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Inhaltsverzeichnis 1 Vorschlag 1: mit CatScan (wird erstmal wegen technischer Unzulänglichkeit nicht umgesetzt) 1.1 Benennung der Kategorien 1.2 Kritische Anmerkungen 2 Vorschlag 2: ohne CatScan 2.1 Neuseeland 2.2 Meinung 2.3 Semantic MediaWiki 3 Diskussionen zur Umsetzung 3.1 Amerika vs Nord/Südamerika 3.2 Kategorie:Fluss in Japan - Kategorie:Fluss in Asien 3.3 größe der Kat 3.4 Kategorie: Ort in Ecuador 3.5 unterkategorien zu Kategorie:Ort in Russland 3.6 russland: europa und asien 3.7 Blödsinn 3.8 Gegenvorschlag: Artikel in Ruhe lassen, aber ... 3.8.1 Beispiel zum Gegenvorschlag 3.8.1.1 Editabsatz

[Bearbeiten] Vorschlag 1: mit CatScan (wird erstmal wegen technischer Unzulänglichkeit nicht umgesetzt)

[Bearbeiten] Benennung der Kategorien

Die Idee, zwei Geographie-Hauptkategorien zu verwenden, finde ich gut; ihre Benennung ist allerdings noch unpräzis: Wenn ein Berg in der Kategorie Geographisches Objekt einem Kontinent zugeordnet wird, ist dies eine räumliche Zuordung, wenn Madeira in der Kategorie Geographie nach räumlicher Zuordnung Portugal zugeordnet wird, eher eine politische. Hieße die letztgenannte Kategorie Geographie nach politischer Zuordnung, wäre es unnötig, die Kategorie Berg in <KONTINENT>, die bereits in der Kategorie Georgraphisches Objekt eingeordnet ist, hier nochmals einzuordnen. --Bohr _ΑΩ 14:06, 5. Aug 2006 (CEST)

du meinst also, dass unter "Geographie (<KONTINENT>)" keine weiteren Unterkats folgen sollen, richtig? - Sven-steffen arndt 14:11, 5. Aug 2006 (CEST)

Das wäre eigentlich nötig, wenn man Berg in <KONTINENT> und die ähnlichen Kategorien nicht redundant einorden will. --Bohr _ΑΩ 14:18, 5. Aug 2006 (CEST)

so dachten wir uns das ja eigentlich auch, aber irgendwie hat es sich wieder eingeschmuggelt ... mal schauen was SteveK sagt - Sven-steffen arndt 20:09, 5. Aug 2006 (CEST)

Die ursprüngliche Idee war die, die Zuordnung zu "Geografische Objekte", "Räumlicher Zuordnung" und "Politischer Zuordnung" zu trennen. Die Zugspitze wäre somit in der Kategorie:Berg, Kategorie:Geographie (Europa) und Kategorie:Geographie (Deutschland), Kategorie:Geographie (Österreich) einzusortieren. Das hätte aber zu extrem großen Kategorientypen "Geografische Objekte" geführt.

Die jetzt vorgestellte Lösung will die "Räumlicher Zuordnung" auf der Ebene der "Geografische Objekte" durchführen. Damit werden die Objektkateorien übersichtlicher. Zusätzlich zur Einordnung als "Geografisches Objekt" sollen die Kategorien der "Räumlicher Zuordnung" untergeordnet werden. Würde man hier auf die "Kategorie:Geographie (<KONTINENT>)" verzichten, dann würden alle Objektkategorien in die Kontinentalkategorie wie Kategorie:Europa eingeordnet, was so dann nicht erwünscht ist. Deshalb die "Kategorie:Geographie (<KONTINENT>)" als Zwischenkategorie, in der zudem noch geografische Objekte eingeordnet werden können, für die es keine kontinentale Unterkategorie gibt (Beispiel: Nordsee).

Die redundate Einordnung der Objektkateogrien stellt für mich kein Problem dar, sie sind schon heute redundant eingeordnet. Das lässt ja das Kategoriesystem der WP bewusst zu. Das größere Problem stellt die heutige Tiefe der Einordnung dar, die wir mit dem Vorschlag minimieren wollen. --SteveK ?! 00:41, 6. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kritische Anmerkungen

• Ist dann nicht Madeira wieder über die Kategorien "Geographie (Portugal)" und "Portugal" indirekt wieder in "Europa" gelandet?-- StefanL 02:47, 17. Aug 2006 (CEST)

  ja, aber eben nicht in Kategorie:Geographie (Europa) ... Sven-steffen arndt 11:05, 17. Aug 2006 (CEST)

  Dann sollten wir zunächst mal eine Lösung für das verbeibende Problem suchen. Ich werde demnächst mal einen Vorschlag für ein Beispiel im WikiProjekt Kategorien einstellen.-- StefanL 01:15, 18. Aug 2006 (CEST)

• Da die Kategorien "Geographie (<Land>)" hauptsächlich die Zuordnung zum Land herstellen sollen, wäre vieleicht eine Bennenung als "<Land> (Lage)", "<Land> (geographisch)" oder "<Land> (räumlich)" besser geeignet.-- StefanL 02:47, 17. Aug 2006 (CEST)

  Da dieser Lösungsansatz sich bewußt auf die Geografie bezieht, haben wie die schon vorhandenen Kategorien weiter verwendet. Wenn man andere Bereiche in die Lösung mit einbeziehen wollte, dann würde man wahrscheinlich zu keiner Lösung kommen. "<Land> (räumlich)" würde ja alles mit einbeziehen. Uns ist aber von anderer Seite empfohlen worden, die Lösung erstmal in einem Fachgebiet durchzusetzen --SteveK ?! 11:58, 17. Aug 2006 (CEST).

  Man kann natürlich in einem Fachgebiet mit der Umsetzung zu Demonstrationszwecken anfangen, aber zunächst sollte man ein fachübergreifend funktionsfähiges Konzept haben.-- StefanL 01:15, 18. Aug 2006 (CEST)

• Eine Beschänkung auf geographische Objekte erscheint mir nicht sinnvoll. Zumindest sollten alle immobilen Objekte von der Problemlösung erfasst werden.-- StefanL 02:47, 17. Aug 2006 (CEST)

  Versteh ich nicht so ganz, was du meinst. Kannst du das mal anhand eines Beispiels erläutern? --SteveK ?! 11:58, 17. Aug 2006 (CEST)

  Nicht auf Geographie beschränken, sondern alles was eine räumliche Lage hat (auch Bauwerke, Sehenswürdigkeiten). Das macht das Kategorisieren auch deutlich einfacher, zumal offenbar nicht wirklich klar ist, was jetzt als geographisches Objekt angesehen wird und was nicht.-- StefanL 01:15, 18. Aug 2006 (CEST)

  Also eine Faccetten-Kategorisierung. Das Problem dabei ist, dass genau das mit der Einführung der Kategorien in einem MB als globale Lösung abgelehnt wurde. Wir werden das nur durch die Hintertür und wahrscheinlich auch nur Schrittweise einführen können. --SteveK ?! 10:58, 18. Aug 2006 (CEST)

  Das eine Facettenkategoriesierung in Reinform (und dazu noch ohne automatische Auswertemöglichkeit) abgeleht wurde, ist ja nicht verwunderlich. Diese wäre vielleicht für Statistiker eine gute Lösung gewesen, würde aber an den Bedürfnissen der Benutzer völlig vorbeigehen.

  Andererseits werden auch jetzt Artikel vielfach facettenartig kategorisiert, denn es ist ja ohnehin nicht möglich, Schnittmengenkategorien für alle vorhandenen Kombinationen anzulegen. Dieses sollte man zukünftig ausweiten, indem man reine Schnittmengenkategorien weitgehend abschafft. Es ist dabei aber zu beachten, das nicht alle Kategorien, die zwei Merkmale miteinander kombinieren, wirklich Schnittmengenkategorien sind, so dass sie ggf. erhalten bleiben müssen.

  Man sollte nicht versuchen, die Abschaffung der Schnittmengenkategorien einfach durchzusetzen, sondern zunächst müssen diese überflüssig gemacht werden. CatScan sehe ich nicht als Lösung, da Toolserver-Leistung dazu nicht ausreichend sein dürfte und auch Benutzerfreundlichkeit für diese Anwendung mangelhaft ist. Die Verlinkung von CatScan für einzelne Schnittmengen würde bei Veränderungen im Kategoriesystem sehr schwer zu warten sein. Auch wäre der Benutzer genötigt, das Tool für eine Vielzahl von enventuell leeren oder sehr kleinen Schnittmengen aufzurufen. Das wäre von der Benutzerfreundlichkeit nicht besser, als wenn man für jeden Objekttyp alle möglichen räumlichen Schnittmengenkategorien systematisch anlegen würde.

  Die Superkategorien habe ich entworfen, um eine geeignete Struktur zu schaffen, die sowohl eine benutzerfrundlichere Darstellung als auch eine einfache Auswahl der gewünschten Darstellung ermöglicht. Ein geeignetes Tool könnte z.B. aus den Angaben Kategorie:Insel, Kategorie:!Räumliche Zuordnung nach Kontinent, Kategorie:!Räumliche Zuordnung nach Staat und Kategorie:!Räumliche Zuordnung nach subnationaler Entität eine Liste der Inseln erstellen, die dreistufig in Abschnitte nach Kontinent, Staat und Bundesländern in Abschnitte untergliedert ist. Langfristig könnte dies ein Tool sein, dass auf separaten Servern läuft und mittels optimierter Datenstrukturen die von den Benutzern gewünschten Darstellungen in effizienter Weise erstellt (Siehe auch Vorschlag Benutzer:StefanL/Kategorietool.

  Zunächst wäre aber auch eine Alternative denkbar. Man könnte die Kategorietabelle regelmäßig (z.B. wöchentlich) exportieren, daraus vordefinierte Darstellungen berechnen und einen Bot diese als Listen ablegen lassen, die dann in den Kategorien verlinkt werden. Der Bot könnte auch aus den Listen und/oder Kategorien automatisch Anweisungen extrahieren, welche Listen benötigt werden. Diese Listen haben nicht die Nachteile normaler Listen, da sie automatisch aktualisiert werden. Eine Verzögerung von einer Woche sollte für eine Enzyklopädie kein Problem darstellen.-- StefanL 00:54, 19. Aug 2006 (CEST)

  So ganz weit auseinander liegen wir mit unseren Vorstellungen ja nicht. Sven-Steffen und ich haben uns für die Geografie halt überlegt, wie wird der wachsenden Flut von Schnittmengen-Kategorien (Objekt-Raum-Kategorien z.B. "Berg in <LAND>") ohne Informationsverlust etwas vereinfachen können. Dabei soll der Fehler der geografische/politischen Zuordnung behoben werden. Dein Ansatz geht über die Geografie hinaus. Und statt dem Verweis auf CatScan möchtest du Listen generieren, die dann die entfallenen Schnittmengen darstellen. Im Grunde die identische Idee mit einem anderen Lösungsansatz.

