Diskussion:Windenergieanlage/Archiv

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[Bearbeiten] Archiv vom 26. Oktober 2003 bis 28. März 2004

[Bearbeiten] WEA oder WKA?

Wir sollten uns mal auf eine einheitliche Bezeichnung der Anlagen einigen-diese sollte sich dann auch durch den gesamten Artikel ziehen. (zur Zeit werden beide durcheinander benutzt)
Ich bin dafür den Begriff Windenergieanlage bzw. WEA zu verwenden und WKA nur in der Einleitung zu erwähnen. EngineFarmer 21:49, 11. Mär 2004 (CET)

Zustimmung. RobbyBer 21:55, 11. Mär 2004 (CET)
auch dafür - WEA ist ok, Hauptsache durchgehend! :-) -- Schusch 22:42, 11. Mär 2004 (CET)

So, nachdem niemand was dagegen gesagt hatte, habe ich das gemacht, sollte aber dann nicht auch der Artikel von Windkraftanlage nach Windenergieanlage geändert werden? (Würde dann auch die Links in den Artikeln ändern) RobbyBer 22:45, 13. Mär 2004 (CET)

das ist nur konsequent und auch hier bin ich dafür ... (Windenergieanlage ist zur Zeit ein Redirect auf Windkraftanlage -> kann ruhig umgedreht sein), Gruß und danke schon mal fürs Ändern, -- Schusch 00:24, 14. Mär 2004 (CET)

keine Einwand-bitte laßt die Diskussionseite hier stehen, damit wir bei WEA neu (und hoffentlich etwas sachbezogener) anfangen können. EngineFarmer 16:15, 14. Mär 2004 (CET)

[Bearbeiten] Stromüberlauf

ich hätte gern mal für meine Oma erklärt was das ist EngineFarmer 20:17, 6. Mär 2004 (CET)

also ich hab das ja nicht geschrieben, aber eigentlich sollte damit wohl folgendes gemeint sein: wenn mehr Energie in einem Netz zur Verfügung gestellt wird, als verbraucht wird, gibt es ein Problem. Gerade bei kleinen Inselnetzen kann man sich das gut vorstellen. Zuviel Energie bedeutet, dass die drei Glühbirnen und das Radio und vielleicht noch der Rechner leider nicht genug verbrauchen, damit die Energie auch restlos abgenommen wird. Gibt es jetzt keine Möglichkeit, die Energie irgendwo los zu werden (z. B. Heizstäbe als künstliche Verbraucher), so muß die Energie in das Inselnetz laufen - was aufgrund der zu hohen Energiemenge zu ansteigendem Strom bzw. ansteigender Spannung führt - dadurch werden die Verbraucher zerstört ... dieser Fall ist natürlich eine Katastrophe und muß deshalb auf jeden Fall vermieden werden. Mit solcher Überschussenergie werden deshalb z. B. die oberen Seen von Pumpspeicherkraftwerken wieder gefüllt. Alternativ kann der Strom auch verkauft werden. Auf internationaler Ebene und in der Forschung ist das verstärkt ein Thema, denn mit dem Ansteigen regenerativ erzeugter Energien steigt auf jeden Fall auch der Aufwand, immer genau die richtige Energiemenge im Netz zur Verfügung zu stellen. -- Schusch 21:20, 7. Mär 2004 (CET)

Danke-das ist so sehr informativ-ich hab mich mal schlau gemacht und 2 Sätze dazu in dne Artikel geschrieben. EngineFarmer 23:41, 7. Mär 2004 (CET)

[Bearbeiten] Änderung von 212.144.46.77 externe Stromversorgung

"Nicht nur Backups, sondern externe Stromversorgung brauchen die Windmühlen. Sobald diese nicht gegeben ist, schalten sie sich ab. Sie sind bestenfalls additiv, in Wahrheit parasitiv. Da Windstrom unberechenbar ist, wird kein einziges Kraftwerk gedrosselt, sondern die Spannungen verteilt im Verbundnetz. Ohne Windkraft wäre es auch nicht anders."

Diese Änderung habe ich wieder entfernt. Der Teil mit der externen Stromversorgung, sollte irgendwo in den technischen Teil eingebaut werden. Der Teil mit dem parasitiv ist nicht richtig, da z.B. in Spitzenlastzeiten weniger import aus dem Verbundnetz bzw. gedrosseltes Pumpspeicherkraftwerk. -- RobbyBer 10:26, 22. Feb 2004 (CET)

Parasitiv stimmt ! WKA können überhaupt nicht ohne Netz und Fremdeinspeisung arbeiten, sie würden sich ggf. sofort abschalten. Fakt ist: Konventionelle Kraftwerke bzw. das ganze Netz können sehr gut ohne WKA auskommen (ja sogar besser = sie müssen nämlich die Spannungsschwankungen ausbügeln!), umgekehrt gehts gar nicht ! Der Einspareffekt (z.B. CO2) ist marginal bis Null/Negativ. 217.184.248.101 20:18, 24. Feb 2004 (CET)

Nun ja, dann mal eine Quelle dazu. In der fünften Zeile wird darüber etwas geschrieben. -- RobbyBer 10:24, 26. Feb 2004 (CET)

Hallo IP-ler, eine WKA kann sehr wohl so betrieben werden, daß sie ohne ein weiteres Kraftwerk läuft - eine Bedingung der EVUs für den Betrieb von Windkraftanlagen ist jedoch, daß die WKAs abschalten müssen, wenn die öffentliche Stromversorgung von seiten des EVUs unterbrochen wird (warum sollte eine Technik entwickelt werden, die mehr kann?). Zum Betrieb einer Windkraftanlage ohne Kraftwerk braucht es allerdings zumindest einen weiteren Energiespeicher, der dann zur Aufnahme der unbestritten unregelmäßig erzeugten elektrischen Energie der Anlage und für die Regelung der Anlage dient. Eine Windkraftanlage kann auch so ausgelegt werden, daß sie in der Lage ist, eine Blindstromkompensation vorzunehmen (steht inzwischen ja auch im Artikel, wie ich gerade feststelle), es kommt auf die Bauart der WKA an! Es gibt Inselanlagen mit Windkraftanlagen, die (meist) mit in Kombination mit einem Dieselgenerator laufen, und wo die WKA sehr wohl einen sehr großen Anteil der Gesamtenergie liefert. Der Regelaufwand wird höher, aber das bezweifelt auch niemand. -- Schusch 16:21, 29. Feb 2004 (CET)

[Bearbeiten] Typen von Windrädern

Kann mir (und anderen Lesern der Wikipedia) mal bitte einer von den hier fleissig diskutierenden Experten die verschiedenen Windrad-Typen erklären? Die derzeitge Auflistung ist für einen Laien wenig hilfreich. (Bitte innerhalb des Artikels erläutern, damit hier mal ein wenig Inhalt reinkommt.) -- akl 00:12, 12. Dez 2003 (CET)

Vielleicht kann man das auch noch um eine Abhandlung zu den üblichsten Standorten (Inland, Küste, Meer) und deren Besonderheiten ergänzen. Da Ihr Euch ja so gut auskennt, sollte das doch kein Problem sein und wäre vielleicht auch eine schöne Abwechslung zu der Schlacht um die Vor- und Nachteile. Vielleicht schaffen wir es ja so doch noch, aus diesem Chaos einen richtigen Artikel zu machen (würde mich freuen) -- akl 02:17, 12. Dez 2003 (CET)

Die Historie des Artikels (insbesondere die der Pro- und Kontra-Liste) beweist ja wohl, dass es keinen Sinn macht, es so wie bisher darzustellen. Bevor Du jetzt aber daran gehst, das alles wieder über den Haufen zu werfen, möchte ich Dich bitten (gilt auch für alle anderen bisherigen Kontrahenten) Dich ein wenig zurückzunehmen. Lass uns erst einmal daran arbeiten, die großen inhaltlichen Lücken zu schließen. Denn auch wenn Wikipedia offen ist, und sich bemüht, unterschiedliche Standpunkte darzustellen, sollen doch primär Informationen vermittelt werden. Und die kommen derzeit einfach zu kurz. Vielen Dank! -- akl 03:14, 12. Dez 2003 (CET)

[Bearbeiten] Verfügbarkeit

Ich hab noch mal den alten Text rausgeholt, weil ich ihn nicht verstehe; du schriebst:

Interessante Zahlen, die ich momentan nicht überprüft habe, aber nicht in Zweifel ziehe, denn sie sehen nicht ganz "unvernünftig" aus. Man kann Schlüsse daraus ziehen, z.B.: Im Jahr 2001 betrug der Verfügbarkeit bzw. Effektivität des gesamten Windenergiepaks der BRD 14% (der kumulierten Nennleistung). Im Jahr 2002 waren es 16% oder knapp 1900 MW (durchschnittliche Einspeiseleistung). Dass dieser Wert binnen Jahresfrist um 2%-Punkte stieg, mag mit den neu installierten, größeren WKAs zusammenhängen, die in größerer Höhe kontinuierlicher arbeiten. 62.104.222.83 20:32, 10. Dez 2003 (CET)

kannst du mir mal erklären, woher du die 14 % hast? Ich verstehe das einfach nicht - ich habe Tomaten auf den Augen (es muß so sein, nimm sie mir wech ...) - Die Zahlen, auf die du dich beziehst, stehen ja jetzt im Artikel ... aber von der Textformulierung her sieht es so aus, als wenn du Leistung und Energie munter durcheinanderpurzelst - es ist übrigens so (noch mal Photovoltaik als Beispiel), daß zum Beispiel der jährliche Energieeintrag durch die Einstrahlung der Sonne um +- 10 % schwanken kann!Dazu kommt noch das oben beschriebene, das die Nennleistung mit der Realität nicht immer so viel zu tun hat bei den Anlagen (Photovoltaik auf jeden Fall, WKA?) - aber irgendeinen Größenvergleich braucht man ja - nur wird der Wert dann gerne von der Presse verbogen (aus Unverständnis?) und dann vom Otto-Normalverbrauchter gleichwertig der Nennleistung eines konventionellen Kraftwerks gesetzt - das geht nicht und ist auch nicht fair, denn natürlich werden WKAs auch ganz anders maschinenbaulich ausgelegt (Lebensdauer - da wird kein Material für 20 Jahre Volllastbetrieb eingesetzt)! Dazu kommt die unstete Planungsgröße Wind! Die WKA muß ja auch mit den stärksten Stürmen fertig werden (natürlich nicht im Produktionsbetrieb)) - ich hoffe, du hast nicht einfach installierte Anlagennennleistung * 24 * 365 genommen - da ist der Vergleich mit konventionellen Kraftwerken dann wie Äpfel mit Birnen vergleichen! Oder kriegen die ihr Uran, Gas bzw. die Kohle auch nach statischen Verteilungskurven? --Schusch 00:37, 11. Dez 2003 (CET)

