst wenn man nur ganze "Gebirgsstöcke" zählt (wie es in dem Artikel gennant wird), liegt der Watzmann bestenfalls auf Platz 3! Denn der Hochwanner bildet ohne Zweifel einen eigenen Gebirgsstock. Das Hochwanner-Massiv ist durch Reintal, Gatterl, Feldernjöchl sehr deutlich von der Zugspitze getrennt. Das beweisen auch die großen Werte bei Schartenhöhe und Dominanz.

27.1.2005 - Till

• Wenn diese Rangdiskussion so sehr die Gemüter erhitzt wäre es doch sinnvoll, einmal eine Gipfelliste für Deutschland zu erstellen, in der man einen Wiki-Konsens findet und die dann auch für die weiteren Artikel angewandt werden kann. - - Gruß Marco 12:33, 28. Jan 2005 (CET)

• Sehe ich auch so. Es wird aber schwierig, sich auf sinnvolle Mindestanforderungen an einen Berg festzulegen. Ich plädiere für die Mindestwerte 100 m Schartenhöhe; 1 km Dominanz. Und dann braucht man eine vergleichbare Datengrundlage. Die verlinkte Seite des statistischen Bundesamtes scheint mir übrigens kaum brauchbar zu sein. Die dortige Auswahl wurde unter kaum nachvollziehbaren Kriterien, wahrscheinlich nach dem Zufallsprinzip zusammengestellt. - 28.1.2005 - Till

Ich bin Kein Experte für Geografie aber schafft mal für soetwas eine Grundlage. Diskussion Portal:Geographie wäre ein Anfang um soetwas zu diskutieren. --Paddy 19:57, 29. Jan 2005 (CET) > siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_höchsten_Berge_Deutschlands

Die Kriterien "Dominanz" und "Schartenhöhe" sind brauchbar, jedoch darf es nicht bei dieser rein mathematischen Kategorisierung bleiben. Manche Gipfel gewinnen ihre Bedeutung weniger aus topographischer Einzigartigkeit, sondern aus geschichtlichen oder sportlichen Gründen - z.B. weil der Gipfel seit Jahrhunderten als Wallfahrtsort genutzt wird oder weil es an seinen Wänden berühmte Kletterrouten gibt. Ein Beispiel für so einen eigentlich untergeordneten, aber letztendlich doch wichtigen Gipfel wäre das Watzmann-Hocheck. In so einem Fall wäre es realitätsfern, das Hocheck aus einer Gipfelliste zu streichen, nur weil es bestimmte "harte" Kriterien wie Schartenhöhe nicht erfüllt. Daraus folgt, daß die Zuweisung, was ein Gipfel ist und was nicht, letztlich subjektiv und variabel bleibt. Was die konkrete Diskussion hier anbelangt, so halte ich es für nicht sehr sinnvoll, alle möglichen Gratzacken des Zugspitzmassivs zu werten. Mein Vorschlag ist und bleibt folgender:

Höchste Gebirgsmassive/Gebirgsstöcke Deutschlands: 1. Zugspitze 2. Watzmann (denn Zugspitze und Hochwanner befinden sich im selben Gebirge, dem Wetterstein)

Höchste Berge Deutschlands: 1. Zugspitze 2. Hochwanner 3. Watzmann

Höchste Gipfel Deutschlands: 1. Zugspitze 2. Hochwanner 3. Schneefernerkopf 4. Watzmann-Mittelspitze

(16.7.2005 Joch)

• So kann man das nicht stehen lassen. Frage: Was ist ein "Gebirgsmassiv" und was ist ein "Gebirgsstock"? Der Hochwanner gehört jedenfalls nicht zum "Zugspitzmassiv". Dennoch gehört er zum Wettersteingebirge. Deine Liste müsste also lauten:

Höchste Gebirge (Teilgebirge der Alpen) Deutschlands: 1. Wettersteingebirge 2. Berchtesgadener Alpen

Höchste Berge Deutschlands: 1. Zugspitze 2. Hochwanner 3. Watzmann

Höchste Gipfel Deutschlands: 1. Zugspitze 2. Schneefernerkopf (müsste hier auf Rang 2) 3. Hochwanner 4. Watzmann-Mittelspitze

(20.7.2005 plantek)

Okay, kann man jetzt so stehen lassen. Habe gerade noch einmal den Anfang des Artikels verändert, denn die Aussage, daß der Watzmann der vierthöchste Berg und das dritthöchste Bergmassiv ist, ist ein logischer Widerspruch, denn rein sprachlich betrachtet sind die Wörter Berg und Bergmassiv wohl annähernd synonym - im Gegensatz zum Gipfel, der nur als Teil eines Berges/Bergmassivs betrachtet wird. Am richtigsten (sprachlich wie inhaltlich gesehen) ist es also, es so zu formulieren, wie es jetzt abgespeichert wurde: Der Watzmann hat den vierthöchsten Gipfel Deutschlands (die Mittelspitze) und ist insgesamt das dritthöchste Massiv Deutschlands. Das ist also jetzt quasi einfach die sprachliche Umsetzung der Diskussion über die Höhenstatistik auch im Artikel selbst.

(13.5.2006 Joch)

Ich würde in der Einleitung weiterhin eine Information zum Rang unter den höchsten deutschen Bergen beibehalten. Dies ist für Nichtortsansässige eine wichtige Information. --Plantek 16:15, 13. Mai 2006 (CEST)

@Ramsau: Es geht hier um Berge, nicht um Gebirgsgruppen. Natürlich kann man sagen "Die Berchdesgadener Alpen sind nach dem Wettersteingebirge die zweithöchste Gebirsgruppe Deutschlands". Dies aber dann auch auf die Rangliste der Berge zu übertragen, macht wenig Sinn. Zumal der Watzmann ja noch nichteinmal der Hauptgipfel der Berchtesgadener Alpen ist - der Hochkönig überragt ihn um einiges! Über dieses Thema wurde hier und unter Diskussion:Liste der höchsten Berge Deutschlands bereits sehr umfassend diskutiert. Lass uns bitte die Ergebnisse dieser Diskussion berücksichtigen. --Plantek 12:55, 14. Mai 2006 (CEST)