  Wenn ich mit jedoch den Umgang mit Kategorien in der WP ansehe, dann sehe ich eher schwarz. Im Grunde eignen sich Kategorien nicht für das Wiki-Prinzip. Die Durchsetzung von neuen Ideen wird immer mit Skepsis oder offener Ablehung begleitet (siehe Disk. um WPK). Vielleicht sollten wir diesen Vorschlag einfach mal anfangen umzusetzen. --SteveK ?! 11:41, 19. Aug 2006 (CEST)

  Was ich immer noch nicht ganz verstehe, warum die Insel geographisch unbedingt einen Kontinent zugeordnet werden muss. Logischer wäre doch Madeira dem Atlantischen Ozean zuzuordnen und nicht Afrika. Damit ergibt sich automatisch die Trennung zwischen geographisch und politisch. --K@rl 07:39, 13. Sep 2006 (CEST)

  das kann man doch zusätzlich bzw. alternativ machen, siehe Kategorie:Insel nach Meer ... wir nehmen also die Kritikpunkte und Empfehlungen durchaus ernst ... das mit den Kontinenten wird auch nur gemacht, damit die Kontinent-Portal-Mitarbeiter die Inseln auch mitbetreuen können - Sven-steffen arndt 09:14, 13. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag 2: ohne CatScan

Da sich so wenige mit CatScan anfreunden können (manchmal auch zu recht), haben wir eine zweite Lösung erarbeitet, die ohne CatScan auskommt. - Sven-steffen arndt 12:14, 6. Sep 2006 (CEST)

Nun Catscan lediet an zwei Sachen: Es schleudert einen auch optisch aus der WP heraus, und die performance ist unter aller Sau, zudem auch noch sehr empfindlich, welche Kategorien in welcher Reihenfolge angegeben werden. Die Performance ist nur deswegen so schlecht, weil die ganzen Unterkategorien rekursiv oder über nested Loops im SQL abgehandelt werden. Flache Kategorien würden das Performance Problem drastisch lindern und auch die Integration sollte kein grosses Problem darstellen. Schade, das solche Lösungen so vor sich hindümpeln und ein Funktionieren über Hilfskonstrukte (Schnittmengenkategorien) an völlig falscher Stelle implementiert werden muss. Jeder Anwender kommerzieller Software würde aufschreien ob eines solches Aufwand, was gefaelligst die Software zu leisten hat. Aber in der WP gibts ja genug Masochisten, die sich auch noch drueber freuen, sinnlose Tätigkeiten durchzuführen, die man getrost ein paar Skripten überlassen könnte: Kategorien, Diskussionsbeiträge, Bilder nach Commons, und und und. Alles Zeiten, die man zum Artikelschreiben nutzen könnte. Aber das wollen die meisten ja eh nicht :) Hauptsache man arbeitet "irgendwie" an der WP mit, und sei es durch sinnlose Tätigkeiten. Sorry, aber ich musste mich grade mal wieder auskotzen... --Huebi 12:27, 6. Sep 2006 (CEST)

Hör ich da den großen Frust raus? Gebe dir aber ansonsten Recht. Man merkt halt, dass die Software mehr gestrickt als entwickelt wurde. --SteveK ?! 12:36, 6. Sep 2006 (CEST)

Frust? Ich weiss nicht, starke Verwunderung eher :=) Man sollte mal den Entwicklern kräftigst in den Hintern treten und das Kategoriensystem anfangen umzustricken. Schaut euch doch nur mal eure Diskussiin an: Statt das ich dem Ätna die Kategorien Berg, Vulkan, Sizilien, Italien, Europa zuordne und mir daraus eine Abfrage Stricke muss man sich Gedanken machen, mit anderne Abstimmen und was weiss ich. Wenn ich die Arbeitsstazunden vergleich, die dann nicht nur in der Geographie auftauchen sondern üeberall. Verglichen mit dem Programmieraufwand würde das in einer kommerziellen Umgebung niemals so Bestand haben. --Huebi 12:54, 6. Sep 2006 (CEST)

deswegen ja dieser Lösungsvorschlag :-) ... Sven-steffen arndt 12:51, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich tendiere eher zu flachen Kategorien mit der Hoffnung, das die beiden hauptprobleme Catscans geloest werden. Evtl sogar mit Druck dre Autoren/Projekte:Wir haben alles soweit Paletti und warten nur auf den Einsatz. In Commons hat Catscan ja schon Einzug in die "Hauptreiter" gefunden. --Huebi 12:54, 6. Sep 2006 (CEST)

dazu ist dieser Vorschlag ein Zwischenschritt - man wird halt in der Zukunft sehen, ob wir weiter gehen oder nicht, aber dieser erste Schritt ist auf jedenfall nötig, da die Katstruktur aktuell falsch ist - Sven-steffen arndt 12:56, 6. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neuseeland

Hallo, ich bin über den Kurier hierher gelangt und ich glaube ich verstehe das Problem nicht. Egal. Da ich mich ab und an mit Sachen rund um Neuseeland beschäftige, ist mir beim Durchlesen wieder in den Sinn gekommen, dass das Land auf zwei Platten/Kontinenten liegt und somit eine Einteilung nach Kontinenten in dem speziellen Fall immer schwierig ist. Vermute aber mal, dass da Neuseeland nicht ganz alleine dasteht. Vielleicht ist das ja für die Diskussion hier interessant. --Alex 00:30, 21. Sep 2006 (CEST)

es ändert sich da kaum was für dich: die Artikel bleiben alle in ihren bisherigen Kats, zum Beispiel Kategorie:Ort in Neuseeland ... wir wollen nur zusätzlich den Artikeln Kontinent-Kategorien zuweisen, weil die politischen Grenzen mit den Kontinental-Grenzen nicht übereinstimmen müssen - Sven-steffen arndt 09:25, 21. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Meinung

Ich sehe noch nicht den Vorteil, warum wir tausende von Artikeln ändern sollen, nur damit am Ende statt drei Oberkategorien (Geographisches Objekt, Geographie nach Kontinenten, Geographie nach Ländern) noch zwei Oberkategorien (Geographisches Objekt, Geographie nach räumlicher Zuordnung) zu haben, nur damit unter diesen Oberkategorien wieder ein identischer Kategorienbaum entsteht. Z.B. 2x Berg in <KONTINENT>! Dann doch lieber gleich eine Superkategorie "Berg", eine Superkategorie <KONTINENT> und eine Superkategorie <LAND>. (Ähnlich wie wir das bei Personen haben mit Mann und Frau haben). Für wirklich kniffligen Fälle wie z.B. die Stadt Istanbul oder die unklare Grenzziehung zwischen Europa und Asien wurden bisher noch keine Lösungen vorgestellt. Bitte legt doch mal eine Liste mit Beispielen an, damit man euer neues Konzept besser nachvollziehen kann. -- sk 09:01, 21. Sep 2006 (CEST)

die Kontinent-Kats sind bereits strukturiert - so dass man da nicht einfach Geo-Artikel in Masse einstellen kann ... "unklare Grenzziehung zwischen Europa und Asien wurden bisher noch keine Lösungen vorgestellt": doch, die Artikel werden einmal nach Staat und einmal nach Kontinent kategorisiert - bei Instanbul würde man also die Kategorie:Ort in der Türkei, Kategorie:Ort in Europa und Kategorie:Ort in Asien vergeben -> d.h. bei allen Objekten, die man nicht genau entscheiden kann, werden beide Kontinent-Kats vergeben, bei den anderen nur eine - zusätzlich zur jeweiligen Staatenkategorie ... Sven-steffen arndt 09:23, 21. Sep 2006 (CEST)

Hallo Stefan,

Das was du mit Superkategorie bezeichnest ist aber eher eine Faccettenkategorisierung. Egal, wie es genannt wird, im Vorschlag 1 hatten wir über eine solche Möglichkeit gesprochen, dieses jedoch wegen der WP-intern fehlenden Auswertung verworfen. Die Zuordnung zu politischen Einheiten (Staat, Bundesland, etc.) wird ja von vielen gewünscht, so dass eine reine Faccettenlösung nur mit einer stabilen Auswertung akzeptabel sein wird. CatScan funktioniert meist recht gut, ist aber auch öfters halt nicht. Zudem wird man optisch aus der WP katapultiert, was dann leserunfreundlich ist. Deshalb war für uns eine Lösung mit CatScan inakzeptabel.

Istanbul wird nach den Konzept in die Kategorie:Ort in der Türkei, Kategorie:Ort in Asien und Kategorie:Ort in Europa eingeordnet, wobei die Kategorie:Ort in der Türkei selber nicht mehr in Kontinentalkategorien eingeordnet wird. Das Beispiel mit CatScan kann ich dir gerade nicht bringen, der Toolserver ist nicht verfügbar. Deshalb verbal: Wenn du europäische Orte der Türkei suchst, wirst du dabei auch Ankara bekommen.