Das will ich Dir / Euch gerne erläutern:

gesamte Einspeisemenge der WKA von 1 Jahr in GWh : gesamte Nennleistung aller WKA in GW = Volllaststunden Volllaststunden : 8760 (=Stunden eines Nicht-Schaltjahres) = Bruchteil des Jahres, in dem die WKA unter Volllast laufen bzw. Bruchteil der tatsächlich verfügbaren Nennleistung x 100 = Prozent Das heisst für z.B. 2002 16%. kumulierte Nennleistung aller WKA x 16% = 1880 MW = durchschnittliche Einspeiseleistung des dt. Windparks Diese Leistung bedeutet jetzt aber nicht, dass man ein oder zwei konventionelle Kraftwerke mit 1880 MW dafür einfach abschalten kann ! Das wäre weit gefehlt: Diese Kraftwerke müssen nämlich zu einem hohen Prozentsatz weiterhin laufen, um Regelenergie für die unstete Windkraft bereithalten zu können. Das ist auch der Grund, weshalb das Netz auch nur einen bestimmten Anteil an dieser unsicheren Energieform verkraften kann, sonst würde es zusammenbrechen. "25% Windenenergie durch Seewindparks" wären auf jeden Fall jenseits von Gut und Böse. Windenergie kann ohne konventionelle Kraftwerke als Regulativ nicht funktionieren (ausgenommen meine Idee mit den Stauseen), konventionelle Kraftwerke aber sehr wohl und besser ohne Windenergie. Deshalb habe ich die WKA als "Schmarotzer" bezeichnet und damit nicht eine Wertung abgeben wollen, sondern einen objektiven Tatbestand ! MfG 62.134.88.5 02:06, 11. Dez 2003 (CET)

naja - also doch so gemacht, wie ich es vermutet und oben geschrieben habe (wer hätte gedacht, das 24 * 365 = 8760 ist ...) - damit ist die Verfügbarkeit aber auf eine seltsame Größe, die die Windverteilung völlig außer Acht läßt, bezogen. Man könnte auch sagen: ziemlich unwissenschaftlich. Es gibt übrigens Konzepte für genau diese Fälle im Netz - die Idee mit den Stauseen dürfte auch nicht von dir sein, bzw. du warst wohl nicht der erste, der sie hatte. Und warum im Artikel nicht "Schmarotzer" stehen sollte, weißt du (inzwischen) wohl selber ... :-) --Schusch 02:22, 11. Dez 2003 (CET)

Mann Schusch! Du hast immer noch nichts verstanden !! Geh lieber ins Bett erstmal ! - Die Verfügbarkeit ist keine "seltsame" Größe, sie ist eine knallharte Zahl, in der alles drin steckt, u.a. auch Deine "Windverteilung". Unwissenschaftlich sind Deine Anwürfe. Weiter hast Du immer noch nicht kapiert, weshalb man WKA "Schmarotzer" (des Netzes) nennen darf und muss und trotzdem keine Wertung damit abgegeben haben muss ... Gut Nacht ! Äh, noch was: Ich nenn WKA auch Schmarotzer der Volkswirtschaft und Gesellschaft! (Das war jetzt ne echte Wertung!) ;-) 62.134.88.85 02:47, 11. Dez 2003 (CET)

nee, gebe ich zurück - bei deiner Rechnung weht 365 Tage im Jahr 24 Stunden lang der Wind für den Volllastbetrieb der Anlage (du kennst doch den Unterschied zwischen Leistung und Energie?), das ist gelinde gesagt falsch, nicht-wissenschaftlich und schafft eine sehr seltsame Bezugsgröße! --Schusch 02:56, 11. Dez 2003 (CET)

Schusch, das ist schwach ! Es geht auch nicht um "meine" Rechnung, sondern um eine Rechnung, die jeder Physiker, Energietechniker, Ökonom oder sonst jeder an der nackten Wahrheit interessierte Mensch anstellen MUSS, um die Grundparameter zu verstehen. Das hast Du nämlich noch nicht ! Man muss doch eine theoretische Bezugsgröße (Volllastbertieb im ganzen Jahr) verwenden können, um den real erzielbaren Bruchteil errechnen zu können ! -> Kopfschütteln ! - Du willst mir als Physiker erzählen, ich könne nicht zwischen Leistung und Energie differenzieren ?!? Mann, Mann, Mann ! Der Grund für deine Verständnisprobleme scheint Dein krudes Weltbild zu sein ... Nimm mal ein KKW (z.B. Lingen): Hat glaube ich um die 1300 MW und läuft zu 97 % im Jahr (Verfügbarkeit). Damit kommst Du dann auf 1261 MW durchschnittliche Einspeiseleistung. Tja, 97% zu 16%, dazwischen liegen Welten. Solche Zahlen sind zum Verständnis der Windenergie und ihrer spez. Problematik einfach essentiell. Ich hoffe, Du widmest solchen harten Fakten einmal Dein Verständnis und ergehst Dich weniger in unsachlichen Anwürfen, die lösen sich nämlich danach i.A. in Luft auf...

jetzt mach doch mal nicht aus jedem Verständnisproblem ein ideologisches Drama - mir leuchtet einfach die Sache mit der "Primärenergie" nicht ein - bei Kohle, Gas und Uran ist das ja relativ einfach - die sind 365 Tage im Jahr verfügbar, und zwar (vorerst noch) so, dass man ständig unter Volllast fahren könnte - das ist aber bei Wind einfach anders! Wieso sollte man dass dann genauso definieren, bei völlig anderen Voraussetzungen? (zeitliche Verfügbarkeit liegt übrigens bei WKAs bei ca. 98 %) --Schusch 18:16, 11. Dez 2003 (CET)

Selbst wenn Du mit der "zeitlichen Verfügbarkeit von 98 %" (!!) nur die Zeiten meinen solltest, wo die Mühlen nicht kaputt sind oder gewartet werden (auch dieser Wert kann nicht stimmen: in den meisten kleineren Windparks hier stehen stets 1-3 Mühlen still, das macht eine wesentlich höhere Ausfallquote), dann bleiben immer noch die Zeiten, wo der Wind zu stark oder schwach weht. Oder was glaubst Du, wie der gesamte Windpark der BRD auf nur 16 % seiner Nennleistung kommt ?!? Das sind eklige Zahlen, die man kaum in Veröffentlichungen findet, die Wahrheit scheint manchmal zu brutal zu sein. Hab ich Dich übrigens richtig verstanden: Meinst Du, nicht die Windenergie, sondern umgekehrt, der Verbraucher müsste sich nach der unsteten Windkraft richten ? Oder was soll der letzte Satz bedeuten ? Möchtest Du so eine Art Biotop für die Windenergie, um sie vor unangenehmen Wahrheiten zu schützen ?62.134.93.98 21:38, 11. Dez 2003 (CET)

Bevor Ihr Euch zerfleischt, könnt Ihr aus Euren Zahlen nicht mal einfach ne schöne Tabelle basteln? Dann haben wir nämlich alle was davon... Uli

Wir brauchen keine Tabelle ! Wir benötigen nur die vier Grundrechenarten und ein bißchen Physik. Thats all.

Wir schreiben hier Artikel, wir ereifern uns nicht. Ok? Ihr bewerft Euch hier Vorwürfen, die keinen interessieren. Der Artikel ist scheiße, so wie er ist, aber nicht weil er falsch ist, sondern weil er keinen Inhalt hat außer Euren dämlichen Pro- und Kontraargument. Wenn ich sowas in ner Enzyklopädie nachschlage, will ich keine Philisophie, sondern ich will Zahlen. Also: Sounsoviel Windräder, Sounsoviel installierte Nennleistung, soundsoviel Netzleistung 2002 eingespeist. Die Grundrechenarten kann ich selber, das Ausrechnen der Prozentsätze könnt Ihr ruhig mir überlassen. Uli 22:03, 11. Dez 2003 (CET)

Dann mach mal die Klüsen auf, die innig geliebte Tabelle samt der vielen Zahlen (die viele Leute gar nicht so brennend interessieren...) steht nämlich im Artikel ! Es sind aber nicht alle Leute im Umgang mit Zahlen geübt und schon gar nicht mit der Physik vertraut und deshalb ist die Erläuterung verdammt wichtig ! 62.104.222.83 22:47, 11. Dez 2003 (CET)

steht nämlich im Artikel In welchem Artikel? Unter Windenergie kann ich jedenfalls (noch) nichts finden, was ich als Enzyklopädie-Artikel bezeichnen würde. Ich sehe da nur einen Stub, gefolgt von einer Pro- und Contra-Liste (sowas sollte eigentlich verboten werden, da es nur scheinbar dem NPOV dient), einer für den Laien wenig aussagekräftigen Statistik, einer nutzlosen Rekordliste (wahrscheinlich weil das objektive Informationen sind) und einer Liste von Herstellerlinks (Wikipedia ist keine Linkliste). Ich empfehle dringend einen Neuanfang! -- akl 23:24, 11. Dez 2003 (CET)

danke :-) --Schusch 00:01, 12. Dez 2003 (CET)

[Bearbeiten] Energieamortisation

3-6 Monate sind ok-siehe auch www.enercon.de Windblatt 3/2000 Artikel "Life Circle Accessement" soweit ich weiß wurde auf diesem Thema eine Diplomarbeit geschrieben. EngineFarmer 22:37, 2. Mär 2004 (CET)

[Bearbeiten] Nach Aufhebung des Schutzes

Pro/Contra-Liste: Nicht üblich in der WP, aber kann ein gutes Mittel sein um ein Streitthema gut zu durchleuchten. Pro ist zwar kürzer, steht dafür aber weiter vorne.
Akustische Beeinträchtigung/Landschaftsverbrauch: Hab ich so umgeschrieben, dass es klar abgegrenzt ist.
Zahlen/Daten: Ich möchte das Zahlenmaterial auf das begrenzen, was bisher da war und was ich dazugefügt habe. Zahlen sind extrem variabel [?!?] und es ist immer besser mit guten, logischen Argumenten einen Stoff zu vermitteln. -- TK

Generell möchte ich aber, dass der wissenschaftliche Aspekt ein wenig mehr herausgearbeitet wird.

