Diskussion:Winterkrieg
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Der Artikel ist ziemlich polemisch geschrieben. z.B. bedrohlich, behaupteten vs. ueberrascht, tapfer
Bei der historischen Beurteilung wird voellig ausgeklammmert, welche Rolle dem Winterkrieg im weiteren Verlauf des 2. WK zukommt, z.B. waehrend der Belagung von Leningrad (es waere vom 2. Kriegstag an finnische Angriffen ausgesetzt gewesen). Die Errichtung der Mannerheim-Linie ein paar Kilometer vor der zweitgroessten sowjetischen Stadt kann man auch nicht gerade deeskalierend nennen. (selbst die engl. wikipedia hat dazu noch ein paar Bemerkungen)
Nur knapp 30.000 Mann (später wurden insgesamt 160.000 einberufen) - Eine erhebliche finnische Mobilmachung fand bereits vor Kriegsbeginn statt.
Mit deutschen Waffen sah Finnland seine Chance, die verlorenen Gebiete im Fortsetzungskrieg zurückzuerobern. Man sollte auch erwaehnen, dass Finnland sich auch noch fuer andere Gebiete interessierte - wenn man schon mal dabei ist.
Zum Aufgebot finde ich auch :
- Finnland 331000
- Sowjetunion 600000
[[1]]
Zu den Verlusten, ich finde auch:
- finische 24923 Tote und 43577 Verwundete,
- sowjetische 48745 Tote und 158863 Verwundete
[[2]]
...Hauptstadt Helsinki den Bombenangriffen fast schutzlos ausgeliefert war - Helsinki = Coventry, oder was soll dieser Satz bedeuten
nachdem die Wehrmacht sich aus der Sowjetunion zurückgezogen hatte - das ist wirklich schoen formuliert, jeder Urlaub hat mal ein Ende.
Die Beschreibung der militaerischen Operationen ist auch ziemlich duerftig, eigentlich steht nur eine Aufzaehlung der 'ueberlegenen' finnischen Taktiken unterbrochen von Wetterberichten.
Maxim Kammerer 17:22, 30. Mai 2004 (CEST)
- Eine Anmerkung eines Deutsch-Finnen....
Die Finnen haben nicht vorgehabt die Sowjetunion zu erobern.Die Finnen wussten,als die Sowjets Ihre Forderung der Rücknahme der Grenze und Einforderung der Fischreihalbinsel sowie die einrichtung eines Sowjetischen Flottenstützpunkt auf Hanko (Hafen westlich von Helsinki),den Fuss in die "Finnische Tür" klemmen wollten.Nur das die Finnen sich das nicht haben gefallen,die "Tür" zugeknallt haben und das vor der Nase der Sowjets.Der Hintergrund war ganz klar erkennbar: Die Sowjetunion wollte Finnland annektieren und hätte dann eine Grenze mit Schweden gehabt.Nur die Finnen haben das geahnt und haben erst darauf hin begonnen die "Mannerheimlinie" vollständig auszubauen. Das die Finnen die Mannerheim aufgrund der Entwicklung bauten,war denke ich, wohl nicht Grundlos geschehen.Wer lässt sich schon gerne schutzlos die Hütte einrennen ? Viipuuri (Wyborg) war Finnlands 2. Grösste Stadt und in Karelien lebten 10% der Finnischen Bevölkerung.Helsinki ist auch nicht weit von der Grenze entfernt,so das bei einem Ungeschützen Angriff die Hauptstadt in kürzester Zeit vom Feind erreicht worden wäre.Daher war auch klar das die Mobilmachung erforderlich war,als erkennbar war was die wahren Absichten Moskaus waren,und es keinen Weg gab diesem Auszuweichen. Was zum Kriegsausbruch führte war zu guter letzt der "Mainila-Zwischenfall" bei dem mehrere Sowjetische Soldaten bei einem Artillerie Angriff auf den Grenzort Mainila ums Leben kamen.(Die Finnen hatten bewiesener maßen keine Artillerie so nah an der Grenze,um den Ort zu erreichen ,gerade um solche Zwischenfälle zu vermeiden.)Die war der Grund für die Sowjets alle Diplomatischen Verbindungen abzubrechen und massive Kriegsvorbereitungen einzuleiten.Am 30.11.1939 war es soweit.Die Sowjets griffen auf ganzer Linie an.Von Lappland bis Karelien.Sowjetische Bomber kreisten über Helsinki,Hanko,und Viipuuri (Wyborg).Finnische Flugabwehr gab es nciht so Zahlreich und zudem war die Munition knapp.Trozdem erreichte die Finnische Flak relativ hohe Abschussquoten(geringer Munitionsverbrauch pro Abschuss). Die Finnen mussten zunächst die Sowjets ziehen lassen