Diskussion:Wheatstonesche Messbrücke

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Kann mir bitte jemand sagen, wo es die beschriebene Schleifdraht-Messbrücke zu kaufen gibt? Das Foto lässt die Vermutung zu, dass darauf ein Museumsstück zu sehen ist. ---Saure 08:18, 27. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Formel für U_a sinnvoll ?

Im Abschnitt Theorie wird eine Formel für U_a angeben, obwohl es vorher heißt, dass sie 0 sein soll. Wenn man die Beziehung für den Nullabgleich dort einsetzt bekommt man 0, sie stimmt zwar, aber ist in dem Kontext ein wenig sinnlos. -- Amtiss, SNAFU ? 03:11, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich habe unter dem Stichwort Wheatstone-Brücke eine neue Darstellung des Themas in Wikipedia eingestellt, die

1. diese Inkonsequenz vermeidet,
2. den Text von technisch überholten Darstellungen befreit. (Was da beschrieben wird, gibt es seit langem nicht mehr zu kaufen. Das Foto sieht nach Museums-Reife aus.)

Ich möchte die bisherige Darstellung nicht einfach überschreiben; aber nach einer gewissen Diskussionszeit sollte das geschehen. --Saure 10:17, 8. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Historie

Ich unterstütze den Inhalt des neuen Artikels von Saure.
Es sollte jedoch dort noch ein Abschnitt "Historische Bedeutung" eingefügt werden, der auf die Vorteile der Wheatstone-Brücke im historischen Kontext eingeht:

• Eine Stabilisierung der Versorgungsspannung wird nicht benötigt - selbst eine Wechselspannung ist nutzbar.
• Das Messinstrument benötigt (wie in diesem Artikel noch erwähnt) keine Skala, nur einen exakt ablesbaren Nullpunkt. Es bot sich damit früher an, als Spannungsversorgung einen Wechselspannungsgenerator mit Frequenz im hörbaren Bereich und als Messinstrument einen Kopfhörer zu verwenden. Abgleich auf minimale Lautstärke.
• Die präzise zu kontrollierenden Parameter beschränken sich auf den Referenzwiderstand und eine Längenmessung entlang eines Widerstandsdrahtes. Diese Anforderungen war ohne den Einsatz moderner Elektronik zu bewältigen. Dies erklärt auch die in der Grafik dieses Artikels genannte Schleifdraht-Messbrücke. Es handelt sich um ein Gerät, bei dem entlang eines langen aufgewickelten Drahtes ein Mittelabgriff sehr präzise mit Hilfe eines Getriebeantriebs positioniert werden konnte. Eine Fotografie eines solchen Schleifdraht-Widerstandes kann ich liefern.

In einem Abschnitt "Historische Bedeutung" kann auch die gegenwärtig in diesem Artikel verwendete "museumsreife" Abbildung wieder ihren Platz finden. Ich werde in der nächsten Zeit einen solchen Abschnitt in Wheatstone-Brücke angehen und zur Diskussion stellen. --Jörg-Peter Wagner 10:47, 13. Jan. 2007 (CET)

Hallo Jörg-Peter Wagner!
Ich bin der Meinung, dass ein technischer Artikel, wie der hier diskutierte, den Stand der Technik darzulegen hat, und dass die Historie da nicht hinein gehört. Was könnte man da schreiben, was man früher einmal gemacht hat! Da könnte ich auch erzählen ... Aber das gehört hier (nach meiner Meinung) nicht hin. Was kann man mit einer Schleifdraht-Messbrücke für schöne Übungs- und Klausuraufgaben stellen, aber die Technik ist über sie hinweggegangen. Also dann auch weg damit in unseren Köpfen! Freundlichst -- Saure 23:24, 13. Jan. 2007 (CET)

Hallo Saure,

ich bin anderer Meinung. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein technisches Handbuch, das ausschließlich den aktuellen Stand einer Technik beschreibt. Historie ist Bestandteil der Information zu einem Lemma.

Deiner Argumentation folgend müssten die Abschnitte "Geschichte" in den Artikeln Transistor, Telefon und Mikroprozessor gelöscht werden. Bei letzterem würde dabei die Hälfte des Artikels entfallen. Fändest Du das sinnvoll? Und stimmst Du mir nicht zu, dass es sich in allen drei Fällen ebenfalls um "technische Artikel" handelt?

Die Wheatstone-Brücke hat eine Geschichte und eine historische Bedeutung. Es gibt keinen Grund, den Lesern und Nutzern der Wikipedia diese Information vorzuenthalten. Weiterhin führen die historisch wichtigen Vorteile zu einem besseren Verständnis der Eigenschaften und Vorteile der Brücke, die z.T. auch in heutigen Schaltungen noch von Bedeutung sind (beispielsweise die Unabhängigkeit von einer konstanten Versorgungsspannung und die Temperaturstabilität).

