Diskussion:Wilhelm Keitel

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Kann es wahr sein? 2 Begriffsklärung Keitel 3 POV und NPOV 4 Neutralität 5 Auszeichnungen 6 Unklarheit 7 Fotos 8 partei 9 Angriffskrieg oder Okkupation als Definition ? 10 Kinder

[Bearbeiten] Kann es wahr sein?

seid ihr vor lauter verneigung vor linkslastiger schreibe nun nicht fähig, die essentielle periode in Keitels leben adäquat darzustellen?! wie bei den schildbürgern - ein tanz um den heissen brei ist das - arme leutchen! (ILSA, 16.4.06)

[Bearbeiten] Begriffsklärung Keitel

Weiterleitung von Keitel

Wer "Keitel" eingibt, weil er z. B. nicht weiß, wie sich der Vorname des US-Schaupsielers schreibt, sollte auch Harvey Keitel finden. Außerdem gibt es noch den gerade entdeckten Horst Keitel. Nötig wäre m. E. eine Begriffserklärung im Stil von (genaue Wikipedia-Konventionen gerade nicht zur Hand):

Keitel ist der Familienname von:

– Harvey Keitel (* 13. Mai 1939), US-amerikanischer Schauspieler

– Horst Keitel (* 22. Juni 1928), deutscher Schauspieler

– Wilhelm Keitel (1882–1946), deutscher Generelfeldmarschall

Mag das jemand machen, der weiß, wie's geht? Danke. MW (leider noch IP-anonym)

erledigt -- MarkusHagenlocher 00:13, 9. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] POV und NPOV

POV-Beschimpfungen wie "Eroberung" statt Besetzung, "Aggressionshandlungen der Deutschen" statt Kriegshandlungen und "Kriegsverbrecher" gehören nicht hier. Guckst du einmal Wikipedia:Neutraler Standpunkt:

Der Neutrale Standpunkt (Neutraler Gesichtspunkt/Neutrale Sichtweise) ist einer der Grundsätze bei der Formulierung von Artikeln für die Wikipedia.

Eine universelle Enzyklopädie ist eine Sammlung „synthetischen“ Wissens, das von einem neutralen Standpunkt aus präsentiert wird. Der Autor eines Enzyklopädie-Artikels sollte daher stets bemüht sein, den Gesichtspunkten des neutralen Standpunkts gerecht zu werden, da dieser zu den Prüfsteinen eines guten Artikels gehört.

Durch Einnehmen eines neutralen Standpunkts wird versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, die es sowohl Gegnern als auch Befürwortern ermöglicht, diese Beschreibung zu akzeptieren.

Keitel ist verurteilter Kriegsverbrecher. Dies nicht beim Namen zu nennen ist nichts anderes als Verharmlosung und keinesfalls neutral. Genauso wenig die Verharmlosung der Massenmorde, das Verkaufen des Ueberfalls auf die Sovjet-Union als Kampf gegen Stalin oder das Loeschen von kritischen externen Biographien. --DaTroll 13:29, 10. Mai 2005 (CEST)

"Verurteilt" von Joseph Stalin? LOL. Eine neutrale Enzyklopädie kann nicht Stalin-Urteile als Fakten präsentieren. Warum ist Kriegsverbrecher wie Stalin, Arthur Travers Harris usw. nicht in die Kriegsverbrecher-Kategorie? Verharmlosung?

Dies ist alles deine Meinung, nicht meine. Nach meiner Meinung ist Keitel ein deutscher Kriegsheld, weil er für unser Vaterland gekämpft und sein Leben geopfert hat. Und "kritischen" externen Biographien werden in anderen Fällen immer gelöscht. Warum sollen wir nur linkslastigen Biographien behalten?