Gruß --SteveK ?! 09:42, 21. Sep 2006 (CEST)

bzw. Wenn du asiatische Orte der Türkei suchst, wirst du dabei auch Ankara bekommen... Sven-steffen arndt 10:17, 21. Sep 2006 (CEST)

Das wäre ja richtig, aber ich wollte ja einen Problemfall aufzeigen. Das Ankara nicht in Europa liegt, dürfte wohl als Allgemeinbildung gelten, ich habe es jedenfalls vorausgesetzt. --SteveK ?! 10:24, 21. Sep 2006 (CEST)

Nachgereicht: Beispiel mit CatScan. --SteveK ?! 10:26, 21. Sep 2006 (CEST)

im diesem Bsp. sieht man auch, warum man die Kategorie:Ort in der Türkei aus Kategorie:Ort in Europa rausnehmen muss, da hier jetzt noch alle asiatischen Städte mit aufgelistet werden - Sven-steffen arndt 10:29, 21. Sep 2006 (CEST)

achso ... ich wollte halt betonen, das mit unserem System beide Infos korrekt da sind ... Sven-steffen arndt 10:27, 21. Sep 2006 (CEST)

Ok, ich wenn ihr das hinkriegt, das niemand die Kategorie:Ort in der Türkei in Kategorie:Ort in Asien einsortiert, dann klappt euer Konzept. Ich werde mal schauen was die anderen so meinen. Ansonsten viel Spaß beim umsetzen. Für die Koordinatendateien für Google Earth werde ich dann meine Scripte entsprechend anpassen. -- sk 14:08, 21. Sep 2006 (CEST)

in beide Kats soll ein Text rein, der das ganze erklärt ... und wir hoffen, dass viele das System aktzeptieren werden und bei solchen Änderungen entsprechend korrigierend eingreifen ... Sven-steffen arndt 15:20, 21. Sep 2006 (CEST)

Warum unterteilen wir nicht Kategorie:Ort in der Türkei in zwei Unterkategorien Kategorie:Ort in der Türkei (Europa) und Kategorie:Ort in der Türkei (Asien). Dann kann man auf die Doppelkategorisierung der Artikel verzichten und diese Kategorien korrekt nach Kontinenten einordnen.-- StefanL 01:15, 22. Sep 2006 (CEST)

und was wird dann aus Kategorie:Geographie (Türkei)? ... die müßte dann auch geteilt werden? und wo sollen die dann unter Kategorie:Türkei hin? - Sven-steffen arndt 08:54, 22. Sep 2006 (CEST)

• StefanL: Wenn man die Objekt-Länderkategorien ("Ort in der Türkei") nach Kontinenten teilen möchte, dann muss man Länder wie die Türkei und Russland komplett aufspalten, einige nur teilweise (Portugals und Spaniens Inseln liegen nicht alle in Europa). Wie soll man sowas dann handeln? Unser Konzept sieht vor, es einheitlich für alle Geographischen Objekte zu machen. Das ist strukurell einfacher als die von dir vorgeschlagene Teilung. Und mMn auch einfacher denen zu vermitteln, die die Kategorien anwenden. --SteveK ?! 09:07, 22. Sep 2006 (CEST)

Mir ist jetzt erst durch die Kategorie:See im Sudan richtig bewusst geworden, was für ein riesiger Umschmiss das ganze Projekt nach sich ziehen würde. Zum einen geht mir natürlich schon mal nicht in den Kopf, warum ein See im Sudan nicht automatisch auch ein See in Afrika sein soll. Mir ist das Sinai-Problem bewusst - jedoch denke ich, dass die jetzige Planung zur Verkomplizierung beitragen wird. Es kommt zum einen zum Aufheben der bisherigen Struktur, die ja - bis auf einige Ausnahmen - sinnvoll und insbesondere intuitiv verständlich ist. Das ist sie nach der jetzigen Planung nicht mehr - Ein See im Sudan muss jetzt statt einer Kategorie zwei Kategorien (See im Sudan und See in Afrika) bekommen, obwohl einem die Logik gebietet, dass eine Einordnung "See im Sudan" völlig ausreichen muss (weil ja nunmal der Sudan in Afrika liegt). Meines Erachtens ist dies insbesondere für Wiki-Neulinge nicht durchschaubar. Die Aufhebung der Struktur und das doppelte Anlegen von Kategorien machen die Sache unattraktiv... --Roterraecher 00:47, 5. Okt 2006 (CEST)

gut, wie sieht deine Lösung für das Problem aus? - Sven-steffen arndt 01:08, 5. Okt 2006 (CEST)

Die habe ich nicht, aber ich sehe im momentanen Projekt eine Verschlimmbesserung der ganzen Strukur --Roterraecher 01:20, 5. Okt 2006 (CEST)

nagut, da dich die Darstellung auf der Projekt-Seite nicht überzeugt hat, lassen wir das mal für heute so stehen und schauen, was Benutzer:SteveK morgen/heute dazu sagt - Gruß -- Sven-steffen arndt 01:26, 5. Okt 2006 (CEST)

Die vermeintlich intuitive Logik (einordnen von "See in Sudan" führt auch automatisch zum einordnen in "See in Afrika") ist nicht zwangsläufig die richtige Logik. Klar, für viele Fälle wird es gehen, aber halt für einige eben nicht. Um hier eine funktionierende Logik auch für die Ausnahmen zu erstellen, ist es halt zu der jetzt vorgeschlagenen Lösung gekommen. Ich finde, man kann auch Einsteigern vermitteln, warum doppelt kategorisiert wird.

Wenn ich die Wahl zwischen einer "Lösung mit notwendigen Ausnahmeregelungen" und einer "Lösung ohne notwendige Ausnahmeregelungen" habe, dann entscheide ich mich persönlich für die letztere. Dann braucht man beim Eintragen der Kategorien in Artikeln nicht zu überlegen, ob ein Artikel eine Ausnahme darstellt oder nicht, man setzt beide erforderlichen Kategorien rein und fertig.

Wir haben ja bewusst auch den zuerst diskutierten Entwurf stehen gelassen, der auf einer Auflösung der "Objekt in Land"-Kategorien geruht. Dieser Entwurf würde in der Richtung einer Faccetten-Kategorisierung gehen. Mangels funktionierender Auswertung wurde der Entwurf jedoch zurückgestellt. Eine richtige Faccetten-Kategorisierung würde für dein Beispiel die Kategorien "Afrika", "Sudan" und "See" im Artikel bringen.

--SteveK ?! 10:05, 5. Okt 2006 (CEST)

ach ja ... und ein Vorteil hat unsere Neugestaltung auch: wenn du derzeit an allen Seen in Afrika mit dem Anfangsbuchstaben "C" interessiert bist, dann hast du derzeit nur die Möglichkeit mittels Kat-Scan, das ganze zu ermitteln - nach der Neuordnung stehen alle Seen von Afrika in der entsprechenden Kat und solche Anfragen sind dann ohne Hilfsmittel möglich - wobei man gleichzeitg die Übersichten nach Land beibehält (sowas wollte ich schon immer direkt in der WP haben ;-) ) ... Sven-steffen arndt 10:15, 5. Okt 2006 (CEST)

dieses Argument lässt sich auf alle Oberkategorien anwenden, damit müsstest du prinzipiell dafür sein, jedes Objekt zehnfach zu kategorisieren, damit man in jeder einzelnen Oberkategorie ohne Hilfsmittel alle Objekte mit Anfangsbuchstaben "C" finden kann. --androl 17:41, 7. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Semantic MediaWiki

Statt viel Arbeitsaufwand in eine provisorische Neustrukturierung zu stecken, sollte man sich vieleicht zunächst Gedanken machen welche Strukturen bei Einführung von Semantic MediaWiki sinnvoll sein werden, zumal schon eine lauffähige Version unter ontoworld.org zu sehen ist.-- StefanL 01:15, 22. Sep 2006 (CEST)

• ist Semantic so was wie FacettenKats? - Sven-steffen arndt 09:00, 22. Sep 2006 (CEST)

• StefanL, ist etwas bekannt darüber, wann die Software in der DE:WP zum Einsatz kommen soll. Ich bin aber mittlerweile Pessimist in den Dingen. Man spricht schon sein 2004 von den Kategorie-Auswertungen, die Technik ist mittlerweile da, wird nur nicht eingesetzt (wird immer auf die Server geschoben). Wenn das mit Semantic MediaWiki auch so ist, dann bleibt bis mind. 2008 alles beim alten.
• Sven, dass was ich jetzt von Semantic MediaWiki weiß ist toll, die Verweise, also die Links zu Artikeln können mit einem Attribut versehen werden. In einem Artikel schreibt man dann nicht mehr [[Berlin]] sondern [[XXX::Berlin]], wobei das XXX beispielsweise "ist Hauptstadt" sein kann. Das beste ist dann, dass man das dann auch noch abfragen kann. Wenn es denn kommt.
• Wenn es eingeführt werden sollte, dann machen auch Faccettenkategorien Sinn. Bis dahin jedenfalls ist es ein Krampf mit den Kats. Gruß Stefan --SteveK ?! 09:31, 22. Sep 2006 (CEST)

• Leider habe ich noch nichts zur Zeitplanung für die Einführung hier gefunden.-- StefanL 03:51, 23. Sep 2006 (CEST)

• Die DynamicPages gibt es auch schon länger, werden aber von der WP:DE nicht aktiviert, weil man befürchtet, dass die Server zusammenbrechen. --SteveK ?! 10:14, 23. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussionen zur Umsetzung

[Bearbeiten] Amerika vs Nord/Südamerika

kopiert von Benutzer Diskussion:SteveK - Sven-steffen arndt 13:26, 13. Nov. 2006 (CET)

hi SteveK ... was machen wir mit den Unterkats darin? wollte gestern schon Botaufträge stellen, aber irgendwie scheint da keiner einen Plan zu haben, was nun Kontinent sein soll: ganz Amerika, Süd- und Nordamerika ... die Karibik gibt es auch, sowie Mittelamerika ... Hilfe - Sven-steffen arndt 11:50, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich sortiere noch an den Seen rum. Die Kategorie:Stausee dürfte eigendlich keine Seene mehr haben, ist aber noch mit über 200 Artikel voll. Und man müsste da mal aufräumen, ach die WP ist ein Loch ohne Boden für Arbeitszeit.

Ich habe jetzt mal eine prinzipelle Frage: Wollen wir den Doppelkontinent Amerika nach Nord- und Südamerika aufteilen oder nicht. Das ist nämlich auch im Portal nicht einheitlich. Ist eine prinipelle Frage, die wir mal klären sollte. --SteveK ?! 12:04, 31. Okt. 2006 (CET)

deswegen war ich ja eigentlich gegen eine Unterteilung der Eigenschaften-Kats, wie Kat:Stausse - aber du mußt dir ja immer neue Baustellen suchen :-) ... zu Amerika: weiss nicht so genau - wo ist denn die Grenze, bzw. wo kommen die Karibik-Staaten hin - Sven-steffen arndt 17:57, 31. Okt. 2006 (CET)

Nordamerika nach Brockhaus: Nordamerika grenzt im Norden an das Nordpolarmeer, im Osten ist es vom Atlantik, im Westen vom Pazifik umgeben. Eine physisch-geografische Südgrenze N.s wird vielfach im Bereich des Isthums von Tehuantepec, also innerhalb Mexikos, gezogen, Es umfasst außer dem Festland auch Grönland, Saint-Pierre-et-Miquelon, die brit. Bermudainseln.... Hilft das weiter? --SteveK ?! 18:59, 31. Okt. 2006 (CET)

Wie nennt der Brockhaus denn das Gebiet südlich von Nordamerika? Mittel- oder Südamerika? Im Zweifelsfall ist - denke ich - die Grenze, die die Artikel Nordamerika und Südamerika benennen, heute allgemein anerkannt. Auch en:Americas (terminology) finde ich in dieser Hinsicht interessant, da gibt es die Angranzung von North America und Northern America. -- Pitichinaccio 19:36, 31. Okt. 2006 (CET)