Und für den IP-Schreiber: Wir sind interessiert an der Wahrheit, aber die nackte Wahrheit sorgt meist für Streit. Wenn du jemandem sagst dass er ein Arschloch ist wird er dich ganz sicher und zu Recht hauen. Aber wenn du ihm von Situationen berichtest bei denen er sich wie ein Arschloch verhalten hat, dann bist du der Gewinner. -- TomK32 23:19, 10. Dez 2003 (CET)

Also, die "nackte Wahrheit" ist doch, dass der Jemand ein Arschloch HAT ... ;--))) 62.134.88.5 02:06, 11. Dez 2003 (CET)

Es ist davon auszugehen das jeder eines HAT, das ist also nicht gerade erwähnenswert -- TomK32 08:30, 11. Dez 2003 (CET)

Eine Streuung der Anlagen im ganzen Bundesgebiet sollte sehr wohl ausreichen. Man darf dann halt trotzdem nicht 100% erwarten.

Nonsens: siehe http://www.eon-energie.com/Ressources/downloads/020723_elsaesser_windenergie.pdf - 3.Grafik 62.134.88.5 02:06, 11. Dez 2003 (CET)

Die Vergütung fing 1991 bei über 10-11 cent an. 6,3 sind's erst 2010
Die Bundesregierung zahlte die 1,5 Mrd, was die Kunden zahlten ist wohl nur schwer festzustellen.

Auch falsch: die Mehrkosten für die Kunden lassen sich sehr genau beziffern ! Siehe gleiche Quelle ! - Wofür bitte zahlte die Regierung GENAU die 1,5 Mia.€? 62.134.88.5 02:06, 11. Dez 2003 (CET)

Technologieträger seh ich nicht als Sympathie an, die sind einfach notwendig. Egal ob bei Mercedes im Luxus-Auto oder bei WKAs. Durch neue Projekte entstehen neue Probleme und auch Lösungen und Verbesserungen. Technologieträger sind also sogar notwendig!

-- TomK32 23:44, 10. Dez 2003 (CET)

Missverständnis ! Ich meinte den 2. Halbsatz ... 62.134.88.5 02:06, 11. Dez 2003 (CET)

Ich hab ja auch "vielleicht" geschrieben. Bisher wurden bei fast allen Erfindungen noch Verbesserungen gefunden. Statt 14.000 bits/sec (1995) haben wir heut 1500 KB/s. Statt mit Wollmütze (1920) fahr ich auf meinem Roller mit Jethelm (Integralhelm ist da übertrieben). -- TomK32 08:30, 11. Dez 2003 (CET)

Bitte zerhexelt doch nicht immer die Beiträge anderer, man kann untendrunter, mit entsprechen vielen ":" eingerückt, antworten - und Punkt für Punkt schreiben, was man sagen will ...

zu dem eon-Link: natürlich jammern die - in so einem Fall muß man sich nämlich die Mühe machen, den Wetterbericht mit in die Planung einzubeziehen und dann sieht das ganze schon anders aus - aber eine "Quasi-Behörde" ist natürlich erstmal träge und wehrt sich (das ist ein Monopol-Problem) - und dieser Artikel war für eine politische Diskussion verfaßt - danach sieht er auch aus. Zum Beispiel sind die Lastkurven ganz dramatisch steil, wenn man genau hinschaut, sind das aber jeweils mehrere Tage - das heißt die Schwankungen sind nicht innerhalb von Sekunden oder Minuten! Natürlich geht

Kommentar: DOCH! Auch und gerade Schwankungen im Sekunden- und Minutenbereich sind DAS Problem, nur gibt das die Auflösung der Grafik nicht her ... 62.104.222.64 15:26, 11. Dez 2003 (CET)

das alles nicht ohne Neuerungen, aber das sagt ja auch (fast) niemand, der ernsthaft zum Thema entscheidet und damit befaßt ist (auch bei EON nicht) - aber dieses Papier diente eindeutig dazu, klarzustellen wie teuer das alles wird ( ... und das also unbedingt weitere Fördergelder - und zwar an die großen Stromversorger fließen müssen, weil die alle Last tragen (ich kann das Jammern noch hören :-)!) (ich kann ja auch mal polemisch sein :-)

Die Streuung der Anlagen ist deuschlandweit schon vorhanden - an Binnenstandorten wird nicht mehr besonders viel mehr passieren - sie ist nicht ausreichend, dafür müßte dann zum Beispiel europaweit gestreut werden. Das ist nicht unbedingt im Interesse eines Unternehmens wie EON (die haben immer wirtschaftliche Interessen des Unternehmens im Hintergrund - manchmal gibt es noch so schöne Vertipper auf den Internetseiten, wo bedauert wird, daß der Stromverbrauch gesunken ist :-/) - volkswirtschaftliche eher weniger - bei der Problematik geht es aber um mehr als Knete verdienen, es funktioniert nur vernünftig mit Dezentralisierung und das ist auch wieder so ein Reizwort für die großen)

so, ich bin so frei und mal einseitig in meiner Stellungnahme zu dem Papier --Schusch 02:56, 11. Dez 2003 (CET)

[Bearbeiten] Absatz "Streitthema"

Ademant hat den Satz ja umgeschrieben ohne ihr richtig zu lesen oder zu verstehen. Naturschutz (hier in speziellen Fällen) und Umweltschutz (hier im Allgemeinen) sind nicht dasselbe. Die Umweltschützer die auf Kohle und Atomkraft verzichten wollen bauen gerne auch in Naturschutzgebieten. Insofern war der Kommentar vom IP-Schreiber gerechtfertig. -- TomK32 16:19, 11. Dez 2003 (CET)

[Bearbeiten] Substitution konventioneller Energien

Der Artikel ist bisher saumäßig einseitg "pro Windkraft". Das hat mit einem NPOV nichts, aber auch rein gar nichts tun. Viele Ökoammenmärchen werden ungeprüft-unkritisch kolportiert.

Windkraftanlagen - kein Ersatz für konventionelle Wärmekraftwerke

1. Die allermeisten WKA arbeiten zur Stromgewinnung mit Asynchron-Generatoren. Das sind Maschinen, welche entweder als Motor oder als Generator betrieben werden können. Der Grund ist einfach: Die Asynchron-Maschine selbst ist außer ihrer Lagerung im Prinzip wartungsfrei und günstig in der massenweisen Herstellung. Sie hat jedoch einen Nachteil: In beiden Fällen, für den Motor- wie auch für den Generatorbetrieb, benötigt sie zum Aufbau ihres elektro-magnetischen Feldes Erregerstrom, den sie selbst nicht erzeugen kann. Das können aber die Synchron-Maschinen der konventionellen Großkraftwerke - und von dort beziehen Asynchronmaschinen in Industrie, Gewerbe und Haushalt ihren Erregerstrom. Dieser Erregerstrom (= phys. Begriff) heißt im Elektriker-Fachjargon Magnetisierungsstrom oder bei den meisten schlicht "Blindstrom". Dreh- und Wechselstrom-Motoren, vom Kühlschrank im Haushalt über Baukräne bis zu Schwerantrieben in der Industrie, beziehen neben ihrer Wirkleistung aus dem Netz, welche sie in mechanische Dreharbeit umwandeln, über den Blindstrom also auch noch Blindleistung, welche von den Energieversorgungsunternehmen erst ab einer gewissen Höhe extra berechnet wird (bei Industrie und Gewerbe ist das vertragsabhängig, bei Haushalten inbegriffen). Und wie ist das bei den WKA-Asynchrongeneratoren für die Netzeinspeisung? Während Elektromotoren die elektrische Energie in Bewegungsenergie umwandeln, nutzen Generatoren der WKA die Bewegungsenergie des Windes, um elektrische Energie zu erzeugen. Aus konstruktionsbedingten Gründen können sie aber den für sie notwendigen Magnetisierungsstrom (Blindstrom) selbst nicht erzeugen und sind daher auf mitlaufende Kraftwerke angewiesen.

Wird also ein Großkraftwerk - in dessen Speisebereich sich WKA befinden - abgeschaltet, dann erhalten diese keinen Magnetisierungsstrom mehr und können somit auch die Bewegungsenergie des Windes nicht weiter in elektrischen Strom umwandeln - auch wenn der Wind unverändert weht und die Rotoren antreibt. In diesem Fall müssen die Rotoren sogar abgebremst bzw. angehalten werden. Ergo 1: Fällt das Großkraftwerk störungsbedingt aus, dann gehen bei uns die Lichter aus und alle Räder stehen still - auch wenn der Wind die Rotoren weiterdrehen will. Denn ohne "Blindstrom" vom Großkraftwerk können WKA keine einzige Kilowattstunde (kWh) ersatzweise ins Netz speisen. Da wir jedoch in der Vergangenheit eine gesicherte Stromversorgung aufgebaut haben, gehen die Lichter in den meisten Fällen gleich wieder an und die WKA können auch gleich wieder Strom produzieren, denn Leitstellen im Netz sorgen mittels anderen Großkaftwerken für eine ausreichende Ersatzleistung mit entsprechenden Netzumschaltungen im Störungsfall. Ergo 2: Viele Windkraftanlagen können kein Großkraftwerk ersetzen - sie brauchen es.

Deshalb werden unter Fachleuten die WKA auch als "additive" Spannungsquellen im Netz der elektrischen Energieversorgung bezeichnet. Auf eine Einzelanwendung bezogen hat dies einen Vorteil: Sie verursachen weder Abnutzung noch Leerlaufverluste wenn der Wind ruht, weil sie dann stehen. Großkraftwerke müssen aber im Dauerbetrieb arbeiten, weil niemand seinen Stromverbrauch "anmeldet". Außerdem müssen sie erhebliche Kompensationsleistungen für den Betrieb des deutschen/europäischen Verbundnetzes bereitstellen, damit die sogenannte "Durchleitung von Strom" überhaupt funktionieren kann. Auch dafür sind WKA ungeeignet.