In die Kategorie Kriegsverbrecher werden nur verurteilte Kriegsverbrecher einsortiert. Ansonsten moechte ich Dich darauf hinweisen, dass auch die Wikipedia kein rechtsfreier Raum ist und die Verharmlosung der Verbrechen der NS-Zeit Volksverhetzung ist. Der Artikel wird jetzt gesperrt. --DaTroll 13:48, 10. Mai 2005 (CEST)

Nicht nach amerikanischem Recht. Wikipedia wird von Florida herausgegeben. In die USA gilt die Freedom of Expression. Wikipedia hat nichts mit BRD zu tun. Deutsch wird ja auch in anderen Ländern gesprochen, wie Schweiz, Liechtenstein, Luxembourg, Italien, Österreich, Dänemark, Belgien, Polen und Rußland, und in Südamerika und Namibien und die USA.

Du liegst falsch. Wo der Server steht ist fuer das anzuwendende Recht nicht entscheidend. --DaTroll 14:11, 10. Mai 2005 (CEST)

Doch. Siehe Wikipedia:Impressum. Deutsches Recht ist ganz irrelevant. Deutschland hat keine Jurisdiktion in den Vereinigten Staaten und keine Jurisdiktion über mich weil ich nur Volksdeutscher und nicht Reichsdeutscher bzw. Bundesdeutscher bin.

Den Begriff 'Aggressionshandlungen' finde ich ebenfalls nicht angemessen, Keitel war ein Militär und in einem Artikel über ihn sollten kriegerische Handlungen auch neutral geschildert werden. Den Angriff auf die Sowjetunion einen Überfall zu nennen finde ich auch zu wertend, z.B. in der militärhistorischen Literatur wird das anders gehalten. Zu viel Wertung gehört nicht in ein Lexikon. Das ändert natürlich nichts an seinen Kriegsverbrechen, die sollten vielleicht in einem separaten Abschnit auch noch genauer ausgeführt werden. --Thomas Schneider 23:44, 11. Mai 2005 (CEST)

Agressionshandlungen ist das richtige Wort fuer das Verhalten. Ueberfall auf die Sovjet-Union ist ein voellig gaengiger Begriff und beschreibt ja auch genau das, was passiert ist. --DaTroll 11:19, 12. Mai 2005 (CEST)

In Artikeln die Angriffe auf neutrale Staaten behandeln werden auch andere Worte gewählt. Die Invasionspläne- und Handlungen der Briten betreffend Norwegen oder der US im letzten Irak-Krieg z.B. sind keine Agressionshandlungen. Das gleiche gilt für den 'Überfall'. Das sind Sprachkonventionen die die Kriege politisch bewerten und die ich gerne neutraler formulieren möchte, wie es in einem lexikalischen Text sein sollte.

Eine Darstellung im Stile von 'Für seine Beteiligung an den Operationsplanungen der Wehrmacht wurde er vor dem Nürnberger Militärtribunal wegen der Planung von Angriffskriegen und der Anordnung von Kriegsverbrechen angeklagt und schuldig gesprochen.' fände ich passender. Ich will Keitel nicht weiß waschen aber die militärischen Handlungen und die Verbrechen klarer trennen. Ich werde bald hier auf der Diskussionsseite mal den Abschnitt so einstellen wie ich ihn mir wünsche. --Thomas Schneider 12:49, 12. Mai 2005 (CEST)

Hier mein Vorschlag für den Abschnitt'Nach 1945':

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Am 13. Mai 1945 wurde Keitel von den Alliierten in Flensburg verhaftet und kam in Kriegsgefangenschaft.

Keitel hatte an den allgemeinen und detaillierten Vorbereitungen aller Kriegshandlungen der Deutschen teilgenommen, und so gut wie jeder Befehl, der Kriegsverbrechen oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit anordnet, wurde von ihm unterzeichnet. Er galt als Bewunderer des Hitlerschen „Genies“ und führte dessen Befehle widerspruchslos aus. Lehnte er zunächst den Angriff auf die Sowjetunion aus militärischen Gründen noch ab, wachte er dann aber um so eifriger über die radikale Befolgung etwa des Kommissarbefehls und der Erlasse zu den Massenmorden in den besetzten Gebieten. Für seine Beteiligung wurde er vor dem Nürnberger Militärtribunal wegen der Planung von Angriffskriegen und der Anordnung von Kriegsverbrechen angeklagt und schuldig gesprochen.