 :-( ... das ist ja genauso schlimm wie mit Eurasien ... bäh - Sven-steffen arndt 19:42, 31. Okt. 2006 (CET)

Mittelamerika umfasst die Karibischen Inseln und Zentralamerika, d. h. die Festlandsbrücke, die Nord- und Südamerika verbindet. Sie beginnt im NW bei der Landenge von Tehuantepec und geht im SO bis zur Atratosenke. Schließt aber auch mexikanisches Territorium mit ein. Nach anderer Auffassung wird komplet Mexiko mit einbezogen. Selbst der Brockhaus scheint hier zu zweifeln. Gruß -- Rainer L 19:52, 31. Okt. 2006 (CET)

Das nennt der der Brockhaus "Süd- und Mittelamerika". Ich kann mit der WP-Definition auch leben, es ging ja nur darum, ob bei der Einordnung von geographischen Objekten "Amerika" (gesamt) oder "Nordamerika" und "Südamerika" getrennt werden bei der koninentalen Einordnung. --SteveK ?! 19:54, 31. Okt. 2006 (CET)

aber formal muss doch die Grenze zwischen Nord und Südamerika irgendwo in Mittelamerika sein ... was ist dann also mit der Karibik? - Sven-steffen arndt 20:00, 31. Okt. 2006 (CET)

Am Besten zusammenfassen, aber dann haut uns irgendwer wieder die Rübe runter. --SteveK ?! 20:14, 31. Okt. 2006 (CET)

Nein, Mittelamerika ist (wenn man es nicht als dritten amerikanischen Kontinent sieht) ein Teil Nordamerikas, wenn ich richtig verstehe. Siehe: Kontinent: eine "schmale Landenge" trennt Kontinente (oder historisch-politische Kriterien), das heißt, die Trennung ist die Landenge in Panama, die Inselstaaten der Karibik wie auch der gesamte Staat Panama werden (teils aus historischen Gründen) dem Teil nördlich dieser Landenge, d. h. Nordamerika zugerechnet. Die Trennung in zwei Kontinente scheint vernünftig, auch wenn das nicht komplett unstrittig ist. Eine geografische "reine" Definition kann es ja ohnehin nicht sein. Oder sehe ich das falsch? -- Pitichinaccio 20:19, 31. Okt. 2006 (CET)

Nein (du siehst es richtig). Fakt ist, es sind geographisch zwei Kontinente, und so sollten wir es bei den Kategorien auch behandeln. Deine genannte Definition ist die der WP, wie gesagt, mit der kann ich leben. die des Brockhauses ist eine andere, der sagt aber auch, das Mexiko zu Lateinamerika zu zählen ist. Es geht hier ja nicht um die Definition, sonder um die Einordnung von Artikeln, da sollten wir die WP-Definiotion bevorzugen. Panama gehört, wenn ich das richtig gelsen habe, zu beiden Kontinenten. --SteveK ?! 20:34, 31. Okt. 2006 (CET)

Panama würde ich aber nicht mehr Trennen, sondern komplett nach Nordamerika nehmen. So fasse ich das auch bei WP unter Panama auf. Das dürfte auch das Sinnvollste sein, die Grenze zwischen Nord- und Südamerika mit der Grenze von Panama zu Kolumbien festzumachen. Jede andere Trennung in zwei Kontinente führt sonst wieder, über kurz oder lang, zu Problemen. Gruß -- Rainer L 21:01, 31. Okt. 2006 (CET)

Kann man so machen. --SteveK ?! 21:04, 31. Okt. 2006 (CET)

Sollte man. Lateinamerika nebenbei ist garantiert kein geografischer Begriff. -- Pitichinaccio 22:18, 31. Okt. 2006 (CET)

Das denke ich auch, du hattest nach Brockhaus gefragt, ich habe das daraus entnommen. Das war auch eher in der Beziehung zu den Ländern gemeint, kulturell gehört Mexiko zu den südamerikanischen Ländern. --SteveK ?! 22:44, 31. Okt. 2006 (CET)

danke für die nette Beratung, ich werde das dann mal versuchen so umzusetzten ... eine Menge Arbeit ... Gruß - Sven-steffen arndt 22:40, 31. Okt. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kategorie:Fluss in Japan - Kategorie:Fluss in Asien

Liebe Geographen,

das Kategorisieren ist sicher nicht einfach. Ich kann mir aber ehrlich gesagt keinen Fluss in Japan vorstellen, der nicht gleichzeitig ein Fluss in Asien wäre. Auch künftig ist die Bildung von Landbrücken zwischen Japan und anderen Kontinenten (außer Asien) wohl nicht absehbar. Aber vielleicht irre ich mich kategorisch. --Peter 04:45, 6. Nov. 2006 (CET)

Lieber Peter,

du hast Recht, Japan liegt in Asien und das wird auch auf absehbare Zeit so bleiben. Lies dir aber bitte mal die Einordnungsproblematik der Projektseite durch. Du wirst erkennen, dass nach dem bisherigen Schema der Einordnung alle Flüsse Russlands sowohl in Europa als auch in Asien zu finden sind. Deshalb die doppelte Einordnung als See, Fluss, etc. die diesen Fehler behebt. Das funktioniert ohne Ausnahmeregeln für Länder, deren Staatsgebiet sich über zwei Kontinente erstreckt. --SteveK ?! 10:26, 6. Nov. 2006 (CET)

Hallo ihr,

seid so gut und fragt erst einmal die Gemeinde, bevor ihr unser ganzes Kategoriensystem auf den Kopf stellt. Die Ausnahmen, auf die ihr hinweist, sind richtig, aber sie rechtfertigen m.E. nicht das Doppeltkategorisieren zehntausender Nicht-Ausnahmen. Man kann nicht der Wikipedia eine von zwei oder drei Leuten ersonnene neue Kategoriestruktur überstülpen, ohne das vorher durch ein Meinungsbild geklärt zu haben.

Grüße, Magadan ?! 11:09, 6. Nov. 2006 (CET)

Zitat aus der Löschdiskussion: Es stimmt, so wenige Ausnahmen sind es gar nicht. Die alte Kategorisierung war voller Fehler (siehe die englische Kat.), die wurden beseitigt. Die neue Ordnung ist zwar nicht schön, aber wenigstens richtig. Ich kann deshalb die Argumentation "Ich will keine zusätzliche Kategorie in meinem Artikel." nicht nachvollziehen. ...--NCC1291 20:09, 2. Nov. 2006 (CET) WP funktioniert nach dem Prinzip: wenn du einen Fehler entdeckst, dann beseitige ihn. Du lieber Magadan und auch andere stören sich an einer weiteren Kategorie in den Artikeln, der Fehler stört euch nicht. Wir haben nicht im stillen Kämmerlein diskutiert, sondern mehrfach Einladungen verschickt, damit mehr mitdiskutieren und überlegen. Wir haben es auch im Kurier veröffentlicht. Die Gemeinde wurde also informiert. Wir spülpen hier nichts über, sonder beseitigen durch unser Handeln lediglich strukturelle Fehler. --SteveK ?! 13:31, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich kann die Bemerkungen von Peter und Magadan verstehen - es hätte wohl mehr Zeit zur Diskussion geben sollen... Ich habe ja leider auch erst die Nachteile der neuen Kategorisierung entdeckt, nachdem sie schon in Angriff genommen wurde. Die jetzige Vorgehensweise ist nicht nur hässlich, sondern führt zu "fehlerhaften" Kategorie-Einordungen bei neuen Artikeln, weil sie nicht intuitiv ist. Ich weiß, das lästern ist einfach, aber trotzdem sehe ich nicht, dass die Vorteile der neuen Kategorisierung gegenüber den Nachteilen überwiegen. --Roterraecher 22:55, 6. Nov. 2006 (CET)

naja, ein weiterer Vorteil ist der alphabetische Index aller entsprechenden Objekte in einem Kontinent, der vorher ohne Hilfsmittel nicht verfügbar war ... Sven-steffen arndt 23:16, 6. Nov. 2006 (CET)

Gäbe es nicht eine einfachere Alternative: Verzichte man eben nur bei diesen wenigen Ländern, die auf mehreren Kontinenten liegen, auf die Einordnung des Landes in Kontinente und ordne stattdessen deren Untergebiete den Kontinenten zu, z.B. Sibirien und Kasachstan zu Asien (falls diese tatsächlich vollständig in Asien liegen, ich bin keine Geografie-Koryphäe). Nötigenfalls schafft man künstliche Unterkategorien, z.B. „Ägypten (Afrikanischer Teil)“. Um weitere Klarheit zu schaffen, kann man noch eine Kategorie „Territorium auf mehreren Kontinenten“ anlegen, in der Ägypten, Russland, die Türkei, und auch das vermutlich weniger offensichtliche Frankreich liegen.

Diese Redundanz bei all den tausenden von Artikeln über Flüsse, Ortschaften, Berge, etc. – das kann doch nicht die Konsequenz des jetzigen Vorgehens sein? Gruß, --dealerofsalvation 12:18, 8. Nov. 2006 (CET)

das hatten wir auch vor unseren Überlegungen hier probiert, nur leider wurden die Russland-Kats immer wieder falsch eingeordnet - Sven-steffen arndt 13:32, 8. Nov. 2006 (CET)

OK, Menschen haben also Fehler gemacht, damit muss man rechnen. Aber auch jetzt muss man bei jedem Objekt in Russland etc. entscheiden, ob es in Asien oder in Afrika aufgenommen wird – ich verstehe nicht, warum das weniger fehlerträchtig sein soll. Gruß, --dealerofsalvation 17:37, 8. Nov. 2006 (CET)

man muss nicht, man kann ... ein Fehlen der Kontinent-Kats führt aber zu keinem Fehler - es werden halt nur weniger Artikel angezeigt - Sven-steffen arndt 17:59, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich stimme dealerofsalvation zu, das wäre die eindeutig einfachere und intuitivere Lösung --Roterraecher 20:03, 8. Nov. 2006 (CET)

Einfacher, was ich nicht lache. Überleg mal, Russland, USA, Frankreich, GB, Spanien, Portugal, Ägypten, Türkei fallen unter die dann geltende Ausnahmeregelung. Ich habe schon oft genug falsche Einordnungen ändern müssen, weil die Leute zu blöd sind von 12 bis mittag nachzudenken. Zu faul zum Lesen sind sie alle mal ("Spanien liegt doch in Europa, schwubs is die Kategorie drin"). Um bei dem Beispiel zu Russland bleiben: Du muss dort immer entscheiden, ob ein Objekt in Europa oder Asien liegt, ansonsten kann man die koninentale Zuordnung ganz sein lassen. Unser Konzept kommt ganz ohne Sonderregel aus, kann durch einen Bot auf fehlende kontinentale Zuordnungen abgesucht werden, die dann genauso mit einem Bot ergänzt werden können. --SteveK ?! 22:51, 8. Nov. 2006 (CET)