Diese sehr komplexe Differenzierung des Rangs des Watzmanns ist für die Einleitung nicht geeignet. Zudem ist der Watzmann ja nicht auf grund seines Ranges bekannt sondern durch die Bekannte Ansicht, die Sage und die Ostwand. Daher sollte der Rang ganz aus der Einleitung raus. Im Spezialabschnitt dazu sollte aber der Hinweis erfolgen, wie es zur sehr verbreiteten Auflistung des Watzmanns als zweithöchsten Berg kommt.--Ramsau 15:54, 14. Mai 2006 (CEST)

Da stimm ich dir zu, gibt genug andere wichtige Sachen die in den ersten Absatz müssen und auch drinnen sind. Als eigener TOC-Punkt fällt die Rangfrage eh gut genug auf. --TomK32 / WR Digest 16:05, 14. Mai 2006 (CEST)

@Ramsau: Bitte keinen Edit-War. Ich habe nun zunächst nocheinmal das Ergebnis der sehr umfangreichen alten Diskussionen wieder hergestellt. Bitte ändere dies nicht wieder voreilig, sondern warte, bis hier ein Konsens gefunden wurde. Meines Erachtens macht eine Zählweise "pro Gebirgsgruppe nur 1 Berg" keinerlei Sinn. Es geht umd die Rangliste der Berge, nicht um die Rangliste der Gebirgsgruppen. Die weit verbreitete, aber falsche Meinung, der Watzmann sei die Nr. 2, resultiert sicherlich auch eher aus der Unkenntnis des Hochwanner. --Plantek 10:35, 15. Mai 2006 (CEST)

Wir können gerne über den Punkt diskutieren. Am von Dir wieder hergestellten Stand finde ich unbefriedigend, dass zwar verschiedenste Rangfolgetheorien aufgestellt werden, die am weitesten verbreitete Einstufung als zweithöchster Berg, wird aber einfach als völlig falsch dargestellt. Der Hinweis, dass es eine Reihungsmethode gibt, die zu diesem Ergebnis kommt, und die hier ja auch schon früher erwähnt wurde, kann - auch im Vergleich zu den übrigen ausführlichen Darstellungen, nicht völlig unter den Tisch fallen. --Ramsau 21:21, 15. Mai 2006 (CEST)

Einwand akzeptiert, eine Erklärung ist sicherlich angebracht. Hier ein Formulierungsvorschlag für den besagten letzten Abschnitt:

"Die weit verbreitete Meinung, der Watzmann sei nach der Zugspitze (2962 m) Deutschlands zweithöchster Berg, hält einer genaueren Überprüfung nicht stand. Das Statistische Bundesamt zählt den Watzmann als vierthöchste Erhebung Deutschlands auf. Im Wettersteingebirge gibt es tatsächlich sogar mehr als drei Erhebungen, die höher sind als er. Die meisten davon befinden sich im Zugspitzmassiv. Nicht alle gelten aber als eigenständige Gipfel, da sie oft nur wenige Höhenmeter aus einem Grat herausragen. Der Schneefernerkopf (2875 m) erhebt sich jedoch deutlich als eigener Gipfel über der Schneefernerscharte (2699 m) und hat somit eigentlich das Prädikat als zweithöchster Berg Deutschlands verdient.

Weil jedoch der Schneefernerkopf zum Zugspitzmassiv gehört, kann auch der Hochwanner (2746 m) als zweithöchster Berg Deutschlands betrachtet werden. Dieser ist durch Reintal, Gatterl und Feldernjöchl sehr deutlich vom Zugspitzmassiv getrennt. Er bildet mit dem Wettersteinhauptkamm, dessen höchsten Gipfel er darstellt, ein eigenes Bergmassiv. Schaut man sich also nur ganze Bergmassive an, so stellt man fest, dass außer dem Zugspitzmassiv lediglich der Hochwanner höher ist als der Watzmann.

Die irrtümliche Meinung, der Watzmann sei Deutschlands zweithöchster Berg, resultiert in erster Linie aus der geringen Bekanntheit des höheren Hochwanner. Diese ist auf dessen unzugängliche, hinter Alpspitze und Höllentalspitze verdeckte Lage zurückzuführen. Der Watzmann als höchster Gipfel im deutschen Anteil der Berchtesgadener Alpen weist unter den höchsten deutschen Bergen einen deutlich höheren Bekanntheitsgrad auf.

Um Missverständnisse zu vermeiden, sagt man am besten: Der Watzmann ist Deutschlands vierthöchster Gipfel oder dritthöchstes Bergmassiv und der höchste Berg, der mit seiner Basis vollständig auf deutschem Boden steht (alle oben genannten Gipfel sind Grenzgipfel zu Österreich/Tirol)."

Einverstanden? --Plantek 20:15, 16. Mai 2006 (CEST)

Danke für den Vorschlag, aber er bleibt bei der Wertung falsch - richtig, die so absolut nicht gemacht werden kann, da die Reihung immer eine Frage der Randbedingungen ist. Ich würde daher den Abschnitt wie folgt einleiten:

Der Watzmann ist ausschließlich dann der, nach der Zugspitze (2962 m), zweithöchste Berg Deutschlands, wenn je Gebirgsgruppe nur ein Berg gewertet wird.

Der weitere Text des Abschnitts, wäre dementsprechend an der einen oder anderen Stelle anzupassen.