Erst bei der massenweisen Anwendung von additiven Strom/Spannungsquellen (WKA, Photovoltaikanlagen) wird es für Betreiber von Großkraftwerken problematisch und kostenträchtig: Nach den Vorstellungen politischer Kreise sollen WKA-Betreiber den Strom für die Verbraucher liefern - wenn der Wind weht - statt die herkömmlichen Betreiber, welche dann nur noch den weniger lukrativen Leerlaufbetrieb und Verbundaufgaben erfüllen müßten. Gemäß Theorie sollen Großkraftwerke eben nur dann mit voller Leistung einspringen, wenn es wetterbedingt Ausfälle bei den Regenerativen gibt. Das ergibt eine widersinnige Situation: Bei WKA entstehen einerseits im Stillstand keine Leerlaufverluste - gehen sie jedoch in Betrieb und übernehmen einen Teil der Verbraucherlast von Großkraftwerken, dann erhöhen sie damit andererseits deren Leerlaufverluste. Abschalten darf man sie ja nicht, weil Windkraftanlagen dann - wie oben erläutert - mangels Blindleistung ausfallen. Bei den Elektrikern werden sie deshalb abschätzig auch als "parasitäre" Energiewandler bezeichnet. Wären sie echte Energiewandler, würden die Energieversorger die keineswegs neuartige Methode - wie die Wasserkraft - seit Beginn der Elektrifizierung nutzen.

2. Es gibt einen weiteren Grund, weshalb Windkraftanlagen ohne den gleichzeitigen Betrieb von Großkraftwerken keinen Strom liefern können: Sie stehen in konventionellen Speisebereichen, deren Ausdehnung sich am kundenmäßigen Bedarf (Leistungsdichte) orientiert. Beispiel: Wird z.B. eine 600 kW-WKA in einen 6 MW-Speisebereich einer Mittelspannungsleitung installiert und fällt die Kraftwerkseinspeisung aus, dann steht die 600 kW-Anlage als Generator mit 6 MW Verbraucherlast alleine da und ist schlagartig um das 10fache überlastet. Die automatische Überwachungs-Elektronik (Spannungsfühler) für diesen Überlastungsfall wird in jede WKA eingebaut: Registriert sie von der zugeordneten Kraftwerkseinspeisung keine Spannung oder Frequenz mehr, schaltet sie die WKA unverzüglich ab und bremst sie fest. Schlußfolgerung: Weil WKA keine eigenen (alternativen) Speisebereiche nutzen, können sie ersatzweise keinen Strom liefern, auch dann nicht, wenn man sie mit Synchron-Generatoren oder Umrichtertechnik ausstatten würde. Deshalb kann man auch die Billiglösung mit Asynchron-Generatoren wählen.

Fazit 1. WKA-Asynchrongeneratoren benötigen, um selbst Strom erzeugen zu können, die Dienstleistung der Synchrongeneratoren großer Wärmekraftwerke: Lieferung von Blindleistung.

2. WKA sind in konventionellen Speisebereichen zu schwach, um bei Ausfall des zugeordneten Kraftwerkes ersatzweise einspringen oder auch sonst autark die Versorgung im ungeregelten Verteilernetz übernehmen zu können. Wilfried Heck

Also dazu www.iavg.org als Quelle (bestätigt exakt meine Darlegungen):

"Für jedes Megawatt Windstromleistung muß eine Grundleistung konventioneller Kraftwerke von 900 Kilowatt als Regelenergie am Netz bleiben, um Lastspitzen und Windschwankungen abzufangen. Durch den notwendigen Einsatz von Gasturbinen als Sekundeneingreifreserve werden mehr Emissionen erzeugt als ohne WKA. Die derzeit etwa 12 500 Windräder mit etwa 10 000 Megawatt theoretischer Nennleistung erfordern als Regelungsreserve 9000 Megawatt Grundleistung. Da die tatsächliche Windkraftleistung nur 14 bis 20 % der Nennleistung erbringt, sind realiter für etwa 1600 Megawatt gesamtdeutscher Windstromleistung zusätzlich mindestens 1440 Megawatt konventioneller Kraftwerksleistung als Regelenergie erforderlich. Es bleiben also im idealsten Fall maximal 160 Megawatt deutschlandweit als Leistung sämtlicher Windräder zusammen übrig."

Und jetzt frage ich Euch: Ist das nicht erschreckend ? Soviel irrsinniger Aufwand und dann so wenig Nutzen ? Nach der Quelle wird mit Windenergie sogar mehr CO2 produziert als ohne ... Gute Nacht Deutschland ! 62.104.222.83 22:19, 16. Dez 2003 (CET)

Hallo, dann arbeite dieses ordentlich in den Artikel ein und wir werden weiter sehen. -- RobbyBer 20:21, 31. Jan 2004 (CET)

Hallo 62..., so auf der Seite habe ich die Quelle leider nicht gefunden um sie im ganzen durchzulesen. Ich vermute aber mal, das du dich irgendwie auf den Artikel beziehst zu dem auf der seite www.energie-fakten.de gelinkt wird. So, aber nun zu den Aussagen im Text. Es steht nicht zur Diskusion, dass Windkraftwerke als Grundlastkraftwerke genutzt werden können. Dieses geht nicht, da halt nicht immer der richtige Wind zur verfügung steht. Das bedeutet, wenn kein Wind vorhanden ist, muss die gesamte Energie durch die restlichen Kraftwerkstypen aufgebracht werden. In diesem Fall wird das meiste CO2 "produziert". Wenn aber Wind vorhanden ist, produzieren die WKA Strom und die anderen Kraftwerke müssen weniger Energie produzieren. Daraus folgt geringerer Einsatz von Primärenergie und geringere Emisionen an CO2. Für das abdecken von Lastspitzen sind ja eigendlich Pumpspeicherkraftwerke notwendig. Die sind aber mit oder ohne WKA notwendig, also gibt es hier auch keine veränderung. -- RobbyBer 22:55, 16. Dez 2003 (CET)

Ich habe gerade gesehen das du auf der Artikelseite den Link angebracht hast. Gut, dann frage ich mich wirklich wo du die Aussage mit dem erhöten CO2 ausstoß gelesen hast, ich habe diese Aussage in der langen Version des Artikels nicht gefunden. -- RobbyBer 23:00, 16. Dez 2003 (CET)

Aus Deiner ganzen Argumentation kann man ersehen, dass Du die wesentlichen Zusammenhänge und Begriffe noch nicht verstehst. Auch gehen Deine Überlegungen am Thema vorbei. Das ist jetzt kein Vorwurf minderen Intellekts oder sowas, es geht mir nur darum, die Fakten verstanden zu wissen. Genau Deine Aussage "Wenn aber Wind vorhanden ist, produzieren die WKA Strom und die anderen Kraftwerke müssen weniger Energie produzieren." stimmt eben nicht. Das haben ich und Andere versucht zu erläutern. Ich hoffe, Dein Weltbild in Sachen WKA wackelt ein wenig ... 62.104.222.83 00:36, 17. Dez 2003 (CET)

Nun ja, wie gesagt zu deiner Aussage mit dem CO2 stand nichts in der Quelle.

Bitte RICHTIG lesen !!! Steht unter "3.Regelenergie" ...

62.134.93.194 14:44, 17. Dez 2003 (CET)

Kannste bitte noch mal die genaue Quelle mit Link angeben? Ich bezog mich jetzt auf http://www.energie-fakten.de/PDF/reserve-kw.pdf . Aber das scheint nicht das Dokument zu sein, auf welches du dich beziehst. -- RobbyBer 16:08, 17. Dez 2003 (CET)

Die Quelle besagt m.E. das für Energie die aus WKA umgewandelt wird Energie aus anderen Krfaftwerken quasi abrufbar sein muss für den Fall, das eine Energieumwandlung mit WKA nicht möglich ist. Ich muss dich aber leider entäuschen, mein WKA Weltbild wackelt nicht, da ich absolut nicht der Meinung bin WKA könnten den gesamten Engergiebedarf abdecken. Aber um auf die Argumentation noch einmal zurück zu kommen, da du ja siehst wo ich die wesentlichen Zusammenhänge und Begriffe noch nicht verstanden habe, würde ich dich bitten dort doch noch einmal anzusetzen und es mir bitte noch einmal erklären. -- RobbyBer 08:23, 17. Dez 2003 (CET)

Hallo A0QToF (betrifft 1) noch mal dein Schreiben bezüglich der 14 % der Nennleistung 2) die Holzdarstellung auf www.volker-quaschning.de - siehe auch alte Diskussionsseite)

mir scheint, du (ihr?) verwechselt an dieser Stelle die Nennleistung mit der eingespeisten Energie - das geht aber nicht (oder ich kapiere immer noch nicht, war ihr meint). Wenn es um die Nennleistung der Anlage geht, kann man nicht so ohne weiteres daraus auf die Jahresleistung (die eigentlich ein Energieertrag (und keine Leistung!) ist) der Anlage schließen; dazu bedarf es des Wissens um die lokalen Gegebenheiten und die Eigenschaften der Anlage. Natürlich könnte es sein, daß die Anlagen im ganzen Jahr eine Energiemenge erzeugen, als wenn sie 14 % des Jahres unter Volllast laufen - ich bin nicht weit genug in Windkraftanlagen involviert (und zu faul zum rechnen), um dir zu sagen, ob das überhaupt realistisch ist oder vielleicht zu hoch oder zu niedrig ist. (Kurzer Exkurs: Bei der Photovoltaik ist es so, das die Nennleistung zwar eine Bezugsgröße ist, in der Realität jedoch so gut wie nie erreicht wird (weil die Nennleistung sich auf eine Einstrahlung von 1000W/m² und eine Modultemperatur von 25°C bezieht - bei 1000 W/m², die in Deutschland sehr selten vorkommen, beträgt die Modultempertur nicht 25°C sondern eher 60 bis 70°C, was mit einer deutlichen Leistungseinbuße einhergeht). Diese 14 % (sagen wir mal 14 % des Jahres im Volllastbetrieb) sind wie gesagt vielleicht ein realistischer Wert, an diesen Zahlen wird dann aber auch kein Windkraftexperte rütteln wollen, weil sie einfach physikalische Realität sind!
zum Thema Holz: wieso sollte auf einer Seite, auf der es um CO2-Emissionen geht, nachhaltig genutztes Holz aufgeführt sein? Es hat eine CO2-Emission von 0 kgCO2/kWh, und ist aus diesem Grunde explizit ausgeschlossen! Wo liegt das Problem?

Gruß, --Schusch

Zu den 14% - ob nun Nennleistung oder eingespeister Energie die Bezugsgröße ist... mir ging's um das Verhältnis von Energie aus Windkraft und eingesparter Leistung (und damit die eigentlich interessante CO2-Einsparung) aus konventionellen Kraftwerken. Aufgrund meiner im alten Beitrag genannten Vermutungen (die ich mir gerne widerlegen lasse) gehe ich davon aus, dass dieses Verhältnis schlecht ist und vielleicht bei 14, 28 oder 42% [von irgendwas, wie war noch die Frage? ;-)] liegt. --A0QToF 19:20, 11. Dez 2003 (CET)

Dazu darf ich Dir erwidern: Bezogen auf das Jahr 2002 hatte der gesamte Windenergiepark der BRD eine durchschnittliche Einspeiseleistung von 1880 MW oder 16% seiner kumulierten Nennleistungen. Dies ergibt sich zwangsläufig aus den Daten in der Tabelle im Artikel.