Einfacher: aus deiner Sicht nicht. Aber da Wikipedia eine Enzyklopädie ist und sich somit nach den Bedürfnissen des Lesers und nicht nach denen der Ersteller richtet, wird nunmal aus der Sicht des Lesers eines Artikels Verwirrung erzeugt durch nicht intuitiv nachvollziehbare Kategorisierung... --Roterraecher 23:48, 8. Nov. 2006 (CET)

? - Sven-steffen arndt 00:24, 9. Nov. 2006 (CET)

Dann schmeißt die Regional-Kategorien weg. Wenn ein Leser aus Amerika sich die Artikel anschaut, wird er in 90 % aller Fälle nicht auf Anhieb wissen, wo ein Fluss oder See sich befindet. da stellt der Hinweis auf den Kontinent einen eindeutigen Mehrwert für den Leser dar. Ich bin mittlerweile der Meinung, die wenigsten der Kritiker schauen als Leser oder Nutzer auf die Artikel, sondern immer nur aus der Sicht des Erstellers: "Was soll die blöde zweite Kategorie, macht mir nur mehr Arbeit." Wenn WP eine Enzyklopädie sein will, dann müssen wir falsche Einordnungen korrigieren und dürfen sie nicht tolerieren. Das sollte nachvollziehbar sein, Ausnahmeregelungen sind in der Regel nicht nachzuvollziehen. --SteveK ?! 08:40, 9. Nov. 2006 (CET)

Wahrscheinlich hat das schon jemand gesagt (habe gerade keine Zeit, alles zu lesen) – wäre es keine Lösung, Portugal und Ägypten einfach sowohl in in Afrika als auch in Europa bzw. Asien einzuordnen? Wozu aus einem Problem viele machen? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Wikipeditor (Diskussion • Beiträge) SteveK ?! 23:24, 12. Nov. 2006 (CET))

nein, denn dann wären zum Bsp. bei Russland alle Orte in Asien auch Orte in Eurpa und umgedreht - Sven-steffen arndt 23:13, 12. Nov. 2006 (CET)

Na und? Die Clipperton-Insel ist auch in Kategorie:Abhängiges Gebiet (Frankreich), das in Kategorie:Geographie (Frankreich), und das in Kategorie:Geographie (Europa). In jedem Kategoriensystem wird es unvermeidbar sein, daß mit der Einordnung eines Artikels in eine Kategorie etwas über ihn ausgesagt, was dann nicht mehr auch noch für alle über- und untergeordneten Kategorien und jeden darin enthaltenen Artikel gilt. Naja, viel Spaß trotzdem! Wikipeditor 06:03, 15. Nov. 2006 (CET)

Was der FB Geographie geflissentlich ignoriert, ist, daß die Lösung des Problems schlicht in der Abschaffung der thematischen Kontinentkategorien besteht, die genauso sinnig sind, wie es eine Einsortierung von Seen und anderen Objekten nach tektonischen Platten wäre. Statt aber wirklich an einer ernsthaften Diskussion interessiert zu sein und der Community, in deren Länderfachbereichen der FB Geographie nun herumwuselt, ein ordentliches Meinungsbild zu präsentieren, werden einfach weiterhin mit Bots Fakten geschaffen. Paßt auch gleichzeitig prima, daß unter den Machern beim FB Geographie Benutzer sind, die gleichzeitig in administrativer Funktion das WikiProjekt Kategorien betreuen und dort auf löschen oder behalten entscheiden. Tja, für die mit anderer Meinung heißt es nun nicht mehr "sei mutig", sondern "halse dir Arbeit auf, die sich eigentlich andere hätten machen müssen": Jemand von außerhalb des FB Geographie wird wohl ein MB zur Legitimation von dessen Vorgehensweise erstellen müssen. --Asthma 16:48, 13. Nov. 2006 (CET)

und die Kontinent-Portale fragst du auch nicht, ob die ihre Kats nicht doch behalten wollen ... außerdem haben wir bisher keine Kats entschieden an denen wir selsbt beteiligt waren - aber man sieht mal wieder nur das was man sehen will - Sven-steffen arndt 16:51, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich arbeite selbst sporadisch am Asien-Portal mit und weiß daher gut, wie wenig sich Kontinente wirklich eignen, um systematisch Themen zu bearbeiten. Und mich würde es schon sehr wundern, wenn der ein oder andere Admin sich nicht doch von manchen Stimmen mehr beeindrucken ließe als von anderen. Aber egal, das gehört hier wohl wirklich nicht hin. --Asthma 17:32, 13. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] größe der Kat

normalerweise gilt ja die Regel, das erst ab 10 Artikel eine Kat geschaffen wird. Gilt das auch für Geo-Kats? Speleo 20:25, 8. Nov. 2006 (CET)

eigentlich schon, außer es gibt gute Gründe für eine Ausnahme ... worum geht es denn genau? - Sven-steffen arndt 21:05, 8. Nov. 2006 (CET)

Ach Sven, es gibt genügend Kategorien, die weniger als 10 Einträge haben und keine strukturell notwendigen Kategorien sind. Speleo: Es gilt die Regel auch für die Geo-Kats, und wenn aud auf den Übersichtsseiten die Kategorien anschaust, wirst du jede Menge Kategorien finden, die die Bedingung nicht erfüllen. Ich habe es übrigens aufgegeben, da hinterher zu fegen. --SteveK ?! 21:12, 8. Nov. 2006 (CET)

 :-) ... das weiss ich doch, wollte nur wissen, wo jetzt wieder eine entstanden ist ;-) ... Gruß - Sven-steffen arndt 21:14, 8. Nov. 2006 (CET)

Bsp.: Eine(!) Höhle in Kategorie:Höhle in Südamerika ;-) Höhle in Peru hab ich mir ja gleich verkniffen. Es gibt sicher tausende, aber bislang halt nicht in WP. Kontinent wäre halt die größte EInheit Speleo 21:27, 8. Nov. 2006 (CET)

Sehe schon - diesmal bin ich auf den Richtigen gestossen...lass dich nicht aufhalten! ;-) Speleo 22:11, 8. Nov. 2006 (CET)

 :-) ... habe mal so Strukturiert, wie ich das mit den anderen Geo-Objekten das auch gemacht habe, wenn auch noch die Vorlagen und die Anpassung nach Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Neuordnung räumliche Zuordnung fehlt - hoffe du bist damit einverstanden? - Sven-steffen arndt 22:20, 8. Nov. 2006 (CET)

Der zusätzliche Sinn von Höhle nach Staat erschliesst sich mir nicht ganz, aber da es ja bei den anderen Geo-Kats auch so ist, wird es schon seinen Sinn haben. Über Höhle nach Eigenschaft muss ich nochmal nachdenken. Ansonsten super!!! (kann ich mich wieder den anderen Problemen widmen) Speleo 22:30, 8. Nov. 2006 (CET)

nachdem der Bot drüber gelaufen ist und ich die Vorlage eingesetzt habe, wird es klarer werden hoffe ich ... Sven-steffen arndt 22:55, 8. Nov. 2006 (CET)

so fertig - Gruß -- Sven-steffen arndt 00:25, 9. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kategorie: Ort in Ecuador

Hallo: Ich verstehe das ganze Kategoriensystem nicht so recht, aber im "Artikel" zur Kategorie in Ecuador steht: "Einordnung in "Ort in Südamerika" führt zu systematischem Fehler", gleichzeitig hat heute Nacht ein Bot, sicherlich nicht unbeabsichtigt allen Orten der Kategorie (s. z.B. Sevilla de Oro) ein Ort in Südamerika verpasst. Was stimmt denn nun? Ahnungslos, chigliak 10:48, 2. Dez. 2006 (CET)

beides ... in der Katbeschreibung steht, dass die Einordnung der Kategorie:Ort in Ecuador zu einem Fehler führt, nicht das Einordnen von den enthaltenen Artikeln - Gruß -- Sven-steffen arndt 02:11, 3. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] unterkategorien zu Kategorie:Ort in Russland

ich hatte gestern eine auseinandersetzung mit j.budissin über die kategorisierung von russischen orten in den unterkategorien. die diskussion selbst ist auf meiner benutzerseite zu finden. j.budissins argumentation kann ich nicht genau referieren, da ich sie nicht ganz verstanden habe, jedenfalls meint er, orte in der oblast kaliningrad seien *sowohl* in die Kategorie:Ort in der Kaliningrader Oblast (unterkategorie von "ort in russland") *als auch* in die Kategorie:Ort in Russland einzusortieren, und zwar als konsequenz der neuen regelung, insbesondere dieser grafik. meiner meinung nach behandelt diese grafik nur die neuen regelungen *oberhalb* von "ort in russland" und es gilt *unterhalb* die alte regel, dass nicht sowohl in ober- als auch unterkategorie einsortiert werden soll (zumal die unterkats ja das kontinentproblem gar nicht berühren). an einem konkreten beispiel:

• auffassung j.budissin: Baltijsk ist einzusortieren in Kategorie:Ort in der Kaliningrader Oblast und in Kategorie:Ort in Russland
• auffassung bärski: Baltijsk ist einzusortieren in Kategorie:Ort in der Kaliningrader Oblast und in Kategorie:Ort in Europa

was gilt? --bærski dyskusja 10:15, 10. Dez. 2006 (CET)

• es gilt, dass Baltijsk in Kategorie:Ort in der Kaliningrader Oblast und in Kategorie:Ort in Europa - aber eine zusätzliche Einordnung in Kategorie:Ort in Russland ist nicht verboten - Gruß -- Sven-steffen arndt 13:36, 10. Dez. 2006 (CET)
  • wenn ihr euch entscheidet, wie es gemacht werden soll, kann ich euch mit einem Bot unterstützen - Gruß -- Sven-steffen arndt 13:59, 10. Dez. 2006 (CET)

ich seh gerade: bot ist schon drüber gegangen. --bærski dyskusja 21:11, 18. Dez. 2006 (CET)

naja, da ihr nichts mehr dazu gesagt habt, habe ich das einfach mal gemacht ... war doch in Ordnung? - ich kann es auch wieder rückgängig machen - Sven-steffen arndt 21:24, 18. Dez. 2006 (CET)

herzlichen dank. ganz in meinem sinne... :-) --bærski dyskusja 21:40, 18. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] russland: europa und asien

ich hab mal die Kategorie:Ort in Russland etwas aufgeräumt und die stadtartikel mit den kontinentkategorien versehen. als grenze zwischen europa und asien hab ich die "übliche" angenommen: uralgebirge, uralfluss, kaspisches meer, manytschniederung bis zum schwarzen meer. einige unklarheiten gab's noch, besonders im südural (wann hört die grenze im uralgebirge auf und wann fängt sie am uralfluss an?) und südlich von rostow am don (geht die grenze von der manytschniederung aus zum don weiter? sind die südlichen vororte von rostow dann asiatisch?). die folgenden städte harren noch ihrer kontinentalklassifizierung. help wanted.