Das gegen ihn vorliegende Material war so schlüssig, dass der ganze Fall in einem Gutachten des Tribunals auf fünf Seiten zusammengefasst werden konnte. Seine Taten waren derart extrem, und die Beweise gegen ihn so erdrückend, dass die Verteidigung befürchtete, allein seinetwegen könnten das Oberkommando der Wehrmacht und der Generalstab zur verbrecherischen Organisation erklärt werden. Die Beratung seines Falles war denn auch die kürzeste.

Am 2. Oktober 1946 wurde er für schuldig gemäß aller Anklagepunkte erklärt und zum Tode durch den Strang verurteilt. Am 12. Oktober 1946 kam es zu einer kurzen Erörterung, weil die Franzosen und auch er darauf bestanden, dass er erschossen werde.

Am 16. Oktober 1946 wurde das Todesurteil durch den Strang vollstreckt.

Der General der Infanterie Bodewin Keitel (1888-1953), 1938 bis 1942 Chef des Heerespersonalamtes, war sein jüngerer Bruder.

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So akzeptabel?--Thomas Schneider 13:23, 12. Mai 2005 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, hast Du den Text nur an zwei Stellen veraendert. "Ueberfall auf die Sovjetunion" ist fuer mich wie gesagt gaengiger Sprachgebrauch. Statt "aller Kriegshandlungen" fuer "aller Agressionshandlungen", was haeltst Du von "aller Angriffskriege"? Das ist der in Nuernberg gebrauchte Terminus. Viele Gruesse ---DaTroll 13:32, 12. Mai 2005 (CEST)

Eine kleine Änderung habe ich noch vorgenommen: aus dem originalen 'gemäß aller vier Anklagepunkte' habe ich die 'vier' gestrichen, da die Anklagepunkte nicht einzeln aufgeführt sind. Und das Kriegsverbrechertribunal wurde bei mir zum Militärtribunal. Die offizielle Bezeichnung war 'Internationaler Militärgerichtshof(International Military Tribunal)', auch wenn dort Kriegsverbrechen verhandelt wurden. Da ist meine Formulierung also auch noch verbesserungswürdig.

Den Angriff auf Russland einen Überfall zu nennen halte ich für wertend, denn bei anderen Angriffen auf neutrale Staaten ist er nicht gebräuchlich. Nicht das ich diese Wertung ablehnen würde, aber ein Lexikon sollte möglichst neutral gehalten sein. Wenn von einer Reihe vergleichbarer Sachverhalte ein einzelner als Überfall bezeichnet wird ist das IMHO nicht mehr gegeben. Das das gängiger Sprachgebrauch außerhalb der militärhistorischen Fachliteratur ist ist mir klar. Die Frage ist ob man den Begriff nicht dennoch durch einen sachlicheren ersetzen sollte. Den 'Angriffskrieg',der bei mir auch als Anklagepunkt erwähnt wird, halte ich aus ähnlichen Gründen nicht für perfekt, könnte ihn aber akzeptieren. MfG--Thomas Schneider 15:14, 12. Mai 2005 (CEST)

Also gut, nehmen wir Angriff. Und fuer das Kriegsverbrechertribunal, was ist mit Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher, dann kann man das auch direkt schoen verlinken. Die vier Anklagepunkte finde ich dagegen schon wichtig: das sind halt die Punkte 1-4 aus Nuernberg. Faellt das vier weg, koennte man denken er waere nur in ein, zwei oder drei Punkten angeklagt worden und in allen diesen fuer schuldig befunden worden. Ich entsperre mal den Artikel, die Revisionisten sind hoffentlich wieder nach Hause gegangen. Viele Gruesse --DaTroll 15:54, 12. Mai 2005 (CEST)

Habe gesehen das Du die Änderungen schon vorgenommen hast, danke. Ich habe noch ein _aus militärischen Gründen_ zu seiner ablehnenden Haltung gegenüber des Angriffs auf die UDSSR eingefügt. Ich finde der Artikel passt jetzt. MfG--Thomas Schneider 11:26, 13. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralität

Seid ihr zu einem guten Ergebnis gekommen? Dann nehmt den Baustein bei Gelegenheit bitte raus, wenn der Artikel neutral ist. -- Simplicius ☺ 17:12, 21. Mai 2005 (CEST)

Welcher Baustein? --DaTroll 20:36, 21. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Auszeichnungen

Den Umfang des Abschnittes "Auszeichnungen" möchte ich hier einmal zur Diskussion stellen: findet Ihr nicht, dass dieser einen deutlich zu dominanten Teil des Artikels einnimmt? Meiner Ansicht nach ist er überflüssig, beziehungsweise auf das absolut notwenige zu beschränken!