Jetzt habe ich's auch... knapp 16%... wie oft wird die installierte Leistung (also die Nennleistung, wenn ich das richtig verstehe) gefeiert... --A0QToF 18:04, 12. Dez 2003 (CET)

Das bedeutet aber leider nicht, dass die Windenergie jetzt 1 - 2 konventionelle Kraftwerke mit ca 1900 MW substituieren kann ! Vielmehr ist es so, dass aufgrund der unsteten Natur des Windes konventionelle Kraftwerke weiter laufen müssen, um Ausfallzeiten und Lastschwankungen der WKA ausgleichen zu können. So kommt es, dass nur ein weiterer Bruchteil dieser 16% oder 1880 MW REAL andere Kraftwerke ersetzt !!!Im Moment habe ich keine exakten Zahlen, aber es sieht so aus, als würde davon nur ein Zehntel übrig bleiben.

Diese IMHO einzig wirklich interessante Zahl scheint niemand zu kennen. Liegt aber wohl im einstelligen Prozentbereich der gefeierten Nennleistung [selbst wenn die konventionellen Kraftwerke zu gut 60% reagieren könnten] - legt man Deine Einschätzung zugrunde, sogar mit einer eins vor dem Komma... --A0QToF 18:04, 12. Dez 2003 (CET)

Armes Deutschland. So irrsinnig viel Aufwand, Flächen- und Landschaftsverbrauch, Milliarden € Subventionen, die anderweitig dringend gebraucht würden und dann SOOOOO WENIG Nutzeffekt !

Wenn die genannten Rechnungen nicht zu widerlegen sind, stellt sich die dringende Frage, ob man diese Mittel nicht wesentlich effizienter für den Klimaschutz einsetzen könnte - besser: müsste. Von der Ausräumung anderer Konfilktfelder ganz abgesehen. Bisher hatte ich nur aus dem Bauch heraus Zweifel, inzwischen kann ich die Windenergiesache leider überhaupt nicht mehr nachvollziehen. Angesichts der überwiegenden Begeisterung: verstehe ich irgendwas falsch? Gruß, --A0QToF 18:04, 12. Dez 2003 (CET)

Nein.Du verstehst im Gegensatz zu vielen Entscheidern alles richtig. Das heißt, es gibt natürlich auch Entscheider (z.B. Politiker), die die Wahrheit kennen, aber sich nicht drum scheren. Teils, weil sie oder ihre Klientel direkt profitieren, teils aus ideologischen Gründen, teils als willenlose Trittbrettfaher des Zeitgeistes. 62.104.222.64 19:41, 12. Dez 2003 (CET)

Zum Holz: gerade wenn Holz aus geregelter Forstwirtschaft den sensationellen Wert von 0 hätte, wäre es doch erwähnenswert. Aber schon bis zur Waldstraße wurden bis zu 5% CO2 investiert [für Nachkommastellenfreunde: nach irgendeiner Studie sind's 1,1 bis 4,2%], dazu kommen dann noch Transport (bei Holznutzung die entscheidene Größe für die CO2-Bilanz), Energieaufwand für die Zerkleinerung, nicht zu vergessen der Energieaufwand zur Erstellung der Anlage und Aufwand für Verwaltung und ggf. Zertifizierung der ganzen Produktkette (SCNR). Sieht beim Holz - bis auf die Zertifizierung - vermutlich erheblich besser aus als bei den meisten anderen Energieformen - die sonstigen Leistungen der Wälder bzw. Forsten nicht einmal berücksichtigt. Gegenzurechnen wäre beim Holz zudem die natürliche Freisetzung von CO2 durch das Verrotten bei Nichtnutzung des "Abfallprodukts" Schwachholz (jede höherwertige als die energetische Nutzung stellt einen über die natürlichen Prozesse hinausgehenden CO2-Speicher dar). Für null gibt's aber leider überall nix ;-) Beste Grüße, --A0QToF 19:20, 11. Dez 2003 (CET)

[Bearbeiten] Strompreis

Kohle ist, laut taz, pro kWh teurer als Windenergie: http://www.gp-energy.de/content/aktuell/news_detail.php4?NID=61 (Link bei Greenpeace Energy, da taz sich nicht einfach durchsuchen laesst, auch nicht mittels Google). Wie viel kostet Strom nach Bedarf mehr? Irgendwelche Kommentare dazu?

So setzt sich der ab 01.01.2003 gültige Preis pro Kilowattstunde bei Greenpeace energy zusammen:
Netznutzungsgebühren der örtlichen Netzbetreiber ca. 6,30 ct.
Konzessionsabgabe (je nach Gemeindegröße) ca. 2,00 ct.
Strom (Mischkalkulation: regenerativer Strom + KWK) ca. 4,88 ct.
Stromsteuer (Ökosteuer) 2,05 ct.
EEG-Umlage 0,32 ct.
KWK-Umlage 0,31 ct.
zzgl. 16 % Mehrwertsteuer 2,54 ct.
Summe durchschnittlich pro Kilowattstunde 18,40 ct. J 00:41, 11. Dez 2003 (CET)

[Bearbeiten] Staatliche Förderung

Habe Staatliche Förderung in Politischen Einfluß geändert und einen separaten Artikel: 'Windkraftanlage (Politik)' angelegt. Verwiesen wird darauf am Anfang des Artikels 'Windkraftanlage'. Wirbelmann 20.12

Lieber Anonymus. Dadurch, dass Du den Hinweis, die Verbraucher seien die Leidtragenden, immer wieder an unterschiedlichen Stellen reinschreibst, wird es nicht besser. Fakt ist: Jede staatliche Förderung muss von irgendwem bezahlt werden, ob das nun Unternehmen, Verbraucher oder der Steuerzahler ist. Das ist allgemein bekannt und insofern unnötig zu erwähnen. Eine eindeutige Zuordnung (wie von Dir formuliert) ist aber praktisch unmöglich. Oder wie willst Du diese These beweisen? Ich möchte Dich daher freundlich bitten, nicht weiter zu versuchen, den Satz in den Artikel reinzudrücken. Denn offensichtlich scheine damit ja nicht nur ich ein Problem zu haben. Und bevor Du mich jetzt in die falsche Schublade steckst: Ich bin kein glühender Befürworter der Windkraft. -- akl 17:50, 17. Dez 2003 (CET)

Eine ganze Branche lebt ausschließlich von hohen Zwangssubventionen durch Endkunden (kein einziges kommerzielles Windrad würde sich sonst hier drehen !) und DU hältst das Ganze nicht einmal für erwähnenswert ... soso ! Kann man noch verbohrter denken ?? Mag sein, dass hier noch ein paar mehr Probleme mit solch schlichten Wahrheiten haben, aber das darf immer noch kein Grund sein, das Wikipedia den Kopf in den Sand steckt und Wesentliches bewusst unterdrückt wird ! 62.104.222.83 22:37, 19. Dez 2003 (CET)

Von Unterdrückung ist wohl kaum zu sprechen, im Artikel ist zu lesen, das die Mehrkosten, durch staatlich festgelegten Preis, von den Betreibern auf die Kunden umgelegt werden. Somit ist auch dieser Aspekt im Artikel vertreten. Ich denke nicht das eine Enzyklopädie die richtige Platform ist um gegen Windenergie oder sonst eine Art von Energie protest zu laufen. Der Sinn ist alle Seiten zu beleuchten und dieses ist m.E. in der Form der Fall. Der Artikel ist weder pro noch conter Windenergie. Wie du ja so schon sagtest, wenn ich nicht irre, es geht um Fakten. RobbyBer 23:22, 19. Dez 2003 (CET)

Mittlerweile ist der Artikel erträglich und der überaus wichtige Aspekt der Subventionierung durch die Stromkunden zumindest nicht mehr ausgeklammert. Mir geht es nicht darum, Wikipedia als Plattform gegen WKA zu missbrauchen. Ich denke, das sollte eigentlich klar geworden sein. Auch wenn ich nicht vor drastischen Worten und Kritik zurück schrecke... Mein Begehr ist es, dass ein Leser soweit wie möglich sachlich informiert wird. Deshalb war dieser Aspekt einfach wichtig und durfte nicht unterschlagen werden ;-) 62.104.222.83 23:41, 19. Dez 2003 (CET)

Sehr schön, dann sind wir mit der neutraler ausgedrückten Version alle zufrieden. Auf weitere Zusammenarbeit. RobbyBer 23:49, 19. Dez 2003 (CET)

So geht es nicht ! Es ist KEINE STAATLICHE FÖRDERUNG, sondern eine staatswirtschaftliche Zwangsmaßnahme ganz eindeutig zu Lasten des Endverbrauchers ! Eine Subvention. Ganz klar und ohne jedes Wenn und Aber ! Dass Du damit ein Problem hast, zeigt in der Tat WIE engstirnig Du darauf fixiert bist, die Windenergie möglichst positiv darzustellen. Koste es, was es wolle. Hast Du schon mal eine Stromrechnung selbst bezahlt ?!? Hast Du vielleicht sogar mal davon gehört, was passiert, wenn man seinen Sromanbieter selbst auswählt und dieser gar keinen Windstrom anbietet ?!? Du wirst ihn trotzdem bezahlen müssen. Ob Du willst oder nicht ! Viele Leute wissen EBEN NICHT (ich erinnere an die Ursprungsversion hier: da stand auch was STAATLICHER Subvention), dass SIE SELBST diesen überteuerten Windstrom bezahlen müssen und eben nicht "Vater Staat"! Man muss doch von allen guten Geistern verlassen sein, wenn man meint, die Welt vor dieser schlichten Wahrheit bewahren zu müssen, weil dann vielleicht die Akzeptanz der Windkraft leiden könnte. In welchem Land leben wir eigentlich ? Ist das hier eine Lobby der Windmüller oder Ökos ?!?