Unabhängig von der genauen Formulierung, sollten wir auf jeden Fall weg von der absoluten falsch - richtig Unterscheidung. Außerdem sollte der Abschnitt so kurz wie möglich gehalten werden und dieses Problem lieber im Artikel zur Liste ausführlicher behandelt werden. --Ramsau 21:35, 16. Mai 2006 (CEST)

Diese Formulierung ist nicht korrekt, dies möchte ich folgendermaßen begründen:

Es geht hier um die Rangliste der höchsten deutschen Berge. Deshalb wird auch jeder Berg gezählt, der ein Berg ist. Nebengipfel nicht mitzuzählen ist OK. Aber eigenständige Berge werden gezählt. Wenn man eine Rangliste der größten Staaten der Erde aufstellt, dann würde man auch nicht pro Kontinent nur einen Staat zählen. Pro Gebirgsgruppe nur einen Berg zu zählen wäre ebenso unsinnig. Dann könnte man auch fordern, pro Bundesland nur einen Berg zuzulassen oder pro Gebirge nur einen Berg. Damit würde dann der Feldberg als der höchste Schwarzwaldberg zu Deutschlands Nr. 2. Das ist ziemlich absurd und hat in der Wikipedia nichts zu suchen.

Welchen Sinn macht es denn Deiner Meinung nach, pro Gebirgsgruppe nur einen Berg zu werten, obwohl es in den meisten Gebirgsgruppen mehrere eigenständige Berge gibt? Welchen der Berge einer Gebirgsgruppe müsste man dann eigentlich werten? Den höchsten? (Dann dürfte man den Watzmann nicht werten.) Und warum sollte gerade pro Gebirgsgruppe ein Berg gewertet werden, und nicht pro Gebirge, pro Landschaft, Bundesland oder Regierungsbezirk?

Wollte man den Watzmann durch Zähltricks zum zweithöchsten Berg Deutschlands machen, müsste man nachweisen, dass entweder die Zugspitze oder der Hochwanner kein Berg ist. Dies dürfte schwer fallen. Ich sehe es ja noch ein, dass man die ganze Reihe weiterer Gipfel im Zugspitzmassiv, die den Watzmann überragen (z.B. den Schneefernerkopf), als Nebengipfel der Zugspitze und daher nicht als eigenständige Berge bezeichnen könnte. Für den Hochwanner ist dies jedoch nicht möglich, weil der nicht im Zugspitzmassiv liegt und durch Schartenhöhe und Dominanz eine hohe Eigenständigkeit aufweist. Genausowenig würdest Du als Kenner der Berchtesgadener Alpen auf den Gedanken kommen, den Watzmann, den Hochkalter oder den Hohen Göll nicht als Berge zu zählen, nur weil der Hochkönig der höchste Punkt der Berchtesgadener Alpen ist.

Der Watzmann ist daher definitiv nicht der zweithöchste Berg Deutschlands. Egal wie man zählt. Nicht immer ist die landläufige Meinung auch die richtige! (Es wurde auch jahrzehntelang irrtümlich kolportiert, Spinat habe einen außergewöhnlich hohen Eisengehalt.)

Die durch Deine Formulierung gemeinte Eigenschaft des Watzmanns würde man korrekt so ausdrücken: "Höchster Punkt des deutschen Anteils an der zweithöchsten Alpen-Gebirgsgruppe Deutschlands".

Recht gebe ich Dir, wenn du sagst, das der Abschnitt so kurz wie möglich gehalten werden soll um dieses Problem lieber im Artikel zur Liste ausführlicher zu behandeln. --Plantek 07:57, 18. Mai 2006 (CEST)

Die Unterscheidung was ein Zähltrick (unzulässig?) und was zulässige Randbedingungen sind ist meiner Ansicht nach nicht so einfach zu treffen, dass die von anderen und mir als Grundlage für den Rang 2 des Watzmanns angeführte Zählweise völlig abzuweisen ist. Ich gehe dabei keinesfalls so weit, dass das die einzig richtige Zählweise ist, aber ich finde einfach nur zu schreiben der zweite Rang ist völliger Quatsch ist nicht angebracht. Der Hinweis auf diese Grundlage findet sich auch in Quellen im Internet. Kannst Du nachvollziehen, woher die ja weitverbreitete Rangangabe 2 kommt? --Ramsau 11:53, 27. Mai 2006 (CEST)

Die leidige Diskussion dreht sich im Kreis. Der Watzmann gelangt offenbar nur dann auf Rang 2, wenn nicht alle Berge mitgezählt werden. Damit wäre die Rangliste aber inkonsequent und nutzlos. --84.60.104.79 01:23, 28. Mai 2006 (CEST)

(Joch schreibt:) In dieser Diskussion fehlt mir ein wenig die Betonung der sprachlichen Differenzierung im Deutschen, was Berge und Gipfel anbelangt. So wird in der jetzt aktuellen Version (31.5.2006) der Schneefernerkopf als zweithöchster Berg Deutschlands bezeichnet. Dies halte ich für falsch - er ist bestenfalls der zweithöchste GIPFEL Deutschlands, nicht der zweithöchste BERG.

Überlegen wir uns einfach mal kurz den sprachlichen Unterschied zwischen "Gipfel" und "Berg". -- Meiner Meinung nach bezeichnet der GIPFEL nur das oberste Stück eines größeren "Massivs", sozusagen die "Spitze des Eisbergs". Somit können sich auch mehrere Gipfel auf diesem einen "Massiv" befinden (Beispiel: Watzmann-Mittelspitze und -Südspitze). Ein Gipfel ist also eine mehr oder wenige spitze, also aufragende, hervorragende, markante Erhebung, die EINEN (von meist mehreren) Kulminationspunkten eines "Massivs" darstellt. (Vermutlich sind es fast nur Vulkane, bei denen es auf EINEM "Massiv" auch nur EINEN Gipfel gibt.) - Ein BERG dagegen ist jenes "Massiv", das die Gipfel trägt; zumindest ist der Berg größer, voluminöser, reicht weiter nach unten, stellt eine größere Einheit und Kategorie dar als der Gipfel. Am Beispiel des Watzmann wird es deutlich: Es liegt völlig offenkundig auf der Hand, daß man bei der Mittel- und der Südspitze von zwei Gipfeln sprechen kann, nicht jedoch von zwei BERGEN! Der Watzmann (zumindest der Große Watzmann mit seinen zwei bzw. drei Gipfeln, je nachdem, ob man das Hocheck zählt oder nicht) ist mit Sicherheit nur EIN Berg, nicht zwei. Somit können wir also den Schneefernerkopf schwerlich als BERG bezeichnen, denn es ist ja hier nur der relativ kleine GIPFEL des Schneefernerkopfs, der aus dem viel größeren und massigeren Massiv (oder "Berg") der Zugspitze herausragt.