MfG --5. Jul 2005 16:34 (CEST)

Auszeichnungen finde ich insgesamt als sinnvoll, da sie genauso für eine Person stehen, wie erreichte Dienstgrade etc. Dieser Punkt ist allerdings sehr umfangreich. Ich schlage vor, die Orden die nicht sonderlich bekannt sind wieder herauszunehmen. Dazu gehören in meinen Augen:

1. Hessische Taperkeitsmedaille
2. Hamburgisches Hanseatenkreuz
3. Ritterkreuz 4. Klasse des Herzoglich Braunschweigischen Heinrich Löwen-Ordens
4. Herzoglich Braunschweigisches Kriegsverdienstkreuz 1. Klasse
5. Herzoglich Braunschweigisches Kriegsverdienstkreuz 2. Klasse mit dem Bewährungszeichen
6. Herzoglich Oldenburgisches Freidrich August-Kreuz 1. und 2. Klasse
7. Bremisches Hanseatenkreuz
8. Ritterkreuz 2. Klasse des Herzoglich Sächsischen Sachsen-Ernestinischen Haus-Ordens mit Schwertern

--Bacchus 5. Jul 2005 17:37 (CEST)

Ja, ich denke, das sollte angemessen sein. So ähnlich hatte ich mir das auch gedacht. Diese seltsam umfängliche Liste steht doch in einem gewissen Kontrast zu der vorhergegangenen Darstellung.

Wie wäre es ansonsten mit einer schlichten Aufzählungsweise, anstatt immer einen neuen Gliederungspunkt zu schaffen?!

7. Jul 2005 15:35 (CEST)

Ich finde diese Darstellungsart ansonsten sehr gut, da sie auf einen Blick erfassbar ist.--Bacchus 7. Jul 2005 16:04 (CEST)

Da ich diese eingefügt habe melde ich mich auch mal zu Wort. Ich bin davon ausgegangen das in der Wikipedia alle Fakten aufgelistet werden sollen, auch unbekannte und (unwichtige; wer entscheidet das) vor allem vollständige. Wenn die Mehrheit aber darauf besteht bin ich der Letzte der eine andere Meinung durchsetzen will. --Leviathan 22:04, 15. Aug 2005 (CEST)

Oh ich habe gesehen das die Diskussion schon zu Ende ist und die Auszeichungen gestrichen sind. --Leviathan 12:44, 17. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Unklarheit

Es steht:

"...und am 1. August 1937 zum General der Artillerie befördert. Als Adolf Hitler im Februar 

die Kommandostruktur veränderte, wurde er Stabschef des Kriegsministers von Blomberg. 

Nach dem Rücktritt von Blombergs und Werner von Fritschs und der Umstrukturierung der Wehrmacht 

wurde Keitel am 4. Februar 1938 Chef des Oberkommandos der Wehrmacht.."

"Stabschef in Februar" muß dann Februar 38 sein - aber am 4. Februar 38 wurde er OkW-Chef. Nur 4 Tagen als Stabschef - glaube ich nicht...Sir48-Dänemark

[Bearbeiten] Fotos

irgendwie kriege ich das obere Foto nicht mit dem älteren Herrn unten, der die Kapitulation unterschreibt in Einklang. Kann es sein, daß das obere Foto etliche Jahre älter ist? Könnte jemand angeben wie alt der obere Keitel war etwa? Für mich sind das zwei völlig verschiedene Personen (vom optischen Eindruck) -- Hartmann Schedel 13:56, 23. Jun 2006 (CEST)