Ändert das ! Das ist essenziell zum Verständnis der Windenergie und ein MUSS für ein modernes, wahrheitsorientiertes Lexikon !!!62.104.222.64 19:49, 17. Dez 2003 (CET)

Kannst Du mir bitte erklären, warum Du mich so anschreist und mit keinem Wort auf meine Argumente eingehst? -- akl 20:01, 17. Dez 2003 (CET)

Sag mal: kannste nicht lesen oder willste nicht ?!? 62.104.222.64 20:17, 17. Dez 2003 (CET)

Die Frage gebe ich einfach mal zurück. Aber vielleicht hilft Dir die Kurzfassung meiner obigen Ausführungen: Vater Staat sind wir alle! Solange Du hier übrigens weiter rumpöbelst, wirst Du noch weniger Gehör finden und läufst Gefahr, dass Du auch in den Fällen nicht ernst genommen wirst, in denen Du eigentlich Recht hast... -- akl 20:25, 17. Dez 2003 (CET)

An dieser Stelle noch mal kurz eingehakt - lieber anonymus, du hast ein seltsames Weltbild, indem du jedem, der nicht deiner (ziemlich unneutral und unsachlich geäußerten) Meinung ist, unterschiebst er könne nicht lesen, nicht rechnen, ignoriere die Wahrheit oder sei schlicht ein Windkraftanlagenlobbyist (Beispiel: definitiv falsche Unterstellung auf Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen)... - vielleicht solltest du in dich gehen, dich wenigstens ein einziges mal bemühen, mehr als fünf (als Zahl: 5) Minuten in eine sachliche Formulierung deines Anliegens zu investieren. Bisher habe ich eine einzige nachprüfbare Quellenangabe von dir zu lesen bekommen - die ich sogar selber in einem vernünftigen Link in die Seite eingebaut habe. Eine ernsthafte Argumentation deinerseits über das hinaus, was andere schon mühsam für dich in den Artikel eingebaut haben, weil du nicht in der Lage warst, es neutral zu formulieren, ist nicht vorhanden. Weder Akl, noch Uli noch andere, die deine seltsamen Beiträge versuchen, zu etwas vernünftigem zu konvertieren, stehen alleine da ... (PS: Großschreibung, die du gerne benutzt, bedeutet hier, daß man schreit!) -- Schusch 22:50, 17. Dez 2003 (CET)

Irgendwie verstehe ich "Anonymus" schon ein wenig, oder besser formuliert: ahne ich was er meint. Was bedeutet denn "Staatliche Förderung" bzw. wann ist eine Förderung staatlich. Ich denke eine Förderung ist dann staatlich, wenn der Staat Geld nimmt (meist durch Steuern) und es dann nach festelegten Kriterien ausgibt. Eine Dreiecksbeziehung . Im Fall der Windkraft passiert dies, wie ich es in diesem Artikel (mit einer sehr amüsanten Änderungsstatistik!) lesen kann nicht. Hier ist es offensichtlich so, dass der Stromverbaucher den Strom direkt bezahlt. Unabhängig von diesem Artikel entdecke ich bei den derzeit Bundesregierenden eine Sorge um den Pluralismus. Ich stelle mir vor dass die Regierenden etwas festschreiben möchten, das möglichst Unabhängig von den Änderungen der politischen Machtverhältnisse ist. Sie halten wohl die Monopolisierung der Strompruduktion in ihrer technischen Richtung für bedenklich. Aus Gründen des Pluralismus möchten sie andere Techniken ebenfalls weiterentwickelt und zu einer Reife geführt werden sehen. Daher wirkten sie darauf hin dass das freie Preis-Leistung Verhältnis nicht Maßgeblich dafür ist. Es wurden Verträge geschlossen, die von einer "staatlichen Förderung" (um auf das Thema zurück zu kommen) unabhängig sind. Eine Staatliche Förderung kann bei einer Machtänderung von heute auf morgen wegfallen. Ein gutes Beipiel für einen Wegfall ist mein Heimatland Hessen. Dort wurden von der derzeitigen Regierung im sogenannten Rasenmäherprinzip alle Förderungen und Subventionen um x% gekürzt. Die Windkraft ist nicht darunter. Das bedeutet für mich, das die Windkraft nicht staatlich Gefördert wird. Nach meinen obigen Ausführungen tippe ich auf eine Förderung des Pluralismus. Abschließend möchte auch ich anregen den Artikel: Windkraftanlage aufzusplitten. Manche Teile wirken durch ihre Plazierung einfach banal; sie gehören an andere Stellen. Wirbelmann 18.12.

Habe soeben die verwendeten Begriffe "Staatliche Förderung" in "Politischen Einfluß" geändert, da "Staatliche Förderung" Quatsch ist. Eine Staatliche Förderung verteuert keine Strompreise sondern senkt (verzerrt sie also in die andere Richtung) sie allenfalls. Wirbelmann 19.12

Die Diskussionsseite ist inzwischen unübersichtlich groß. Die Diskussion muss aber wohl noch länger geführt werden. Gibt es dafür einen WikiWiki-Lösungsansatz?
Es scheint mir so als seien die meisten kritischen Bemerkungen von IP-Schreibern. Nicht das ich hier die wikipedia-Regeln ändern möchte, aber auf den halbwegs professionellen mailing-Listen gilt eigentlich das Prinzip realname. Ich persönlich nehme Spass- oder IP-accounts automatisch nicht so ernst wie echte Männer (das wiederum bitte ich jetzt nicht als frauenfeindlich zu interpretieren!)
Da man in wikipedia so schön mit echten Formeln arbeiten kann, würde ich gerne an einer ZDF (Zahlen, Daten, Fakten, sauber aufbereitet und mit exakten Quellen belegt) Seite zur Sinnhaftigkeit der staatlichen Unterstützung von neuen Technologien mitmachen. Passt das zu wikipedia?

--Pstaudt-fischbach 00:01, 20. Dez 2003 (CET)Pstaudt-fischbach

Dito Wirbelmann 20.12

~Politischen Teil wieder rausgenommen rein formal kann ich das nicht nachvollziehen.--'~'

Wirbelmann hatte diesen Artikel in zwei "gespalten" einmal den Teil der sich auf die aktuelle politische Haltung gegenüber der Windkraftanlagen bezieht und einen Teil die Windkraftanlagen direkt betrifft. Dieses wurde von einem "IP User" wieder mehr oder minder rückgängig gemacht, und wieder mit einem nicht sehr neutralen formulierung erweitert. Dieses habe ich erst einmal wieder rückgängig gemacht. RobbyBer 15:05, 21. Dez 2003 (CET)

Wer hier meint, als Windkraftlobbyist wichtige Tatsachen verstecken oder löschen zu müssen, stellt sich selbst ein Armutszeugnis aus: Die Windkraft lebt ausschließlich von der Subvention der Stromkunden, die per Gesetz dazu verdonnert wurden, überhöhte Strompreise für eine ineffiziente Energieform zu bezahlen !! Wenn nicht die frühere Version (von vor 2 Tagen)wieder hergestellt wird, die leidlich objektiv war, wissen alle ehrlichen Teilnehmer hier defitiv, dass Wikipedia sich nur als Plattform der Windlobby versteht. 62.104.222.64 14:49, 21. Dez 2003 (CET)

ich glaube Dein Standpunkt kommt doch recht deutlich auch aus dem Artikel raus. Dein Hauptvorwurf, daß die WKA's ohne staatliche Subventionen nicht überleben könnten trifft aber im Prinzip auch auf 'klassische' Energieträger wie Kohle oder Atomstrom (ich will gar nicht wissen wieviele Steuermilliarden da reingeflossen sind und noch lange fließen werden) zu. Jedes Ding hat seine spezifischen Vor- und Nachteile und der Mix machts. 100% Windstrom will keiner und funktionieren täte es auch nicht. -- Sansculotte 18:36, 21. Dez 2003 (CET)

Nein ! KKWs wurden nie subventioniert - schon gar nicht im Betrieb ! Das ist ein Ökoammenmärchen. Wenn der Staat bei der Forschung und Entwicklung Steuergelder ausgibt, ist das seine Aufgabe. Genauso verhält es sich bei der Windenergie: staatliche Förderung bei der Entwicklung JA - Subvention des Betriebs NEIN, weil es auf Dauer zu DDR-Verhältnissen führt und die naturnahen Gesetze der Marktwirtschaft aushebelt. Zur Kohle: Nur dt. Kohle wurde und wird subventioniert, was genauso zu verurteilen ist. Ihr macht Euch was vor, wenn Ihr meint, das mit der Subvention der WKA wäre so im Rahmen des "Normalen" ! 62.180.160.239 21:09, 21. Dez 2003 (CET)

und was ist die Übernahme sämtlicher Kosten bei einem GAU eines AKW, die über 500 Mio Euro hinausgehen, durch den Bund? (Das zahlen wir dann alle und den Schaden haben wir auch) Ohne dieses Konstrukt könnten hierzulande keine Atomkraftwerke gebaut werden, weil die niemand versichern würde ... (aber das hast du ja schon mal nicht beantwortet) (PS: und schrei nicht immer so ...) -- Schusch 00:03, 22. Dez 2003 (CET)

Diese Kosten sind wie viele andere im Rahmen unseres (grundsätzlich der natürlichen Grundregel "fressen oder gefressen werden" folgenden) Wirtschaftssystems einfach ausgeblendet. Der ehemaligen Planwirtschaften sind nur früher zusammengebrochen, weil sie neben den ökologischen Folgen noch ein paar weitere Kleinigkeiten ausgeblendet haben. Mit unserer (zudem zunehmend albernen quartalsweisen) Bewertung der Dinge wird's uns nicht anders gehen. Exponentielles Wachstum (das immer wieder angestrebte "konstante" Wirtschaftswachstum von x Prozent) kann (beim gegebenen Lebensraum "Erde") auf Dauer nicht funktionieren. Ist völlig unmöglich. Und wenn's denn noch auf die Plünderung endlicher Rohstoffe begründet ist... pfff... --A0QToF 23:43, 23. Dez 2003 (CET)~

Es ist, wie es ist; man kann es gutfinden oder auch nicht. Für den sachlichen und neutralen Artikel zum Thema Windkraft ist es wichtig, den Sachverhalt darzustellen und unterschiedlichen Ansichten gerecht zu werden. Dein Standpunkt wird in diesem Rahmen IMHO ausreichend reflektiert. Was willst Du also mehr? -- Sansculotte 21:30, 21. Dez 2003 (CET)

Es geht hier nicht um meinen Standpunkt, sondern um eine möglichst objektive Darstellung des Themas Windenergie. Und dazu gehört ganz einfach und vollkommen selbstverständlich in einem Lexikon die Darstellung, dass OHNE diese ZwangsSUBVENTIONEN durch die Endkunden (Stromverbraucher), der ganze Wirtschaftszweig nicht existent wäre und kein kommerzielles Rad sich drehen würde. Das ist essentiell und darf nicht unterschlagen werden. Ein Leser wird sonst vollkommen unzureichend informiert und kann sich kein objektives Bild machen. Aber GENAU DAS wollen hier die Lobbyisten ... 62.104.222.83 23:17, 21. Dez 2003 (CET)