Natürlich bleibt die Unterscheidung immer irgendwo vage, denn: Sind nun Dom, Täschhorn, Lenzspitze nur verschiedene Gipfel ein und desselben Bergs, oder sind es Berge ein und desselben Gebirgsmassivs? Ich würde hier zu zweiterem tendieren, da die genannten Berge jeder für sich bereits so groß sind, daß es hier einfach dem gesunden Menschenverstand widersprechen würde, sie nur als Gipfel, jedoch nicht als Berge zu bezeichnen. Man muß hier einfach vernünftig überlegen und sich anschauen, wie deutlich ein Gipfel/ein Berg aus dem ihm tragenden Massiv aufragt, und ob er als eigenständiger Berg oder doch nur als Gipfel bezeichnet werden kann. Jedenfalls plädiere ich ernsthaft dafür, diese Unterscheidung nicht zu verwässern, denn rein sprachlich ist diese Unterscheidung im Deutschen einfach gegeben.

Den Watzmann könnte man sowohl als Gebirgsstock/-massiv bezeichnen, als auch als Berg, da er der einzige Berg dieses Gebirgsstocks ist. Man könnte höchstens die Watzmannfrau auch noch als Berg bezeichnen, niemals jedoch Erhebungen wie das Hocheck oder die Hirschwiese, denn es widerstrebt einfach sprachlich, solche Punkte, die gegenüber benachbarten dominanten Erhebungen so deutlich untergeordnet sind, als Berge zu bezeichnen. Gipfel wiederum wären die Südspitze, die Hirschwiese usw.

Das sprachliche Problem liegt natürlich auch darin, daß es in unseren Bergen oft Namen gibt, die verschiedene Kategorien abdecken. So steht das Wort "Watzmann" abwechselnd für die Erhebung der Mittelspitze, für den Großen Watzmann (inkl. Südspitze und Hocheck) oder für das ganze Watzmann-Massiv (inkl. Watzmannfrau). Ich denke, daß genau aus diesem Phänomen die meisten Probleme dieser Diskussion resultieren.

Um die Kategorisierung noch zu erweitern, könnte man als dem Gebirgsstock/-massiv vorausgehende Kategorien das Gebirge (Alpen) und die Gebirgsgruppe (z.B. Wetterstein, Karwendel, Berchtesgadener Alpen ...) nennen; am anderen Ende des Spektrums schließlich käme nach dem Gipfel noch die Erhebung, die selbst nicht immer ein Gipfel ist, weil sie zu untergeordnet ist. Man darf natürlich auch nie vergessen, daß - wie erwähnt - oft zwei Kategorien deckungsgleich sind, wie z.B. beim gleichmäßigen Vulkankegel, der sowohl ein Berg als auch gleichzeitig ein Gipfel ist. Ähnlich ist es wohl beim Großen Hundstod im Steinernen Meer: Ihn kann man wohl sinnvollerweise als Berg als auch als Gipfel bezeichnen, da er nur einen Gipfel besitzt.

Wie wäre es also mit folgender Kategorisierung:

1. Gebirge (Alpen, Rocky Mountains)

2. Gebirgsgruppe (Berchtesgadener Alpen, Wettersteingebirge)

3. Gebirgsmassiv/-stock/Bergmassiv/Teilgebirge (Zugspitzmassiv, Watzmann, Steinernes Meer)

4. Berg (Zugspitze, Watzmann, Schönfeldspitze, Großer Hundstod)

5. Gipfel (Zugspitze, Watzmann-Mittelspitze, Großer Hundstod, Hirschwiese)

6. Erhebung (z.B. Schöneck im Steinernen Meer; diverse Gratzacken oder Gendarmen auf längeren Graten ...)

Vielleicht können wir auf Grundlage dieser Überlegungen leichter zu einem Konsens gelangen. Nachdem 99%ig zu klären ist, was ein Gebirgsmassiv/-stock ist und was nicht, und nachdem auch relativ gut darüber Konsens zu erzielen ist, was ein Gipfel ist und was nicht, und nachdem aber nur sehr schwer zu klären sein dürfte, was ein Berg ist (und was kein Berg mehr, sondern "nach unten" sogar ein Gebirgsstock oder "nach oben" nur ein Gipfel ist), sollten wir die Watzmann-Diskussion auf Grundlagen zurückführen, die leicht feststellbar sind, also z.B. auf die bloße "Gipfeldiskussion", und den vagen Begriff "Berg" komplett aus der Diskussion entfernen. Den Watzmann mit dem Schneefernerkopf zu vergleichen, entspricht einem Vergleich Rußland - San Marino: Beides sind zwar Staaten, können aber einfach nicht unter denselben Voraussetzungen verglichen werden. Viel sinnvoller wäre es, die Watzmann-MITTELSPITZE mit dem Schneefernerkopf zu vergleichen, da hier beide Vergleichsgegenstände der Kategorie "Gipfel" angehören; beim Vergleich Watzmann - Schneefernerkopf gehört jedoch der erste Vergleichsgegenstand viel eher der Kategorie "Berg" oder sogar "Gebirgsstock/-massiv" an, wodurch der Vergleich hinkt.

Abschließend mein Vorschlag für die Wikipediaseite:

Der Watzmann ist: - (nach dem Wettersteingebirge) das zweithöchste deutsche Gebirgsmassiv und zugleich das höchste Gebirgsmassiv, das voll und ganz auf deutschem Boden steht. Die Watzmann-Mittelspitze (und nicht: "der Watzmann"!) ist: - Deutschlands vierthöchster Gipfel.