• Oblast Tscheljabinsk: Absakowo, Sawjalicha, Sneschinsk, Slatoust
• Oblast Orenburg: Nowotroizk, Gai (Russland), Mednogorsk, Kuwandyk
• Baschkortostan: Sibai
• Oblast Rostow: Bataisk, Asow

--bærski dyskusja 22:21, 22. Dez. 2006 (CET)

wenn es nicht genau zuordbar ist, dann einfach beide Kats vergeben ... ich mach mal schnell - Gruß -- Sven-steffen arndt 22:39, 22. Dez. 2006 (CET)

falls man es also irgendwann genauer festlegen kann, braucht man dann nur noch die entsprechend falsche Kat entfernen - Gruß -- Sven-steffen arndt 22:43, 22. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Blödsinn

Sagt mal, was soll dieser Schwachsinn mit dieser neuen Sortierung? Das ist doch völliger Humbug! Was sollen diese geografischen Anordnungen von Orten unter Kontinenten? Wo ist das Meinungsbild zu diesem Quatsch? Warum schafft ihr eine solche unbrauchbare Megakategorie? Das ist unglaublicher Nonsens! In dieser Kat haben nur Unterkats wie "Ort in Frankreich" oder "Ort in Spanien" zu sein. Alles weitere ist Unnötige und zurecht ungern gesehene Mehrfachkategorisierung. Macht diesen Schwachsinn nur ganz schnell rückgängig! Mein Gott, warum versaut ihr mit enem solchen Blödfug Weihnachten? Marcus Cyron Bücherbörse 13:53, 26. Dez. 2006 (CET)

sorry Marcus, aber genau das ist halt der Fehler: da Frankreich auch Gebiete in Übersee hat, kann man Kat:Ort in Frankreich nicht in Kat:Ort in Europa einordnen - Sven-steffen arndt 14:04, 26. Dez. 2006 (CET)

Sorry Sven-Steffen - das ist Mumpitz! Bei meinen Artikel betrifft es gerade Artikel aus Frankreich und Italien, die sehr Kleinteilig sortiert sind (Ort in der Provence, Ort in Latium etc.) Gerade hier ist eine solche Sortierung an Irrsinn kaum noch zu übertreffen. Dieser Unsinn ist mit nichts zu rechtfertigen, schon gar nicht mit den ganz wenigen Überseebesitzungen, die im großen Rahmen schlicht und ergreifend nicht zählen. Macht disen Mist rückgängig! Marcus Cyron Bücherbörse 14:12, 26. Dez. 2006 (CET)

ähm ... und warum ist es Mumpitz, Irrsinn, Unsinn, Mist? ... hast du dir schon Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Neuordnung räumliche Zuordnung durchgelesen? -- Sven-steffen arndt 14:25, 26. Dez. 2006 (CET)

Mal eine blöde Frage Marcus: Warum stört dich eine zusätzliche Kategorie in deinen Artikeln, der Einordnungfehler in den Kategorien tolerierst du aber? Deine Argumente sind nicht sachlich und somit einfach zu ignorieren. --SteveK ?! 15:50, 26. Dez. 2006 (CET)

Genau solche Fälle hatte ich schon oben angedeutet: Die Einsichtigkeit fehlt, die neue Strukturierung ist nicht sofort durchschaubar und stößt bei vielen leider auf Unverständnis. Das ganze Projekt ist in meinen Augen nach wie vor nicht gerechtfertigt, aber das hatte ich ja oben alles schon gesagt... --Roterraecher 10:31, 27. Dez. 2006 (CET)

Unverständnis der Struktur okay, wenn man sich nicht damit beschäftigt hat wird man auf Anhieb das Problem bei der Zuordnung nicht erkennen. Kritik wie "Mist", "Blödsinn", etc. ist keine Kritik sondern lediglich eine unsachliche Äußerung, die nicht zielführend ist. Es wird ja an anderer Stelle versucht, das Thema neu aufzurollen. Die geäußerte Kritik wird dabei mit berücksichtigt werden.--SteveK ?! 11:17, 27. Dez. 2006 (CET)

Stimmt natürlich, unsachliche Äußerungen haben hier nichts verloren. Aber sie sind wohl Ausdruck des Unverständnisses ;) --Roterraecher 22:01, 4. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Gegenvorschlag: Artikel in Ruhe lassen, aber ...

Grundsätzlich finde ich es ja gut, dieses Problem zu lösen – die graphischen Erklärungen anhand der Kategorisierung russischer Städte sind recht anschaulich. Die momentanen Vorschläge erfordern jedoch eine Vielzahl an Artikel-Umkategorisierungen. Insbesondere ist dies auch der Fall bei Artikeln in den zahlreichen Ländern, die gar nicht von diesem Problem betroffen sind – aufgefallen ist es mir bei Neunkirchen (Saar). Nun ist es aber so, dass Deutschland spätestens seit 1918 ;-) nur noch in Europa liegt; Gleiches gilt für das italienische Beispiel, das Markus Cyron oben angegeben hat.

Probleme machen also nur einige wenige Sonderfälle. Und diese Sonderfälle könnte man m.E. im Kategorien-Raum eleganter abhandeln. Einige Beispiele:

• Russland:
  • Sankt Petersburg ist, unter anderem, kategorisiert in Kategorie:Ort im Föderationskreis Nordwestrussland. Soviel ich weiß, erstreckt sich dieser Föderationskreis nicht auf Asien. Also kann man diese Kategorie in die Kategorie "Ort in Russland" und die Kategorie "Ort in Europa" tun.
  • Magadan ist erstens bekannt für seine Liste unvorstellbar öder Diskussionen und ist zweitens kategorisiert unter Kategorie:Ort im Föderationskreis Ferner Osten. Dieser Kreis erstreckt sich rein auf Asien. Also kann man diese Kategorie in die Kategorie "Ort in Russland" und die Kategorie "Ort in Asien" tun.
  • In beiden Fällen wird "Ort in Russland" nicht mehr unter "Ort in Asien" und "Ort in Europa" kategorisiert.
• Frankreich:
  • Paris ist unter anderem kategorisiert in Kategorie:Ort in Île-de-France. Die Île de France liegt mitten in Frankreich, also kann man diese Kategorie in die Kategorie "Ort in Frankreich" und die Kategorie "Ort in Europa" tun.
  • Tahiti könnte man, nunja, kategorisieren in die noch nicht existente Kategorie:Ort in Französisch-Polynesien. Diese Kategorie wiederum könnte man in die passende Kategorie:Ort in Ozeanien (oder wie auch immer die Kontinenten-Kategorie für den Pazifik heißt; bin jetzt zu faul zum Suchen;-) unterkategorisieren.
  • Die Kategorie:Ort in Frankreich würde nicht mehr unter Europa eingeordnet.

Zusammengefasst: Kategorie:(Ort in)Russland, Kategorie:(Ort in)Frankreich usw. würden nicht mehr unter Europa, Asien, sonstwas unterkategorisiert; stattdessen würde man das für die einzelnen Verwaltungseinheiten machen (Föderationskreise oder Oblaste, Régions oder Départements, ...)

Vorteil: Man kann fast alle Artikel in Ruhe lassen.

Nachteil: Es erzeugt sozusagen Kategorie-Sonderregeln für die "verteilten" Länder, auf die man aufpassen muss, wenn man neue Unterkategorien anlegt. Sprich, wenn Frankreich ein neues Übersee-Département 297 einrichtet und die entsprechende Kategorie:Ort im Département 297 eingerichtet wird, dann muss jemand dran denken, diese Kategorie nicht nur in die Kategorie:Frankreich reinzutun, sondern zusätzlich noch in die Kategorie:Ort in (Kontinent).

Was haltet ihr davon? --Wutzofant (✉✍) 14:12, 27. Dez. 2006 (CET)

mmh, aber die Kat:Ort in Frankreich muss dann auf jeden Fall aus Kat:Ort in Europa raus ... Sven-steffen arndt 14:20, 27. Dez. 2006 (CET)

Ja, genau. Aber da die meisten Orte in Frankreich wohl eh nicht direkt kategorisiert sind unter "Ort in Frankreich", sondern unter "Ort im Département XY" oder sonstwas, sollte das doch kein Problem sein...? --Wutzofant (✉✍) 15:39, 27. Dez. 2006 (CET)

aber ich sehe da ein Problem in den unterschiedlichen Ebenen in den Kontinent-Kats - einmal hat man Staaten und dann noch viele Subnationale-Entitäten-Kats ... bei den USA in Nordamerika wird das ganz schön unübersichtlich - Sven-steffen arndt 15:51, 27. Dez. 2006 (CET)

Hmm, wieso? Jeder Stadtartikel wird wie gehabt in sein County kategorisiert, jedes County bleibt in in seinen Staat kategorisiert; einziger Unterschied: jeder der 50 Staaten ist dann nicht nur unter USA, sondern auch unter "Nordamerika" bzw. im Fall von Hawaii unter... Ozeanien oder was auch immer kategorisiert. Fertig. :-) Im Fall von Deutschland macht man sich gar nicht erst die Mühe und behält die Kategorisierung bei, also Gemeinde-Landkreis-Regierungsbezirk-Bundesland-Deutschland-Europa, da Deutschland ja nicht über mehrere Kontinente verteilt ist. --Wutzofant (✉✍) 16:10, 27. Dez. 2006 (CET)