Moin 62.104.222.64 ich denke, Dein obiger Komentar bezieht ich auf die von mir durchgeführten Änderunngen. Als Erstes kann ich versuchen Dich zu beruhigen, indem ich dir anvertraue, dass ich noch nie in meinem Leben versucht habe, im direkten Kontakt, gezielt, einen gewählten Volksvertreter anzusprechen, um ihn politisch oder auch sonst irgendwie zu Beeinflussen (Lobbyismus). Gleichzeitig möchte ich Dich bitten mich zu beruhigen und Deine falsche Veröffentlichung bezüglich "Windkraftlobbyist" rückgängig zu machen, da ich wie erwähnt kein Windkraftlobbyist bin (Dein Vorurteil). Soviel dazu. Da ich mit Deinen weiteren Formulierungen Verständnisschwierigkeiten habe nun meine Fragen an Dich:

Was verstehst Du unter "verstecken von Tatsachen".
Was sind die Tatsachen, die ich meine verstecken zu müssen.
Was soll hier "ineffiziente Energieform" bedeuten? Die Speicherung von Bewegungsenergie in der Luftmasse oder das Umwandlungsprodukt, der elektrische Wechselstrom?
Weißt Du (oder evtl. jemand anderes) wieviel Stromkunden ausschließlich Ökostromtarife bezahlen und wie hoch die im Durchschnitt sind?
was ist leidlich objektiv?
wie definiert sich ein "ehrlicher Teilnehmer" (durch eine Zahlenkombination mit Punkten oder durch einen Namen)?
Wovor hast Du Angst?

"Mit windigen Grüßen" Wirbelmann 21.12.03

Um diese Probleme zu vermeiden, werden Windparks auch im offenen Meer (Offshore-Windparks) errichtet. Doch auch dieser Standort gilt nicht als unproblematisch, da solche Anlagen einerseits die Meeresströmung beeinflussen und andererseits die Schifffahrt (und damit auch die Küsten - siehe Tankerunglück) gefährden können.

naja, die werden schon nicht in den Schiffahrtsstraßen errichtet werden... A0QToF 01:04, 28. Dez 2003 (CET)

Das ist doch gar nicht das Thema, sondern die Gefahr, dass Schiffe (Tanker etc.) bei Orkan oder Havarie in diese Windparks hineintreiben !! 212.144.7.232 23:58, 17. Feb 2004 (CET)

[Bearbeiten] Überlegung zur Nutzung der Kernenergie:

Zur Zeit kommt in Deutschland weniger als die Hälfte der Elektroenergie aus Kernkraft. Elektroenergie ist weniger als 1/3 der Gesamtenergie. Wenn wir also glauben, dass wir für ca 10% unseres Energieverbrauchs ein Risiko eingehen müssen, das die gesamten kumulierten Werte unserer Gesellschaft aufgrund eines einzigen Schadenesereignisses vernichten kann, ist meiner Meinung nach etwas falsch. Macht Euch die Erde untertan heißt nicht, macht sie kaputt. Es heißt schon eher: Ihr bekommt ein bestimmtes Startkapital: stellt euch auf die eigenen Beine, bevor es alle ist. Die Menschheit muss lernen, auf Dauer mit dem Einkommen auszukommen, wie es früher mal Banken gepredigt haben. Aber heute lebt man ja viel besser auf Kredit. Jede regenerative Energiequelle schafft Arbeit bei minimalem Ressourcenverbrauch. Sogar die unwirtschaftliche Photovoltaik. Wenns kein Erdöl oder keine Kohle gäbe, gäbe es auch die Diskussion nicht, sondern man wäre auf jede erzeugte Wattstunde so stolz wie auf jede unnötig verschickte SMS RaiNa 13:14, 17. Feb 2004 (CET)

[Bearbeiten] Ein Gedankenspiel

Ich weiß nicht, wie und wo und ob diese Gedanken im Wikipedia veröffentlicht werden können, sollen oder auch nicht sollen. Ich bin das erste Mal hier und kenne mich hier noch nicht so aus. Darum poste ich das mal als Anhang zur Diskussion.

Das Gedankenspiel, mit Windkraft Wasserstoff zu erzeugen und zu speichern, um damit eine Tankstelle für Wasserstoffautos zu betreiben, ist nicht neu. Tatsache ist, daß die Windkraft ihre größten Probleme dann hat, wenn der von ihr erzeugte Strom im Verbundnetz sofort genutzt werden soll. In diesem Fall müssen Gasturbinen und andere Kraftwerke die Energie vorhalten. Zum Beispiel bei einem Sturm steigt die Energieausbeute im Vorfeld erst auf exorbitant schöne Werte, um dann binnen Minuten auf Null zu sinken, wenn die Windräder ihre Schutzvorrichtungen aktivieren. Gas, Kohle und Wasser müssen das Ausgleichen. Dieses Problem des Vorhaltens der Energie tritt nur dann auf, wenn die Windenergie als Teil des Verbundnetzes sofort genutzt werden soll. Wird sie dagegen in irgendeiner Form gespeichert, tritt dieses Problem nur noch sehr Begrenzt auf - in der Form des Vorhaltens des zur Erregung der Ständerwicklung nötigen Blindstroms. In diesem Fall muß nur ein wesentlich kleinerer Teil der Energie vorgehalten werden, die Regelenergieen sind nicht mehr so groß. Der Nachteil hierbei ist der hohe Verlust durch Speicherung. Dabei ist es Prinzipiell egal, in welcher Form gespeichert wird - also Batterie, Wasserstoff oder gar das oben erwähnte Pumpspeicherwerk. Jeder Träger hat seine eigenen Probleme und Vorteile, gemeinsam ist ihnen nur der Nachteil der hohen Verluste.

Nun gilt Wasserstoff schon längere Zeit als der Treibstoff der Zukunft. Der große Nachteil von Wasserstoff ist die Erzeugung, die Laut der Meinung vieler Experten von Atomenergie geleistet werden müsste. Wenn also die Windenergie rein zur Erzeugung von Wasserstoff genutzt würde - gäbe es dann nicht für alle Beteiligten viel geringere Probleme und weniger Gegenargumente?

Ein Auto hat - sagen wir 100kW, schön kräftig. Eine 1MW-Anlage würde mit 16% Auslastung also leicht reichen, um das Auto des Betreibers zu versorgen und noch ein wenig Überschuß zu verkaufen. MFG, Andreas. --217.81.85.248 13:20, 24. Feb 2004 (CET)

die Aussage ... Der große Nachteil von Wasserstoff ist die Erzeugung ... stimmt so nicht, das große Problem sind Speicherung und Transport! Schon vor der Jahrhundertwende 1900 wurde mit der Speicherung der Energie in Form von Wasserstoff experimentiert (Poul La Cour), die Probleme sind leider heute noch nicht gelöst. Weitere Diskussionen dazu besser bei einem der Wasserstoff-Artikel (Wasserstoffherstellung, Wasserstoffspeicherung). Übrigens - genau das ist ja der größte Knackpunkt bei der Wasserstoffforschung - wie wird gespeichert? Wenn das gelöst werden sollte, sind natürlich auch Szenarien wie deine denkbar. -- Schusch 15:53, 29. Feb 2004 (CET)

Soweit ich weiß, bieten Konzerne wie Linde schon länger Möglichkeiten zur Speicherung und Transport. Auch ist ein Brand im Tank weniger gefährlich als bei Benzin. Bleibt noch der Nachteil der Erzeugung, die im ersten Ansatz mit Atomenergie oder Kohle läuft - da kann man die Windräder wirklich positiv einbringen. So war mein Gedankengang. Im übrigen könnte eine 1MW-Anlage, wie oben beschrieben, wahrscheinlich nicht nur ein Auto, sondern 10 Autos betanken. Die Autos fahren ja auch nicht 100% der Zeit. MFG, Andreas--217.227.27.30 12:05, 21. Mär 2004 (CET)

Ich habe

"Vor allem in Deutschland, bedingt durch die politisch motivierte Falschbehauptung der Steuersubvention, ist die Energieerzeugung aus Windkraft ein stark umstrittenes und oft auch ideologisch diskutiertes Thema."

ersetzt durch

"Vor allem in Deutschland, bedingt durch Art und Umfang der Förderung, ist die Energieerzeugung aus Windkraft ein stark umstrittenes und oft auch ideologisch diskutiertes Thema."

Es müsste belegt werden, dass in der Diskussion um Windenergie (nicht auf dieser Seite) die genannte Falschbehauptung eine Rolle spielt.--E l 13:34, 24. Feb 2004 (CET)

[Bearbeiten] Boom vs. Aufschwung

So, wir sollten uns vielleicht mal einigen, haben die WKA nun einen Boom oder einen Aufschwung erlebt. Hat einer Zahlen. Vielleicht lassen wir es jetzt erst einmal so im Artikel stehen und diskutieren es hier aus. -- RobbyBer 17:16, 29. Feb 2004 (CET)

schaut mal bei www.iwr.de-leider kann man keinen direkten link zu den statistiken angeben-aber es spricht eher für einen Boom (oder wie wär es mit gewaltiger Aufschwung EngineFarmer 20:03, 29. Feb 2004 (CET)

Kannst du vielleicht wenigstens schreiben wie man sich zu den Statistiken durchklickt?

WWW.IWR.de - oben unter dem IWR-Logo auf Windenergie - unten in der Mitte bei Windenergie-Technik/Recht auf Windstromproduktion - gleich oben ist ein link "WEA-Gesamtstromerzeugung in Deutschland" viel Erfolg! EngineFarmer 21:46, 3. Mär 2004 (CET)

Dankeschön. Der Link ist dann für die Tabelle [1] und für die Seite davor [2]. Joa, wenn man es mit den Zahlen aus dem Artikel erweitert könnte man es wohl bis 2002 als Boom bezeichnen. "gewaltigen (oder großen, erheblichen o.ä.) Aufschwung" wie von dir vorgeschlagen beschriebe die Sache aber auch gut, und man hätte mit den "ersten Jahren" des Jahrhunderts nicht nur die ersten beiden gemeint (scheint etwas irreführend) falls 2004 nicht doch noch mal ein noch größerer Sprung kommt. Ansonsten könnte man doch auch "Ende des 20. Jh erl...einen Boom und auch zu Beginn des nächsten Jhunderts setzte sich der deutliche Aufschwung fort." schreiben.