Das kann doch nun niemand bezeifeln, oder? (Joch)

Joch, ich stimme weitgehend mit dir überein. Die vorgeschlagene Unterscheidung in „Gipfel“ und „Berg“ ist sinnvoll. Und um genau diese Unterscheidung auch messbar zu machen, wurde die Tabelle Liste der höchsten Berge Deutschlands erstellt, die für jeden Gipfel seine Dominanz und seine Schartenhöhe angibt. Daraus lässt sich die Eigenständigkeit eines Berges ablesen. Man erkennt, dass der Schneefernerkopf nicht als Hauptgipfel gelten kann, d.h. kein eigenes Bergmassiv darstellt. Er ist zwar um einiges eigenständiger als die Watzmann-Südspitze oder gar das Hocheck, aber er gehört doch deutlich zum Zugspitzmassiv. In deiner Kategorisierung würde der Schneefernerkopf als "Gipfel" in Kategorie 5 fallen. Aber Achtung: Du hast den Hochwanner vergessen! Wie hier schon mehrfach beschrieben, ist dieser eben nicht Teil des Zugspitzmassivs. Der Hochwanner würde in deiner Kategorisierung (ebenso wie der Watzmann) unter 3., 4. und 5. erscheinen: Er ist Hauptgipfel eines eigenständigen Massivs, er ist ein eigener Berg und natürlich ist er auch ein Gipfel. Zu deinem letzten Satz: Das Wettersteingebirge besteht nicht nur aus dem Zugspitzmassiv, sondern ist eine ganze Gebirgsgruppe... Ebenso wie die Berchtesgadener Alpen nicht nur aus dem Hochkönigmassiv bestehen, sondern mehrere Massive mit eigenständigen Hauptgipfeln umfassen. Daher wäre die korrekte Formulierung folgende: Der Watzmann ist (nach der Zugspitze und dem Hochwanner) das dritthöchste deutsche Gebirgsmassiv und zugleich das höchste Gebirgsmassiv, das voll und ganz auf deutschem Boden steht. Allerdings geht es hier nicht um die Rangfolge der „Gebirgsmassive“, sondern um die Rangfolge der „Berge“. Den Begriff „Berg“ würde ich hier nur auf die eigenständigen Hauptgipfel beziehen und nicht auf jeden beliebigen Gipfel. Also ist der zweithöchste „Berg“ der Hochwanner, und nicht der Schneefernerkopf. Aber das hatten wir alles schon... --Plantek 19:07, 31. Mai 2006 (CEST)

Pardon, da ist mir natürlich ein Fehler unterlaufen. Es schwirren so viele Namen und Bezeichnungen durch diese Diskussion, daß es schwer ist, einen klaren Kopf zu behalten. Du hast natürlich Recht, ich habe fälschlicherweise in meinem Abschlußvorschlag den Watzmann mit dem Wettersteingebirge (also zwei unterschiedliche Kategorien) miteinander verglichen. Von daher ist der Watzmann also nach der Zugspitze und dem Hochwanner das dritthöchste deutsche Gebirgsmassiv. Warum schreibst du aber, daß es hier nicht um Gebirgsmassive, sondern um Berge gehe? Worum es geht, bestimmen ja schließlich wir, die Autoren eines Wikipedia-Artikels. Die Leute wollen ja einfach Information - was sie dann konkret bekommen, liegt ja (in Bezug auf den Watzmann) quasi in unserem Ermessen, Hauptsache es ist korrekt. Ich würde nach wie vor empfehlen, daß wir die Rangfolge des Watzmanns in Bezug auf Gebirgsmassive (Platz 3 + höchstes, das ganz auf deutschem Gebiet steht) und Gipfel (Mittelspitze Platz 4) angeben, da wir diese Kategorien ja anscheinend jetzt klären konnten. Wie oben gezeigt, bleibt die Kategorie "Berg" extrem unscharf, wenn sie auch sehr populär ist.

Also ich schlage vor: 1. Entweder wir sagen einfach, daß der Watzmann nicht nur das dritthöchste Gebirgsmassiv Deutschlands, sondern auch der dritthöchste Berg ist - weil es in den höheren Gebirgsmassiven Zugspitze und Hochwanner außer dem jeweiligen Hauptgipfel keinen echten Berg gibt, der höher als der Watzmann ist, nur einen GIPFEL (den Schneefernerkopf). 2. Oder wir lassen die Kategorie Berg weg, sprechen nur über Gebirgsmassive und Gipfel und schreiben vielleicht noch einen kurzen Hinweis darauf, daß die Einteilung nach "Bergen" problematisch und nicht 100%ig zu klären ist. Das, was landläufig am wichtigsten erachtet wird, sind ja ohnehin die Gipfel (für Gipfelsammler u.ä.). Von daher würde es keinen fundamentalen Mangel darstellen, die "Bergrangfolge" wegzulassen. (JOCH)

OK, dann bin ich für deine Variante 1. Ich würde den Begriff "Berg" deshalb verwenden, weil dieser am unkompliziertesten und gebräuchlichsten ist. Als echten "Berg" sollte man meines Erachtens nur die Hauptgipfel nach der Liste der höchsten Berge Deutschlands zählen, diese entsprechen den Hauptgipfeln der einzelnen "Bergmassive". --Plantek 19:36, 6. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] neues Bild

Ich habe ein neues "klassisches" Watzmannbild als Titel und stelle es hiermit zur Diskussion. Viele Grüße, Marco 09:00 10 Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] lesenswerte-Diskussion

• Pro. knapp an der Exzellenz-Diskussion gescheitert --Kapitän Nemo 22:41, 5. Mai 2005 (CEST)
• Pro. Insgesamt lesenswerter Artikel. Was mich etwas stört, sind die relativ schlechten bzw kleinen Bilder. Ein großes aber gutes Bild wäre auf alle Fälle besser, als viele kleine oder schlechte. Desweiteren vermisse ich in dem Artikel eine Erwähnung des Watzmanngletschers und der Eiskapelle. Lesenswert ist der Artikel aber IMO trotzdem, nur eben nicht exzellent. --85.74.152.224 23:45, 5. Mai 2005 (CEST)
• Pro. Bilder sind halt nicht so der Knaller, aber trotzdem lesenswert. --KAMiKAZOW 19:56, 6. Mai 2005 (CEST)
• pro. Tja, die Bilder. So schlecht sind die aber auch nicht. Und was will man mehr über einen Berg wissen?--CWitte ℵ₁ 14:10, 7. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Gliederung und Schwerpunkte