Klarstellung: Ich schlage vor, im Falle "verteilter" Staaten diese Staaten nicht mehr auf den Kontinent zu katalogisieren, sondern stattdessen nur noch deren größte Unter-Verwaltungseinheiten (Bundesstaaten, Regionen, Föderationskreise,...), von denen man die Kategorisierung eindeutig vornehmen kann. Aber nicht für jede einzelne Gemeinde/Landkreis/County/Kraj/..., denn die sollten schon selber korrekt einkategorisiert sein durch die übergeordneten Kategorien. --Wutzofant (✉✍) 16:10, 27. Dez. 2006 (CET)

in russland geht das nicht, weil nur 3 von 7 föderationskreisen zweifelsfrei ausschliesslich in einem kontinent liegen und sich leider auch die nächsttieferen verewaltungseinheiten republik/oblast nicht an die kontinentgrenze halten. --bærski dyskusja 16:13, 27. Dez. 2006 (CET)

Mist. Hmm, aber man könnte in dem Fall schonmal die Föderationskreise, bei denen es eindeutig ist, einem Kontinent zuordnen. Bei denen, wo es nicht klar ist, muss man deren Teilrepubliken anschauen und die eindeutigen Teilrepubliken zuordnen. Bei den nicht-eindeutigen Teilrepubliken muss man die Oblaste/Kraje/... kategorisieren. Bei nicht-eindeutig einzuordnenden Oblasten/Krajen/... muss man an die Rajons gehen... wenigstens ein Rajon sollte doch eindeutig einem Kontinent zuzuordnen sein, oder? *hoff* Ich gebe allerdings zu, dass das zwar eine mögliche, aber keine richtig elegante Lösung ist. --Wutzofant (✉✍) 17:07, 27. Dez. 2006 (CET)

alternativ könnte man auch Kategorie:Ort in Europa und Kategorie:Ort in Asien abschaffen und nur Kategorie:Ort in Eurasien haben, das würde zumindest russland und türkei entschärfen. fiel mir grad so ein. --bærski dyskusja

Oder das. :) Grade die Grenze Europa:Asien ist in Russland seltsam diffus... --Wutzofant (✉✍) 17:07, 27. Dez. 2006 (CET)

Ich stimme Wutzofant vollkommen zu. Deutschland liegt vollkommen in Europa, jedes "Dingsbums in Deutschland" ist also auch "Dingsbums in Europa". Beschränkt euch bittebittebitte auf das Doppeltkategorisieren von Dingsbumsen in uneindeutigen Ländern beziehungsweise auf das Doppeltkategorisieren der höchsten eindeutigen Kategorien Deutschland, Provence, Martinique, St. Petersburg, Oblast sowieso, Kraj wieauchimmer usw. --androl 16:23, 31. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Beispiel zum Gegenvorschlag

Unter der Annahme, Bayern läge auf zwei Kontinenten, könnte man die deutschen Ortschaften wie folgt kategorisieren.

+- Ort nach Staat
|    +- Ort in Deutschland
|         +- Ort in Bayern
|         +- Ort in Hessen
|         +- Ort in Sachsen usw. für alle 16 Bundesländer
+- Ort nach Kontinent
     +- Ort in Europa
     |    +- Ort in Hessen
     |    +- Ort in Sachsen usw. für die 15 normalen Bundesländer
     |    +- Ort in Oberfranken
     |         +- Ort 1
     +- Ort in Asien
          +- Ort in Schwaben
               +- Ort 2

Der große Vorteil: Die etwas umständlichere Kategorisierung betrifft wirklich nur Länder, die auf mehreren Kontinenten liegen. Für den Großteil der Länder bleibt alles so, wie es war. (Ich sehe gerade, dass das genau der „Gegenvorschlag“ ist, der eins weiter oben diskutiert wird. Nehmt es als weiteres Beispiel.) --TM 23:39, 3. Jan. 2007 (CET)

das Problem bleibt aber Russland, wo die Kontinent-Grenze quer durch alle polit. Einheiten bis hinuter zu Gemeinden geht - was machen wir dort? ... und ist es wirklich übersichtlicher, wenn in Kategorie:Ort in Nordamerika alle US-Bundesstaaten-Kats stehen bis auf Hawaii - dann findet man doch die einzelnen anderen Länder wie Kanada, Mexiko usw. auch nicht mehr - Sven-steffen arndt 13:51, 4. Jan. 2007 (CET)

• In der Kategorie:Ort in Nordamerika stehen alle US-Bundesstaaten-Kats bis auf Hawaii. Ganz genau. Außerdem stehen in der Kategorie:Ort in Nordamerika die Kategorie:Ort in Kanada und die Kategorie:Ort in Mexiko (die liegen doch nur auf einem Kontinent, oder etwa nicht?).
• Wenn die Kontinentgrenze in Russland wirklich quer durch alle politischen Einheiten schneidet, müssen die betroffenen Gemeinden eben einzeln in die Kontinentkategorie einsortiert werden. Immerhin betrifft das kaum eine Handvoll Staaten von knapp 200. Selbst in Russland betrifft das nur ein paar der 7 Föderationskreise.

+- Ort nach Staat
|    +- Ort in den Vereinigten Staaten
|    |    +- Ort in Hawaii
|    |    +- Ort in Kalifornien
|    +- Ort in Russland
|         +- Ort im Föderationskreis 1
|         +- Ort im Föderationskreis 2
|         +- Ort im Föderationskreis 3
|              +- Ort 3a
|              +- Ort 3b
+- Ort nach Kontinent
     +- Ort in Australien und Ozeanien
     |    +- Ort in Hawaii             (weil USA auf zwei Kontinenten liegt)
     +- Ort in Nordamerika
     |    +- Ort in Kalifornien        (weil USA auf zwei Kontinenten liegt)
     |    +- Ort in Kanada             (liegt komplett in Nordamerika)
     |    +- Ort in Mexiko             (liegt komplett in Nordamerika)
     +- Ort in Asien
     |    +- Ort im Föderationskreis 1 (liegt komplett in Asien)
     |    +- Ort 3a                    (weil Födera. 3 auf zwei Kont. liegt)
     +- Ort in Europa
          +- Ort im Föderationskreis 2 (liegt komplett in Europa)
          +- Ort 3b                    (weil Födera. 3 auf zwei Kont. liegt)

• Anders ausgedrückt: Für die Kategorisierung nach Kontinent wird immer die größtmögliche politische Einheit benutzt, die noch vollständig auf einem Kontinent liegt. --TM 17:32, 4. Jan. 2007 (CET)

  und das würdest du dann übersichtlicher finden? - ich stelle mir gerade Kategorie:Ort in Europa vor mit einem Mischmasch aus Staaten-, Regionenkats und Artikeln ... Sven-steffen arndt 17:57, 4. Jan. 2007 (CET)

Komplizierter ist es sicher. Aber der Vorteil ist ganz klar, Du hast keine Kats mit 100.000 Einträgen, und somit einen wirklichen Mehrwert für den Leser, weil die Zahl der Artikeleinträge in den Kats somit übersichtlich bleibt. Ich hoffe auch, dass es so funktioniert, das Kat-System ist ja ausgesprochen kompliziert. Septembermorgen 20:37, 4. Jan. 2007 (CET)

@Sven-steffen arndt: Sieh es nicht aus der Perspektive der Kategorie:Ort in Europa. Sieh es aus der Perspektive aller anderen Kategorien. Die Kategorie:Ort in Bayern wäre als „Ort in Deutschland“, und „Ort in Deutschland“ wiederum als „Ort in Europa“ gekennzeichnet, so wie man es wohl erwarten würde. Die Kategorie:Ort in Hawaii wäre gleichzeitig als „Ort in den Vereinigten Staaten“ und als „Ort in Asien“ gekennzeichnet. Die einzige Schwierigkeit, die ich hier sehe, ist, dass ab und zu jemand kommen wird und bei der Kategorie:Ort in den Vereinigten Staaten das seiner Meinung nach fehlende „Ort in Nordamerika“ ergänzt. Das kann man aber durch klärende Beschreibungen in den Köpfen der Kategorien klären. --TM 21:28, 4. Jan. 2007 (CET)

naja, das hatten wir zum Anfang ja auch mal probiert, aber die Russland- und Türkei-Kats wurden immer wieder unter den Kontinenten eingeordnet, so dass wir halt die aktuelle Variante genommen haben, da dort niemand auf diese Idee kommen kann - Sven-steffen arndt 00:46, 5. Jan. 2007 (CET)

Dann habt ihr eure Bemühungen nicht genug diskutiert, begründet und dokumentiert. Russland liegt nicht als Ganzes in Asien. Genausowenig dürfte die Elbe als Ganzes der Kategorie:Fluss in Sachsen zugeordnet sein. Vertrackt. Ich habe keine Ahnung, ob meine Idee funktioniert. Aber eure funktioniert auch nicht: Was ist mit Istanbul? Müsste das nicht direkt in die Kategorie:Ort nach Kontinent? --TM 15:38, 5. Jan. 2007 (CET)

wie du siehst, ist es egal wie viel man schreibt und erklärt - manche Leute wollen bestimmte Sachen nicht verstehen - egal ob es in den Kats steht oder nicht ... zu Instanbul: du bringst Kategorien-Einordnung und Artikel-Einordnung durcheinander - der Artikel Instanbul kann in "Kat:Ort in Asien" und "Kat:Ort in Europa", da die Stadt ja zu beiden gehört (eine Kategorie:Istanbul wäre natürlich in beiden falsch, aber auch generell falsch in den Unterkats der Kategorie:Ort, da Kat:Instanbul als Themenkategorie nicht nur Artikel zu Orten enthält - also z.B. Artikel zu Gebäuden, Geschichte der Stadt, Personen usw.) - Sven-steffen arndt 18:49, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht, warum die alte Schleifenbildung ein großes Problem sein soll: einfach zwei Russland-Kats anlegen und fertig ist die Baumstruktur:

                        Ort
                         |
         +---------------+----------------+
         |                                |
    Ort in Europa                    Ort in Asien
         |                                |
Ort im europäischen Russland    Ort im asiatischen Russland
         |                                |
      Moskau                         Wladiwostok

Einfacher geht es gar nicht. Augiasstallputzer 22:00, 16. Jan. 2007 (CET)

nachdem die Kategorie:Ort in Europa gelöscht wurde/wird steht es jedem frei das System so zu verändern wie er es für richtig hält - du kannst also ruhig solch eine Aufteilung vornehmen - Sven-steffen arndt 22:43, 16. Jan. 2007 (CET)

Hmm, die Lösung vom Augiasstallputzer (was ich übrigens nach wie vor für einen absolut genial gewählten Benutzernamen halte) wär eigentlich auch nicht schlecht. Man könnte sie noch erweitern:

                        Ort
                         |
         +---------------+----------------+
         |               :                |
         |               :?               |
         |               :                |
    Ort in Europa    Ort in Russland   Ort in Asien
         |            /           \       |
Ort im europäischen Russland   Ort im asiatischen Russland
         |                                |
      Moskau                         Wladiwostok