das sie noch nicht in der Lage waren massiv gegen die Sowjets vorzugehen.Nur die Finnischen Vorposten leisten Widerstand während sie sich zurückzogen,als Hinhaltetaktik.Gerade in Sachen Taktik waren die Finnen zu Beginn bis zur Offensive Feb. 1940 besser gewappnet.Sie verstanden Guerillia Krieg in den Wäldern mit leichten Waffen und auf Skiern zu führen.Mit schnellen präzisen schlägen griffen sie immer wieder Kolonnen und Nachschub auch im Hinterland an.Dadurch hatten die Sowjets besonders in den ersten 2 Monaten gewaltige Verluste.Taktische Fehlleistungen führten dazu das Panzer vorrollten und dann nach einigem Beschuss wieder abzogen da sie alleine waren.Kurz darauf kam die Infantrie und schimpfte wo die versprochene Panzerunterstützung blieb.Es konnte ein Punkt von den Finnen noch so stark vertedigt werden,die Sowjets jagen Welle um Welle ins Feindliche Feuer.Ohne Rücksicht auf Verluste.Daher die hohen Verlustzahlen auf Sowjetischer Seite. Fatal war auch die Gebundenheit auf die schmalen Strassen in Kilometerlangen Kolonnen.Bei Soumussalmi wurde erst die 163 Div. dann die 44. Mot.Division (Eine Elite-Einheit aus dem Moskauer Millitärbezirk,aber nicht für Waldkampf Ausgebildet),vernichtet aufgrund solcher Taktischen Fehler.(Woraus die Sowjets gelernt haben, und im Fortsetzungskrieg massiv Strassen,Schienenwege und Wege auf Sowjetischer Seite angelegt haben,die die Deutschen und Finnen nicht unterbrechen konnnten.) Der Umschwung kam als der Tüchtige Marschall Timoschenko die Front übernahm.Er sorgte dafür das die Einheiten neu Geordnet und auf gezielte Punkte Angriffen.Das führte auf Finnischer Seite schnell dazu das es klar war das der Krieg nicht mehr lange dauern würde.Mit gezielten Angriffen auf Schwachpunkte durch Artillerie und massiven Panzereinsatz brachen die Sowjet in wenigen Tagen durch die Mannerheimline in Richtung Wyborg.Bei Waffenstillstand hatten die Sowjets Wyborg erreicht und bekamen die Stadt sowie Ostkarelien und die Stadt Sortavalla (Nordwestspitze Ladogasee) zugesprochen dazu einen Stützpunkt auf Hanko.Ausserdem noch einige Inseln vor Leningrad.ABER FINNLAND IST EIN FREIES LAND GEBLIEBEN !!!
So...
Als es dann zum Fortsetzungskrieg kam,ist doch verständlich das die Finnen ihre genommenen Gebiete zurück haben wollten.Die Finnen haben ihre Gebiete und die vorher schon geraubten Gebiete erobert und sind dann stehen geblieben.Sie hätten durchaus weiter vorstossen können,aber die Finnen wollten nicht weiter.Finnland hätte den "Sack" um Leningrad zumachen können und nach Deutschen Vorstellungen müssen.Jedoch weigerte sich Helsinki bis zur Kriegserklärung gegen Deutschland dagegen.Das die Finnen sich gegen die Deutschen wendeten,mag zwar moralisch verwerflich sein,jedoch haben die Finnen sich NIE als "Waffenbrüder" der Deutschen gesehen. Ein Land wie Finnland hat zwar beim Friedenschluss 1947 gewaltig zahlen müssen und verlor 10% an Land sowie seine zweitgrösste Stadt Wyborg zudem die Nikelgruben in Petsamo in Lappand.Die Kriegsschäden waren auch hier erheblich und zudem hatten die Deutschen während der "Birke-Bewegung",(dem Rückzug aus Lappland),oft nur "Verbrannte Erde" hinterlassen.Ausserdem mussten Tausende Finnen aus Karelien sich eine neue Bleibe suchen.Dazu kamen sehr hohe Repartionszahlungen an die Sowjets,was für ein so kleines Land mit nur damals ca.4,7 Mill. Einwohnern eine riesige Last war.
Finnland hat diese Aufgabe gelösst und seine Freiheit behalten.Was hatten Estland,Lettland und Littauen ? Sie brauchten über 40 Jahre um Ihre Freiheit zu bekommen,nachdem sie 1940 annektiert wurden.
Gruss Zugvogel
P.s:Ich bin gerne offen für Fragen unter meiner Mail Adresse:
- Anmerkung eines anderen Deutsch-Finnen
Deine Geschichtsdarstellung entspricht ziemlich exakt der finnischen Populärgeschichtsschreibung aus den Fünfzigerjahren. Leider stimmt das alles so einseitig nicht.