Ich habe begonnen, eine Einleitung mit den wesentlichen Aspekten zu schaffen. Den übrigen Artikel möchte ich auch noch klarer Gliedern. Anregungen sind willkommen. -- von Ramsau 12:37, 13. Mai 2006 (nachgetragen durch Plantek 16:15, 13. Mai 2006 (CEST)). Rest dieser Diskussion s. oben bei der Rangdiskussion - dann wird es übersichtlicher. --Ramsau 21:30, 16. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sakrische Eck

das "Sakrische Eck" ist eine Kletterroute und kein Klettersteig (Bedeutender Unterschied). Der Erstbesteiger Aschauer hat ausser dem gleichen Familiennamen nichts mit dem Erstbesteiger des Berchtesgadener Wegs zu tun.--eridian 20:46, 25. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] höchste Wand der Ostalpen?

Wer sagt eigentlich, daß die Watzmann-Ostwand die höchste Wand der Ostalpen ist? Es wird zwar oft geschrieben und behauptet, aber wo ist der Beweis? Schließlich findet man in der Literatur auch die Dogna-Wand des Montasch in den Julischen Alpen als die höchste Wand der Ostalpen. Nachdem bereits so intensiv über die Frage nach der Gipfelrangfolge (mit Zugspitze, Hochwanner usw.) diskutiert und die diesbezüglichen Informationen zum Watzmann ganz aus dem einleitenden Text des Artikels entfernt wurden, sollte man auch die Frage der höchsten Wand erst einmal zufriedenstellen klären, bevor man das einfach so im Einleitungstext behauptet. (Joch)

Es handelt sich dabei wissenschaftlich ausgedrückt um die herrschende Meinung. Vgl. z. B. Helmut Schöner: Zweitausend Meter Fels - Die Watzmann-Ostwand. 8. Aufl. Berchtesgaden 1991. Das wissenschafltich fundierte und wohl ausführlichste Buch zur Wand, führt die Ostwand auch als höchste der Ostalpen an. Das heißt wenn Du das in Zweifel ziehen willst ist ein Gegenbeweis notwendig. Solange sollte die Aussage auch im Text bleiben. --Ramsau 19:20, 6. Jun 2006 (CEST)

Der bekannte Bergbuchautor und Bergfotograf Horst Höfler meint, (Zitat) „die Dogna-Wand am Montasch in den Julischen Alpen dürfte rund 100 Meter höher sein“. Findet sich so in Horst Höfler, Leichte Klettertouren - Nördliche Kalkalpen, Bruckmann, München 1986, ISBN 3-7654-2054-9, Seite 150.
--Watzmann 21:20, 6. Jun 2006 (CEST)

Auch das Bergmagazin ALPIN schreibt in seiner Ausgabe 7/2004 (http://mediadb.alpin.de/pdf/Berchtesgaden.pdf auf Seite 3) explizit, daß die Westwand des Montasch höher ist als die Watzmann-Ostwand! (Joch)

Das angeführte Buch ist mir natürlich jetzt nicht zugänglich, in dem angeführten im Internet zugänglichen Artikel wird die Behauptung aufgestellt, Quellen fehlen aber. Zur betreffenden Wand gibt es auch noch nichts in Wikipedia. Die große Menge der Quellen gibt die Watzmann-Ostwand als höchste Wand der Ostalpen an. Gibt es Höhenangaben zur Montasch Westwand? --Ramsau 20:05, 7. Jun 2006 (CEST)

Hier eine weitere Quelle, und zwar Horst Höflers "Berchtesgadener Alpen" (rosenheimer 1993), Seite 24: "Sie [i.e. die Watzmann-Ostwand] ist nicht, wie überall geschrieben steht, die höchste Wand der Ostalpen. Die Dogna-Wand, die Westwand des Montasch in den Julischen Alpen, ist über 100 Meter höher." - Was die Quellen anbelangt: Kennst du irgendjemanden, der die Aussage, die Watzmann-Ostwand sei die höchste, mit Quellen belegen könnte? Ich glaube nicht. Für die Watzmann-Ostwand spricht doch bisher nur die bloße Überzahl der Behauptungen. Woher die eigentlich kommen, weiß niemand. Und einer schreibt vom anderen ab. Denn die so berühmte Watzmann-Ostwand macht sich für so einen Superlativ natürlich viel besser als irgend so ein unbekannter Berg in Slowenien. Es könnte sich leicht um eine ähnlich falsche Volksweisheit handeln wie die Annahme, daß Freeclimbing dasselbe ist wie Klettern ohne Seil, oder daß das Kap der Guten Hoffnung der südlichste Punkt Afrikas ist. Ich meine, auf den etablierten Alpin-Historiographen Horst Höfler sollte man sich eher verlassen können als auf weniger namhafte Schreiberlinge, die das behaupten. Wobei Helmut Schöner zugegebenermaßen natürlich auch eine Koryphäe ist. (Joch)

Ich habe jetzt im Alpenvereinsführer "Julische Alpen" nachgeschaut und herausgefunden, daß die Westwand des Montasch tatsächlich 1900 Meter hoch und damit höher als die Watzmann-Ostwand ist. Allerdings ist nicht ganz sicher, daß die Montasch-Westwand überall auch wirklich eine echte Felswand, und nicht nur eine felsige Steilflanke ist. Dazu müßten wir slowenische Gebietskenner befragen. Fürs erste ist diese Information nun aber ein schlagkräftiges Argument dafür, daß wir nicht so ohne weiteres schreiben können, die Watzmann-Ostwand sei die höchste Wand der Ostalpen. Ich habe dies also nun wieder abgeändert, in der Hoffnung, damit auf Verständnis zu stoßen. Des weiteren habe ich den Absatz zur Ostwand noch hier und da etwas erweitert und aufgrund seiner großen Länge in mehrere Unterpunkte unterteilt. Ich hoffe, jetzt ist er noch etwas übersichtlicher und leserlicher als vorher, und ihr seid einverstanden. Gruß, --Rokwe 15:32, 7. Jul 2006 (CEST)