Auf dem oberen Foto sind die Schulterstücke leider nicht gut zu erkennen, aber Keitel trägt auf dem Foto Generalskragenspiegel. D.h. das Foto kann nicht älter sein als März 1934. Gruß, --134.169.94.1 14:12, 23. Jun 2006 (CEST)

Merci, aber der muß dann wirklich trotzdem verblüffend gealtert sein -- Hartmann Schedel 21:59, 23. Jun 2006 (CEST)

Die Beweislage gegen Keitel im Nürnberger Prozeß war u.a. deshalb so eindeutig (=erdrückend), weil aufgrund seines hohen Arbeitspensums auf buchstäblich tausenden von Dokumenten aus dem OKW seine Unterschrift bzw. ihm persönlich zuzuordnende Randnotizen zu finden waren. Daher konnte er sich in keinem Fall auf Unkenntnis berufen. Dieses Arbeitspensum ist offenbar nicht spurlos an Keitel vorüber gegangen. Gruß, --TA 05:17, 24. Jun 2006 (CEST)

Die englische Wikipedia hat sogar ein Farbfoto von hoher Qualität. Evtl. kann das ja mal jemand, der sich hier auskennt, rüberkopieren?

fair use ist in der deutschen WP nicht zulässig. --ST ○ 07:06, 24. Jul 2006 (CEST)

das mit dem hohen Arbeitsspensum klingt durchaus einleuchtend - danke nochmal -- Hartmann Schedel 16:20, 24. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] partei

Zuerst steht da "er war auch nie Parteimitglied"...kurz später hat der das goldene Parteiabzeichen erhalten. ??

Und in der Kategorie NSDAP-Mitglied ist er auch... --212.7.145.178 16:14, 3. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Angriffskrieg oder Okkupation als Definition ?

Der Begriff "heimtückische Okkupation" wäre sogar am korrektesten aus militärhistorischer Sicht und auch aus neutraler Betrachtungsweise und es erstaunt mich schon sehr, wie viel Wissensdefizite hier einige zu haben scheinen, denn keiner hat hier erwähnt das es zwischen Deutschland und der Sowjetunion einen Nichtangriffspakt gab und dieser von deutscher Seite einseitig gebrochen wurde. Wenn jemand hinterrücks gemeuchelt wird und ein dritter neutraler Beobachter sieht dies, sagt dieser ja auch nicht das war eine nicht heimtückische Tat. Warum können wahrheitsgemäße, geschichtlich bewiesene Tatsachen nicht auch als neutral betrachtet werden ? Das hat keineswegs etwas mit Wertung zu tun ! Außerdem schließt ja das Wort Angriffskrieg nicht eine heimtückische Okkupation als Definition aus, nur ist hier heimtückische Okkupation eine treffendere Bezeichnung eben nicht so allgemeingültig oder wird hier im Gegensatz zum Artikel

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-sowjetischer_Nichtangriffspakt

mit zweierlei Maß gemessen ? --Udo62 00:11, 13. Feb. 2007 (CET).

Ich kann mich dunkel daran erinnern, gelesen zu haben, dass Keitels Frau die Tochter von Blomberg, Fritsch oder einem anderen wichtigen Rechswehr-/Wehrmachtgeneral war. Der hieraus resultierende rasante soziale Aufstieg im Anfang der 30er noch preussisch strukturierten Offizierskorps koennte eine Erklaerung dafuer sein, dass eine relativ tumbe Figur wie Keitel in eine so bedeutende Position gelangt ist. Er hat im OKW Entscheidungen mitgetragen und -formuliert, die ganze Kriegschauplaetze betrafen, ohne zuvor jemals ueber die Position eines Divisionskommandeurs hinausgekommen zu sein. Bemerkenswert. 139.133.7.38 12:23, 13. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Kinder

mich würde interessieren was mit seinen kindern passiert ist, bzw aus ihnen geworden ist, da die anderen ns-führer ja entweder keine kinder hatten oder sie kurz vor ende umgebracht haben. wenn jemand darüber etwas weis oder herausfinden kann, könnte er ja einen entsprechenden eintrag (auf neuer seite) erstellen, danke