--Jörg-Peter Wagner 00:11, 14. Jan. 2007 (CET)

Hallo Wagner,

• Den Artikel über den Mikroprozessor habe ich nicht gelesen, da ich mir keine Argumentationshilfe von der Frage verspreche, ob es sinnvoll ist, wenn dieser Artikel kürzer wird. Die Geschichte der Technik ist sicher spannend und manchmal auch fürs Verständnis hilfreich. Aber wo ist die Grenze zum Anachronismus, der ein Thema überfrachtet oder gar den Zugang zu einem Thema verstellt? Ich sehe in einer Anfügung der Geschichte weiterhin keine Hilfe zum Verständnis der Wheatstone-Brücke. Der bisherige Artikel Wheatstonesche Messbrücke ist in meinen Augen ein Beispiel, wie etwas dargelegt wird, was in aktuellen Geräten nicht mehr angewendet wird und fürs Verständnis heutzutage vorkommender Anwendungen nicht im Geringsten hilfreich ist.
• Die Unabhängigkeit von der Konstanz der Versorgungsspannung gilt für das Nullverfahren; da kann ich noch einen Satz einfügen, obwohl bei den heute selbstverständlich stabilisierten Netzgeräten das Thema der Kanstanz kein beachtenswertes Argument mehr ist. Die Hauptanwendung der Brücke sehe ich im Ausschlagsverfahren. Für dieses Verfahren gilt deine Aussage aber ausgerechnet nicht. - Die Temperaturstabilität gilt eigentlich immer bei differenz-bildenden Verfahren; darauf habe ich auch hingewiesen. Beide von dir vorgelegten Fakten brauchen nicht die Kenntnis der Historie.

-- Saure 22:43, 14. Jan. 2007 (CET)

Hallo Saure,

ich sehe nicht, wie wir die Diskussion sinnvoll führen können, wenn Du nicht bereit bist, Argumente nicht zur Kenntnis zu nehmen (Zitat: "...Artikel über den Mikroprozessor habe ich nicht gelesen..."). Nochmal: Die WP ist kein technisches Handbuch, das nur den aktuellen Stand einer Technik beschreibt (siehe Beispiel Mikroprozessor). Historie ist ein valider Teil der Darstellung eines Lemmas. Ein Abschnitt, der sich mit der historischen Bedeutung befasst, überfrachtet einen Artikel nicht. Er kann beim Lesen übersprungen oder aber auch gezielt gelesen werden. Dazu sind Abschnitte da.

Ich ziehe hiermit auch meine Unterstützung für Deinen neuen Artikel zurück. Das Entfernen des Redundanzbausteins, das Du am 16.01. dort kommentarlos vorgenommen hast, deutet darauf hin, dass Du eine eigene Version dieses Artikels durchdrücken möchtest, ohne Dich einer Diskussion zu stellen. Ich bitte Dich dieses unkooperative Verhalten zu unterlassen: Du bearbeitest diesen Artikel nicht allein. --Jörg-Peter Wagner 11:58, 23. Jan. 2007 (CET)

Hallo Wagner,

dass ich den Redundanztext entfernt haben soll, verwundert mich, aber du hast wohl recht. Ich bedauere das, ich kann mir nicht erklären, wie das passieren konnte. Ich kenne die Regeln hierzu nicht und vermute, dass dessen Entfernung Aufgabe desjenigen ist, der ihn eingefügt hat. Dem möchte ich keinesfalls vorgreifen. Bitte keine falschen Schlüsse ziehen; bisher habe ich mich der Diskussion nicht entzogen.

Bei den raschen Veränderungen in der Technik ist es immer wieder erforderlich, altes Wissen fallen zu lassen, wenn es nicht mehr benötigt wird. Wenn man labormäßige Widerstandsmessung heute mit einem Digitalmultimeter macht und nicht mehr mit der Wheatstonebrücke, dann sollte man darüber auch kein Wort mehr verlieren und Platz schaffen für das Aktuelle.