Die Angaben zur Höhe der Watzmann-Ostwand variieren allerdings auch. Teilweise werden Werte genannt, die über 2.000 m liegen. Das Problem liegt wohl in der Definition einer Wand als solchen und des Beginns und Endes einer Wand. Die hier bereits einmal verwendete - ja schon schwächere - Fassung gilt als höchste Wand der Ostalpen sollte beibehalten werden. --Ramsau 21:56, 9. Jul 2006 (CEST)

Tut mir leid, aber mehr als 2000m Wandhöhe sind Unsinn, und das weißt du auch, lieber Ramsau. Nachdem der Höhenunterschied vom Königssee zur Südspitze ziemlich genau 2109 Meter beträgt, die Ostwand aber erst deutlich über dem Seeniveau ansetzt, müssen logischerweise alle Höhenangaben über 2000 Meter falsch sein. Das berühmte Buch von Schöner heißt zwar "Zweitausend Meter Fels", aber dieser Titel ist wohl eher der verkaufssteigernden glatten Zahl als der Realität geschuldet. Ziehen wir andere, halbwegs verläßliche Quellen zu Rate, also z.B. Höflers Buch "Watzmann - Mythos und wilder Berg" oder den Alpenvereinsführer Berchtesgadener Alpen, so finden wir überall die Angaben, die Ostwand sei 1800m, einmal auch "1800m bis 1900m" hoch. Wenn sich die Eiskapelle auf 830m Höhe befindet und dort der Einstieg ist, ergibt sich ja automatisch, daß die Wandhöhe nicht mit mehr als maximalst 1880 Metern veranschlagt werden kann. Wie auch immer - wir bräuchten genauere Informationen über die Montasch-Westwand oder eine Diskussion darüber, was noch als Wand gilt und was nur eine Steilflanke ist. Aber gut - mit der Formulierung, daß die Watzmann-Ostwand als höchste Wand der Ostalpen "gilt", kann ich leben. --Rokwe 12:59, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte nur kühn hinzu fügen: Das die Watzmann-Ostwand bei einer höhe von ungefähr 900 Metern beginnt! Bei 900 Metern liegt die Eiskapelle, und von dort an erhebt sich die Wand bis zur Watzmann-Südspitze (2712m). Also muss ich Rokwe somit zustimmen, das die Bartholomäwand (Watzmann-Ostwand) um die 1800 Metern hoch ist. --Jeysan 16:37, 6. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Die Felsstürze

Der Abschnitt über die Felsstürze ist etwas verwirrend. Was hat der Felssturz am Blaueis mit dem Watzmann zu tun, ebenso hat der Felssturz der den Königssee und den Obersee getrennt hat, nichts mit dem Watzmann zu tun! Die Felsblöcke im Zauberwald stammen auch nicht vom Watzmann. Dieser Abschnitt muß unbedingt überarbeitet werden! --84.145.73.33 20:21, 21. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Die Felsstürze

Man vermutet, dass der Watzmann ursprünglich aus nur einem Gipfel bestand - sprich, dass die Kluft zwischen dem kleinen Watzmann und der Mittelspitze ausgefüllt war.

Etwa um 1500 v. Chr. kam es dann im Bereich des oberen Blaueistales zu einem gewaltigen Felssturz, bei dem sich ein Großteil der Felsmasse zwischen den beiden Gipfeln löste und ins Tal niederging.

Zirka 2.600 Jahre später - im Jahre 1172 - kam es erneut zu einem, wenn auch deutlich schwächeren, Abbruch.

Die Folgen dieser beiden Felsstürze sind noch heute zu sehen. So liegen etwa auf der Alm zwischen dem Königssee und dem Obersee noch immer bis zu 5 Meter messende Felsbrocken. Es ist anzunehmen, dass diese beiden Seen durch die Abbrüche endgültig voneinander getrennt wurden (nachdem bereits nach der Eiszeit ein Gletscher hier seine Moräne hinterlassen hatte). Auch auf der anderen Seite des Bergmassives, im sogennanten Zauberwald bei Ramsau, liegen ebenfalls mehrere hundert Felsen, die urprünglich vom Watzmann stammen.

Diese Felsbrocken, zum Teil mit Moos und Farnen überwuchert, geben der ohnehin schon schönen Landschaft nach Meinung vieler Touristen ein uriges und wildromantisches Flair.

Sehe das auch so, im Bereich Felsstürze gibt es zu viele Ungereimtheiten. Habe daher den Teil vorerst aus dem Artikel entnomme und hier her gestellt. --Ramsau 21:54, 21. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Erstbesteigung 1799 oder doch erst 1800?

In der Literatur ist umstritten, ob die Erstbesteigung durch den Slowenen Valentin Stanič wie im Artikel angegeben im Jahr 1799 oder nicht doch erst im Jahr 1800 stattfand. Der Publizist und Bergfotograf Horst Höfler hält die Jahresangabe 1800 für wahrscheinlich richtig. Dies gehe unter anderem aus Ausführungen Stanič's hervor, nach denen der Gipfel des Großglockners erst wenige Tage vor dem Watzmann erstmals erreicht wurde, und das war zweifelsfrei im Jahr 1800. Stanič war übrigens Teilnehmer der erfolgreichen Glockner-Expedition. So nachzulesen in Panorama 3/99 (Mitteilungen des Deutschen Alpenvereins Juni 1999).
Auch mein Rother-Alpenvereinsführer "Berchtesgadener Alpen", 15. Auflage 1982, nennt 1800 als Jahr der Erstbesteigung. Ich werde daher die Angabe im Artikel entsprechend abändern.
Watzmann 15:04, 11. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neustrukturierung der Gipfel-Kapitel

Sorry, hatte vergessen, mich einzuloggen. Die Änderungen stammen von mir. --Rokwe 11:17, 10. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Watzmannüberschreitung - Schwierigkeit