--Wutzofant (✉✍) 01:09, 17. Jan. 2007 (CET)

genauso war das glaube ich auch gemeint ... also macht mal ruhig - ist ja nun eh alles egal -- Sven-steffen arndt 01:21, 17. Jan. 2007 (CET)

Ähm, Moment... "macht mal ruhig" ist vielleicht momentan noch etwas überstürzt. Am Ende kommt vielleicht jemand mit einem noch besseren Vorschlag und wir kategorisieren schon wieder alles um? Und zumindest mir ist nichtmal klar, auf welche Lösung wir uns jetzt geeinigt haben -- die von Augiasstallputzer, oder meinen ursprünglichen Gegenvorschlag von weiter oben mit den Erweiterungen von TM/Thiemo Mättig? Oder irgendwas dazwischen? --Wutzofant (✉✍) 17:49, 17. Jan. 2007 (CET)

P.S.: Kopf hoch, Sven -- ich kann gut verstehen, dass du gefrustet bist (man hört es zwischen deinen Zeilen raus), aber versuch's mal ein bisschen positiv zu sehen: Auch wenn am Ende eure Lösung nicht verwendet werden sollte, so habt ihr zumindest erreicht, dass das Problem überhaupt erkannt und angegangen wird. --Wutzofant (✉✍) 17:49, 17. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Editabsatz

Ich kann Sven sehr gut verstehen, wird doch gerade die Arbeit vernichtet, die er sich hauptsächlich gemacht hat. Das was ihr vorhabt führt zu einem Durcheinander beim Einordnen. Meine Prognose ist, dass das zu mehr Fehlern beim Einordnen führt als mit der doppelten Kategorisierung. Macht aber nur weiter, vielleicht bekommt ihr ein System hin SteveK ?! 18:56, 17. Jan. 2007 (CET)

@Wutzofant: dein System ist doch genau das was die anderen so in etwa vorgeschlagen haben ... also fang einfach an es umzusetzen und falls Probleme auftreten kannst du dich ja einfach an uns/mich wenden - oder übersehe ich die Unterschiede? -- Sven-steffen arndt 21:53, 17. Jan. 2007 (CET)

ich habe mal versucht das System per Kat-Zerteilung in Russland umzusetzen und dabei hat sich auf meiner Disk folgende Disk ergeben:

---

Nachfolgendes von Benutzer Diskussion:Sven-steffen arndt hierher kopiert - Sven-steffen arndt 18:11, 22. Jan. 2007 (CET)

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hallo. welche europa/asien-grenze nimmst du bei der teilung von Kategorie:Ort in Russland an? --bærski dyskusja 19:14, 21. Jan. 2007 (CET)

den Ural und dann nach Süden, warum? ... stimmt was nicht, wenn nicht, dann einfach korrigieren - Sven-steffen arndt 19:16, 21. Jan. 2007 (CET)

südrussland liegt teilweise in asien (nördlich des kaukasus), wolga hat gebiete südlich des uralflusses (asien), ural ist sowieso problematisch und bei nordwestrussland gibt es minimale abweichungen, die aber derzeit nicht ins gewicht fallen, weil die fraglichen dörfer keinen artikel haben (und hoffentlich nie einen bekommen werden). --bærski dyskusja 19:19, 21. Jan. 2007 (CET)

ach herje ... was machen wir da nun? - ich muss jetzt erstmal wieder offline und schaue dann heute abend nochmal rein - Gruß -- Sven-steffen arndt 19:21, 21. Jan. 2007 (CET)

dumm halt, dass die Kat:Ort in Europa/Asien schon rausgelöscht wurden, sonst hätte ich die einfach per Bot mittels Kat:Ort in Russland (Europa/Asien) ersetzen können und man hätte eine doppelte Kategorisierung auf Staatenebene gehabt: einmal nach Untereinheiten und dann noch nach Kontinent - daher bin ich ja dafür erstmal das System umzustellen und dann die Kontinent-Kats zu leeren, aber die Löscherbefürworter sind halt so gefangen in ihrer Ablehnung, dass sie darüber gar nicht nachdenken - Sven-steffen arndt 19:24, 21. Jan. 2007 (CET)

• schau dir mal Kategorie:Ort in Ägypten an, dass habe ich dank der alten Kontinent-Doppeleinordnung zumindest noch bzgl. Afrika in nur 2 Minuten mittels Bot erstellen können ... Sven-steffen arndt 19:26, 21. Jan. 2007 (CET)
• Diese ganze Löschung war überflüssig wie'n Kropf. Leider verstehen viele Leute nicht wie Kats funktionieren. Traurig ist, daß viele Admins da keinen besseren Durchblick haben. Am allertraurigsten ist, daß das meist dieselben sind, die immer so vehement CatScan propagieren - aber ohne die nun gelöschten Kats ist CanScan aufgeschmissen. --Matthiasb 19:34, 21. Jan. 2007 (CET)

wie soll das für russland dann aussehen? zwei systeme gleichzeitig? einerseits "Ort in Russland nach Kontinent" mit Kategorie:Ort in Russland (Europa) und Kategorie:Ort in Russland (Asien) (jeweils mit föderationskreiskats, wenn föderationskreis in einem kontinent, und ortsartikeln, falls nicht, als mitgliedern). andererseits "Ort in Russland nach Föderationssubjekt" mit den 7 föderationskreiskats ohne rücksicht auf kontinent? bis mittwoch kann ich mich um sowas nicht kümmern, aber da ich ja damals versucht habe, russland auf europa & asien zu verteilen, hab ich das noch grob in erinnerung und sowieso die edits kompakt in meinen "eigenen beiträgen". --bærski dyskusja 20:03, 21. Jan. 2007 (CET)

meine Lösung wäre, auch die Förderationskats nach Kontinent zu unterteilen, so dass man zwei Bäume hat:

• Ort in Russland (Europa)
  • Ort im Ural (Europa)
• Ort in Russland (Asien)
  • Ort im Ural (Asien)
• Ort im Ural
  • Ort im Ural (Europa)
  • Ort im Ural (Asien)

was sagst du dazu? - Sven-steffen arndt 00:03, 22. Jan. 2007 (CET)

an den komplizierten Verschachtelungen merkt man schon, warum wir diesen Vorschlag damals nicht wirklich umsetzen wollten und uns eher für die Doppelkategorisierung entschieden haben ... Alternative wäre: das mit den Kontinenten ganz weglassen und nur nach Staaten zuordnen - Sven-steffen arndt 00:44, 22. Jan. 2007 (CET)

och nee, untere verwaltungseinheiten auch noch nach kontinenten... ich glaub das führt zu nix. wir haben in russland eben den fall, dass sich keine verwaltungseinheit an die kontinentgrenzen hält und gleichzeitig das land gross genug ist, dass unterkats nach verwaltungsgebiet sinn machen (im gegensatz zu ägypten). wenn man denn wirklich nach kontinent sortieren möchte (was per se eine strittige und wartungsintensive angelegenheit ist) würde ich lieber zwei bäume haben, einen verwaltungsbaum und einen kontinentbaum:

Ort in Russland

• Ort in Russland nach Kontinent
  • Ort in Russland (Europa)
    • Ort in Zentralrussland, Ort in Nordwestrussland plus Ortsartikel der geteilten Föderationskreise
  • Ort in Russland (Asien)
    • Ort in Sibirien, Ort im Fernen Osten plus Ortsartikel der geteilten Föderationskreise
• Ort in Russland nach Föderationskreis
  • Or in Zentralrussland
  • Ort im Ural
  • Ort in Südrussland, etc.

ein ort in zentralrussland hätte die Kategorie:Ort im Föderationskreis Zentralrussland (weil ungeteilt)

ein ort in südrussland hätte Kategorie:Ort im Föderationskreis Südrussland und Kategorie:Ort in Russland (Europa) bzw. ditto:Asien

wartungsintensiv bleibt's allemal, weil ja die kontinentzugehörigkeit für 3 föderationskreise nicht aus der kreiskat folgt.

ich persönlich kann auch auf kontinente verzichten...

und noch ein grosses geheimnis: Kategorie:Ort in Mittelamerika hat alle botläufe überstanden und ist nach wie vor ganz klassisch mit länderunterkategorien gefüllt... --bærski dyskusja 01:39, 22. Jan. 2007 (CET)

ok, weil es wahrscheinlich eh niemand braucht, können wir es wirklich bei Russland sein lassen mit den Kontinenten ... das mit Mittelamerika ist so: bei der Umstellung habe ich nur die 7 Kontinent-Kats berücksichtigt und alles andere unverändert gelassen - die Kategorie:Ort in Mittelamerika sah auch schon vor der Umstellung genau so aus wie jetzt - Sven-steffen arndt 01:43, 22. Jan. 2007 (CET)

um den fokus von russland als troublemaker zu nehmen: das verhältnis von mittelamerika, nordamerika und karibik scheint mir hochgradig inkonsistent zu sein, gibt's da beschlüsse? und südamerika verkompliziert alle auch noch: trinidad scheint mir nach einem blick auf den atlas nicht karibisch->mittelamerikanisch->nordamerikanisch (oder doch karibisch, aber nicht nordamerikanisch?), sondern sehr zu südamerika gehörig, man kann von venezuela aus fast da hinspucken. diese kontinentenchose bringt eigentlich nur ärger... --bærski dyskusja 01:50, 22. Jan. 2007 (CET)

:) ... scheint so ... aber vielleicht sollten wir da erstmal drüber schlafen - Gruß -- Sven-steffen arndt 01:52, 22. Jan. 2007 (CET)

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daher jetzt auch hier meine Frage an alle, die das ganze noch beobachten: brauchen wir die Kontinent-Geo-Objekt-Kategorien wirklich? ... eigentlich müßte doch die reine Geographie-Kat für die Kontinente ausreichen (ohne die Länder-Geo-Kats darin) - Sven-steffen arndt 18:11, 22. Jan. 2007 (CET)

Was meinst du mit "reine Geographie-Kat für die Kontinente"? sebmol ^{? !} 18:14, 22. Jan. 2007 (CET)

na zum Bsp. Kategorie:Geographie (Afrika) für alle Artikel die für die Geographie des Kontinents wichtig sind, also die großen Grabenbrüche, Wüsten und so weiter - Sven-steffen arndt 18:26, 22. Jan. 2007 (CET)

Ach so. Aber halt keine Kontinentkategorien als über den Staaten angesiedelte Einordnungsebene. sebmol ^{? !} 18:33, 22. Jan. 2007 (CET)

genau ... Sven-steffen arndt 19:18, 22. Jan. 2007 (CET)