Die Trennung von Überliefertem fällt mir selber zugegebenermaßen schwer; das war doch so schön, was man da konnte und immer noch weiß - aber selber auch nicht mehr anwendet. Wenn du die Historie darstellen willst, dann - so fürchte ich - wird das eine Ansammlung von etwas, das ich als Ballast bezeichnen würde. Wer redet heute noch über Rechenschieber oder Logarithmentafel? Es lohnt sich nicht mehr; die Entwicklung ist darüber hinweg gegangen; meine diesbezüglichen Fähigkeiten kann ich begraben. Da kann man auch eine Historie der Rechenkunst schreiben, aber wen interessiert das - außer den Alten, die damit Erinnerung aufwärmen an die "gute alte Zeit"? --Saure 14:43, 24. Jan. 2007 (CET)

Hallo Saure,

mit dieser Argumentation könnte man den Sinn jeglicher Geschichtsschreibung in Frage stellen.

Die von Dir genannten Beispielen widerlegt die WP selbst: Es gibt zu beiden Lemmata ausführliche Artikel (Rechenschieber, Logarithmentafel).

--Jörg-Peter Wagner 16:03, 24. Jan. 2007 (CET)

Hallo Wagner,

selbstverständlich hat Wikipedia auch Artikel über Historie, längs gestorbene Menschen und früher einmal wichtig gewesene Verfahren; damit widerlege ich mich keineswegs. Aber in der Messtechnik möchte ich aktuelle Technik dargestellt wissen (meine ganz persönliche Meinung), einfach deshalb, weil das Wissen rasant anwächst, und dann überholte Technik aber aus der Darstellung verschwinden sollte, um überhaupt noch Zugang zur Technik zu finden. Was habe ich an Erfahrung gesammelt, die nicht mehr anwendbar ist, weil sie technisch überholt ist; aber diese Erfahrung werde ich nicht mehr ausbreiten - erledigt.

Bereits früher habe ich mich positiv zu einer 'Geschichte der Technik' geäußert. Aber bitte engagiere dich unter eben diesem oder einem ähnlichen Stichwort. --Saure 19:40, 24. Jan. 2007 (CET)

Du hast immer noch nicht Stellung zu den Historie-Abschnitten der Artikel Transistor, Telefon und Mikroprozessor genommen. Diese belegen deutlich, dass Historie sinnvoller Teil eines technischen Lemmas in der WP ist. Alles Andere ist Deine persönliche Meinung - um die geht es hier doch nicht. --Jörg-Peter Wagner 19:51, 24. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Vorteile des Nullabgleichs

Diese Formulierung ist ein wenig fragwürdig. Ein Messinstrument, welches erst ab einer hohen Schwelle einen Ausschlag von der Null weg anzeigt ist ja wohl schlechter geeignet als ein hochempfindliches Messgerät. Was unwichtig ist, ist die Fehlerhaftigkeit der Skaleneinteilung -bzw. darstellung, dem stimme ich zu. Ein anderer wichtiger Vorteil ist aber auch, dass der systematische Fehler bei gleichzeitiger Spannungs- und Strommessung entfällt. -- Amtiss, SNAFU ? 17:13, 11. Jan. 2007 (CET)

Sorry, ich weiss nicht, worauf du eingehst; wo steht etwas von "erst ab einer hohen Schwelle einen Ausschlag von der Null weg anzeigen"? wo steht etwas von "Fehlerhaftigkeit der Skaleneinteilung -bzw. darstellung"? Bitte erkläre die Basis deines Diskussionsbeitrages, dass ich im folgen kann, - dass ich verstehe, welche Textstelle du für ein wenig fragwürdig einstufst. -- Saure 23:24, 11. Jan. 2007 (CET)

Ähmm, der zweite Satz soll ein Gegenbeispiel für die Behauptung "die Genauigkeit des Meßinstrumentes [ist] unerheblich" sein. Der dritte Satz ist ein Zustimmen zu der Aussage "Eine exakte Skalenteilung ist nicht notwendig." Ich beziehe mich auf den verlinkten Edit falls dir das nicht klar ist. Grüße, Amtiss, SNAFU ? 00:37, 12. Jan. 2007 (CET)

Sorry, ich weiß immer noch nicht, worauf du dich beziehst, aber wenn es offensichtlich nicht der Wiki-Artikel ist, unter dem diese Diskussion läuft, dann brauche ich es auch nicht zu verstehen. Vermutlich siehst du einen Text als "ein wenig fragwürdig" an, den ich nicht gefunden habe, - einen Text, auf den man demnach wohl besser nicht mehr hinweisen sollte. Mit freundlichem Gruß -- Saure 10:08, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich beziehe mich auf die (oben im ersten Diskussionsbeitrag verlinkte) momentan letzte Änderung am Artikel durch Benutzer:BJ Axel um 08:42, am 11. Jan. 2007. Zu finden ist die Einfügung unter der Überschrift Theorie im Artikel, dort der Absatz unter der letzten Formel (des Abschnitts Theorie). -- Amtiss, SNAFU ? 13:25, 12. Jan. 2007 (CET)