Ich finde die Aussage "Sportliche Bergwanderer, die trittsicher und schwindelfrei sind, sollten damit also keine Probleme haben; außerdem sind alle heiklen Stellen durch Drahtseile, Eisenstifte oder in den Fels gehauene Stufen entschärft." irreführend. Gerade "Bergwanderer" sollten nicht zu einer Watzmannüberschreitung errmutigt werden. Man kann es nicht oft und deutlich genug sagen: Die Watzmannüberschreitung ist eine ernsthafte Bergfahrt und das schwierigste Stück des Grates von der Mittelspitze zur Südspitze ist überwiegend gar nicht versichert. Es handelt sich bei der Aussage oben um eine subjektive Einschätzung, die für den Autor stimmen mag, für große Teile der Leute, die sich an dieser Modetour versuchen, aber eben nicht. --Scharfjuergen 15:00, 11. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Watzmanngletscher

Wie kommt der Autor zu der Auffassung, dass der Watzmanngletscher ein (immobiles) Toteisfeld ist? (Quelle) Offiziell wird er als Gletscher geführt, siehe www.bayerische-gletscher.de Habe eben nochmal unter http://www.lrz-muenchen.de/~bayerischegletscher/wmg/wmg_bilder.htm nachgesehen. Besonders auf einem Foto sind linienhafte Strukturen zu sehen, die quer zur vermutlichen Fließrichtung des Eises verlaufen. Es handelt sich zwar nicht um typische Ogiven, dennoch können sie nach m.E. als Indikatoren für Eisbewegung dienen. --217.185.162.251 16:01, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Watzmanngletscher mehrfach auf dem Weg zur Wiederroute bzw. dem 5. Kind überschritten. Ich habe dabei keine Spaltenbildung beobachten können. M.E. ist keine Fließbewegung zu verzeichnen. Ich bin skeptisch, ob die angesprochenen "Ogiven" tatsächlich als Beweis für eine Eisbewegung herhalten. Es könnten auch einfach Abtauprozesse die Erklärung liefern: es wird Eis aus umso früheren Jahren freigelegt, je mehr man sich dem unteren Gletscherende, also den wärmeren Zonen nähert. Soweit mir bekannt ist, rät auch kein Führer für eine Begehung des Eisfelds volle Gletscherausrüstung und Anseilen an. Ein weiteres Indiz, dass keine Spaltensturzgefahr besteht.
Watzmann 17:05, 24. Feb. 2007 (CET)

Die Definition eines Gletschers ist nicht zwingend auf das Vorhandensein von Gletscherspalten angewiesen. Sicher sind Spalten, ebenso wie Ogiven, Indikatoren für Eisbewegung, jedoch kann auch ohne diese Indikatoren Eisbewegung stattfinden. Dass diese bei keinem bayerischen Gletscher, bis vielleicht auf den Höllentalferner, schnell stattfindet, ist klar. Eisbewegung muss man deshalb messen. Die von mir o.g. Website der bayerischen Gletscher führt den Watzmanngletscher als solchen, die für diese Site verantwortlichen Glaziologen führen dort auch Messungen durch. Werde mich selbst nochmal in die Literatur stürzen.--217.185.162.200 13:34, 28. Feb. 2007 (CET)

In Geomorphologie des deutschen Alpenanteils und Alpenvorlandes führt der Autor Arne Heidel wörtlich aus (Zitat):

»Der Watzmanngletscher stellt einen Grenzfall dar, da die Eismächtigkeit gering ist und eine Bewegung nicht erkennbar ist. Sein Umriß ist von Jahr zu Jahr sehr variabel; der Mittelwert beträgt 9 ha. Die Ernährung erfolgt v.a. durch windverfrachteten Schnee und Lawinen. Nach der alpinen Gletscherdefinition (Mindestgröße 10 ha, rezente Bewegung und geringe Entfernung von der Gleichgewichtslinie) handelt es nicht um einen Gletscher.«

Watzmann 12:49, 3. Mär. 2007 (CET)

Hallo, sehe ich ein, schließlich sind 3 von offiziell 5 bayerischen Gletschern Grenzfälle (Watzman, Blaueis, Südlicher Schneeferner), nur der Nördliche Schneeferner und der Höllentalferner sind ganz klar als Gletscher anzusprechen (letztgennannter wohl am längsten...). Dennoch kann ich den Mittelwert der Fläche von 9 ha aus dem Artikel heraus keiner Jahreszahl klar zuordnen. Gem. Messungen der LMU und anderer Institutionen korreliert dieser Wert mit dem Zustand von 1959, siehe http://www.lrz-muenchen.de/~bayerischegletscher/wmg/wmg_topo.htm . Nach der dort aufzufindenden Tabelle lag der Wert 1999 bei 18.1 ha (Probem der Schneebedeckung beachten). Dies ist insofern plausibel, da die kleinen Gletscher Bayerns Anfang der achtziger Jahre einen "Surge" (bzw. einen Mächtigkeitszuwachs wie der nördliche Schneeferner) gezeigt haben. Große Alpengletscher zeigten zu dieser Zeit einen durchgängig konstanten Masseverlust, hier wird auch die besondere Bedeutung kleiner Gletscher für die klimatologische Forschung offensichtlich. Zu obigem Zitat wäre noch zu sagen, dass besonders Hanggletscher eben nicht die typische Form und die typischen Elemente eines Talgletschers (den viele Leute als Maßstab betrachten) haben müssen, das gilt z.B. für ein Gletschertor ebenso wie für Spalten. Werde auch den Autor o.g. Website bei Gelegenheit anschreiben und fragen. Insgesamt möchte ich die Terminologie der glaziologischen Grenzfälle nicht zu hoch hängen. Dank Anmeldung nicht mehr "inkognito", Gruß--Estoybuscando 12:23, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich habe zu diesem Thema bereits an die unter Bayerische Gletscher genannte Kontaktadresse geschrieben, aber leider noch keine Antwort erhalten. Sollte ich noch etwas hören, werde ich hier darüber berichten.
Watzmann 17:49, 6. Mär. 2007 (CET)