Stimme dafür, das klingt doch schön ;) RobbyBer 21:16, 4. Mär 2004 (CET)

Da hier ja kein Widerspruch kam hab ich das jetzt mal dahingehend geändert. Dabei habe ich "wie das landschaftsprägende Bild der vielen WKA in Norddeutschland beweist" hinausgenommen weil das ganze hier ja durch Statistiken belegt wurde. Zuerst wollte ich "Dies spiegelt sich auch im landschaftsprägenden Bild der vielen WKA in Norddeutschland wider" anfügen, aber da ja irgendwie die ganze Formulierung so wie sie dastand widersinnig war, habe ich das erstmal ganz weggelassen.

[Bearbeiten] Gleichnis?

Ein Gleichnis ... (sagt eigentlich alles!)

Das Erneuerbare-Energien-Paradoxon und das Gleichnis mit den Brötchen Dipl.-Ing. Johann Waldmann, Schwabach; Dipl.-Ing. Karlheinz Orth, Marloffstein

Kann Strom aus Windkraft konventionell erzeugten Strom ersetzen? Ja! Können Windkraftanlagen konventionelle Kraftwerke ersetzen? Nein!

Wie beurteilen wir diese Meldung: 3% Stromerzeugung und 40.000 Arbeitsplätze in der Windindustrie, aber 30% Stromerzeugung aus Kohle bzw. aus Kernkraftwerken, und auch nur 40.000 Arbeitsplätze

Die scheinbar widersprüchlichen Ja / Nein-Aussagen werden sich bei genauerer Betrachtung als wahr erweisen. Weil aber energiewirtschaftliche Gegebenheiten wenig anschaulich sind und weil in der Öffentlichkeit darüber hinaus eine heillose Begriffsverwirrung herrscht, wollen wir versuchen, mit einem Gleichnis das Interesse für die Diskussion der Zusammenhänge zu wecken und die unterschiedliche "Qualität" der einzelnen Energieträger zu verdeutlichen. Das gleiche gilt für das vielstrapazierte und von den meisten Medien kritiklos übernommene Argument der Vertreter der WKA-Vertriebsgruppen und gewisser Politiker: Mit Windkraftanlagen produzieren wir 3% des Strombedarfs und haben 40.000 Arbeitsplätze geschaffen. Die Energiesysteme Kohle- und Kernkraftwerke produzieren jeweils ca. 30%, also 10 mal soviel Strom, und haben auch nur 40.000 Arbeitsplätze.

Nun zu unserem Gleichnis: Betrachten wir dazu die Bäckerei K (als Stellvertreter für die "konventionelle" Stromerzeugung aus fossilen Energiequellen und aus der Kernenergie) und die Bäckerei W (als Stellvertreter für die "alternative" Windkraft):

In der Bäckerei K backt ein einziger Bäcker eine bestimmte Tagesmenge; er liefert mir Tag für Tag pünktlich um 7:00 Uhr 10 Brötchen ins Haus, das Stück zu je 0,30 ?, also 3.650 Stück pro Jahr. Mit seiner Lieferung bin ich hinsichtlich Qualität und Leistung sehr zufrieden.

In der Bäckerei W backen zehn Bäcker die gleiche Tagesmenge wie der einzige Bäcker K zu Kosten von 1,5 ?/Stück. Sie liefern mir aber nicht die bestellte Menge zur gewünschten Zeit, sondern in der Summe jährlich zwischen 3.000 (in einem windschwachen Jahr) und 4.000 (in einem windstarken Jahr) Brötchen - ganz nach ihrem Belieben ohne jegliche Liefergarantie. Am Montag liefern sie 5, am Dienstag 25, am Mittwoch und Donnerstag 0, am Freitag 20 Brötchen ... usw. Bei dem Vertragspartner W müsste ich an bestimmten Tagen von meinem seriösen Bäcker K Brötchen zukaufen, an anderen Tagen müsste ich die überschüssigen, gar nicht bestellten Brötchen an einen Schweinemastbetrieb für einen Stückpreis von 0,05 ? verkaufen.

Ich frage den Akquisiteur der Bäckerei W, warum ich sein Angebot annehmen solle. Er antwortet fröhlich und in der Gewissheit des politisch korrekten Vorgehens, die Regierung wolle dies, weil die Bäckerei W die zehnfache Anzahl von Arbeitsplätzen geschaffen habe; außerdem enthielten die Brötchen auch etwas Biomehl.

Ich frage weiter: Deine Brötchen kosten doch 1, 5 ?/Bio-Brötchen (analog dazu: die Einspeisevergütung ist mit ca.9 ct / kWh ca. 5-mal so hoch wie der reale Marktwert des WKA-Stromes), warum muss ich aber nur 30 ct/Brötchen bezahlen. Daraufhin schmunzelt der Akquisiteur der Bäckerei W und sagt, das ist geregelt, denn deine Nachbarn und die Dorfbewohner, die keine Bio-Brötchen kaufen, müssen durch Umlagefinanzierung dafür sorgen, dass ich 1,5 ?/Bio-Brötchen bekomme.

Eines Tages sagt mir mein zuverlässiger Allein-Bäcker K, dass er demnächst wohl zusätzliche Kapazität schaffen müsse, um seine treuen Stammkunden nicht zu vergraulen, wenn die Laufkundschaft vom Bäcker W wieder einmal im Laden war. Eigentlich wolle er gar nicht mehr Brötchen backen, aber er müsse dafür sorgen, dass alle Kunden zu jeder Zeit die gewünschte Anzahl Brötchen kaufen können. Danach müsse er aber den Preis seiner immer noch kostengünstigen Brötchen anheben, um die Kosten seiner zusätzlichen, von ihm gar nicht gewollten Investition abzudecken.

Und nun die Nutzanwendung auf das "Energie-Paradoxon": Eine Nebenwirkung der politisch korrekten, staatlich geförderten und von den Medien publizistisch lebhaft gestützten "alternativen" Stromerzeugung in Windkraftwerken anstelle der "konventionellen" Stromgewinnung aus Kohle- oder Kernkraftwerken ist in der öffentlichen Diskussion noch weitgehend unbekannt:

Die höhere Stromrechnung durch den Ausbau der Windkraft. Der Grund hierfür ist, dass bei Wind die Auslastung vorhandener Kraftwerke zurückgeht, sie zur Absicherung der unzuverlässigen Windenergie jedoch nach wie vor notwendig sind. Die Fixkosten dieser für die erforderliche Regelreserve nur mit Teillast betriebenen Kraftwerke müssen dann als sog. "Absicherungskosten" auf die vom Verbraucher zu bezahlende Stromrechnung umgelegt werden. Auch beim Betrieb des Stromnetzes ergeben sich Zusatzkosten, weil die nicht gesichert kalkulierbaren Windstromeinspeisungen höhere Anforderungen an Regelenergie zur Stabilisierung der Netzspannung zur Folge haben; hinzu kommen noch die Kosten für den zum Abtransport des Windstroms aus den Küstengebieten erforderlichen Netzausbau.

Diese Zusatzkosten betragen derzeit bis zu 2,4 ct/kWh und liegen damit in der gleichen Größenordnung wie die Stromgestehungskosten des heutigen Kraftwerksparkes. Die für die Stromkunden entstehende Mehrbelastung beträgt je nach Windkraftausbau zwischen 1,6 und 3,6 Milliarden ? pro Jahr.

Angesichts dieser Gegebenheiten und der neben der direkten Subvention der Windenergie in Höhe von anfänglich 9 ct/kWh zu erwartenden Zusatzkosten stellt sich die Frage, ob die Folgen des politisch gewollten Ausbaus der Windkraft erkannt und verstanden werden, denn konventionelle Kraftwerke werden auf keinen Fall überflüssig - im Gegenteil: es kann nachgewiesen werden, dass ein forcierter Ausbau der Windkraft zusätzliche konventionelle Kraftwerke zur Stabilisierung des Stromnetzes nach sich zieht.

In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage: Haben unsere Wahrnehmungs- und Erkennungsfähigkeiten für Fakten und Realitäten unter den Dauer-Desinformations-Kampagnen vieler Medien bereits so gelitten, dass nur noch relativ wenige Bürger die Warnungen und Erklärungen von seriösen, verantwortungsbewussten Energiewissenschaftlern Glauben schenken?

Dem hat 212.144.7.189 10:19, 2. Mär 2004 (CET) nichts mehr hinzu zu fügen ...

Das ist aber schade, dass Sie da nichts mehr hinzuzufügen haben. Man könnte z.B. hinzufügen, dass die Bäckerei K bei Betriebsunfällen nur einen unzureichenden Deckungsschutz hat. Dieser beträgt weit unter 1% einer maximalen Schadenssummen hat. Den Rest müßte die Allgemeinheit zahlen oder der Geschädigte bleibt auf seinem Schaden sitzen. Wenn also wegen des Betriebs der Bäckerei K das Nachbarhaus im Wert von 200.000 EUR abbrennt, bekommt der Besitzer des Nachbarhauses viel weniger 2.000 EUR.

Dem hat Kai11 11:05, 2. Mär 2004 (CET) noch viel hinzuzufügen, unterlässt es aber mangels freier Zeit.

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probiere es mal mit einer deutlichen Erweiterung auf Windenergieanlage (Politik) (du siehst, wir hatten das schon mal) - und einer Kurzfassung hier im Artikel mit Hinweis auf den Teil - ganz ohne Erwähnung sollte das Thema im Hauptartikel aber auf keinen Fall sein. Und bitte nicht wieder eine Pro-Contra-Liste erstellen, die ist für eine Enzyklopädie meist ziemlich unerquicklich! Viel Erfolg :-) -- Schusch 23:28, 3. Mär 2004 (CET)

ich habs mir überlegt-im moment ist der Artikel ja (noch) nicht sooo lang und recht übersichtlich-allerdings könnte die diskussionseite mal aufgeräumt werden EngineFarmer 19:50, 6. Mär 2004 (CET)

[Bearbeiten] Subvention

Liebe Benutzer 212.*.*.* und 217.*.*.*!

Der Europäische Gerichtshof hat 2001, das Bundsverfassungsgericht hat 2003 übereinstimmend festgestellt, das das Erneuerbare Energien Gesetz kein Tatbestand der Subvention darstellt. Daher bitte keine weiteren Änderungen diesbezüglich auf dieser Seite und auf der Seite Subvention. -- Kai11 11:42, 8. Mär 2004 (CET)

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Irgendwelche Einwände gegen Entfernung von der Liste? --Breeze 12:29, 28. Mär 2004 (CEST)

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