Ich bin weit davon entfernt, die Sowjetunion in die Opferrolle zu schieben, aber das finnische Verhalten im Krieg wirft eine Vielzahl moralischer Fragen auf, die nicht durch nationalromantische Verklärung unter den Teppich gekehrt werden sollten.
Um nur die auffälligsten Aspekte deiner Beschreibung herauszugreifen: Finnland ist natürlich nicht an den alten Grenzen stehen geblieben, sondern tief in russisches Gebiet vorgedrungen. Es handelte sich hier keineswegs um "vorher schon geraubte Gebiete". Vielmahr hatten diese Gebiete in der Geschichte nie zu Finnland (oder zuvor zu Schweden) gehört. Die finnische "Rechtfertigung" war allein, dass in diesen Gebieten mit den Finnen verwandte Völker lebten. Hier wurde offen von einem Grossfinnland gesprochen.
Ferner haben sich die Finnen sehr wohl als Waffenbrüder der Deutschen verstanden, und so ist auch heute noch die offizielle Lesart. Der politische und wissenschaftliche Streit geht keineswegs darum, ob man Waffenbrüder war, sondern darum, ob man darüber hinaus auch verbündet war. Letzteres wird in Finnland offiziell bestritten, aber überzeugende neuere Quellenforschung belegt, dass die Lage in dieser Hinsicht keineswegs eindeutig ist.
Sehr lesenswert in diesem Zusammenhang das Werk "Aseveljiä vai liittolaisia?" (Waffenbrüder oder Verbündete?) von Markku Jokisipilä, eine 2004 erschienene, in Finnland sehr beachtete Habilitationsarbeit, leider bisher nur auf Finnisch erschienen (mit einer deutschsprachigen Zusammenfassung). ThePeter 10:35, 16. Dez 2005 (CET)
Aw von Zugvogel:
Sicher ist die die Frage Waffenbrüder oder Verbündete auch heute noch in Finnland eine sehr umstrittene Frage.Sicherlich hat Finnland durch Deutsche Waffenhilfe profitiert.Es gab ja in Lappland eine sehr Enge zusammenarbeit zwischen den Deutschen und Finnen.Daraus lässt sich durch villeicht auch eine gewisse "Waffenbrüderschaft" ableiten.Wobei es tätsächlich so ist, das offiziell das Thema als Zitat: "...sind nie offiziell Waffenbrüder gewesen" ;Zitat ende, gehandhabt wird.
Was die Karelienfrage betrifft,so hat das Deutsche Reich mit aller Macht darauf gedrängt,das die Finnen von Norden bei der Einschliessung Leningrads helfen.Diese jedoch haben nach der Überschreitung der alten Grenze und der ,(Völkerrechtswidrigen), Einahme von Ostkarelien sich strikt geweigert dieser Forderung nach zu kommen.Sicher war dieser Schritt nach Ostkarelien ein grosser Fehler,aber die Weigerung Leningrad entgültig einzuschliessen hat Finnland womoglich vor weit grösseren Repressionen seitens der Sowjetunion beim Friedensschluss bewahrt.Die Sowjets hätten die dann womögliche Zerstörung Leningrads, (Hiter sprach von "Ausradieren"),sich mit Sicherheit härteste Rache dafür genommen.
Gruss Zugvogel
[Bearbeiten] Gebietsaustausch
Im Artikel wurde der Vorschlag eines Gebietsaustausches seitens der Sowjetunion, der dem Krieg vorausging, nur skizziert. Wichtig wäre aber, eine dsbzgl. geographische Darstellung zu erhalten, damit man so sehen kann, wie das Angebot der UdSSR denn nun eigentlich ganz konkret aussah. Bekanntlich ging es um die Abtretung finnischer Gebiete vor Leningrad, sowie einem Zugewinn von karelischem Territorium. Ohne graphischer Skizze kann man sich jedoch keine Vorstellung machen, ob es sich um ein faires Angebot der SU handelte. Eine entsprechende Ergänzung ist daher geboten. --HorstTitus 22:34, 24. Okt. 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion
übersichtlich, alles beschrieben, lesenswert, anschaulich bebildert
Pro --Alma 08:08, 30. Nov 2005 (CET)- Pro Kenwilliams QS - Mach mit! 15:20, 1. Dez 2005 (CET)
- Pro auch von mir --schlendrian •λ• 17:27, 1. Dez 2005 (CET)
- pro Guter, interessanter und informativer Artikel. --Jcornelius
20:40, 1. Dez 2005 (CET) - Pro --MacPac Talk 21:58, 1. Dez 2005 (CET)
- Pro Die zitierte Mannerheim-Linie könnte man noch auf der Karte verdeutlichen -- Thomas M. 18:27, 3. Dez 2005 (CET)
- Pro guter Überblick. Die Unterstützung durch schwedische Freiwillige, insb. auch bei der Luftwaffe, könnte man noch einarbeiten. --Henning M 19:40, 4. Dez 2005 (CET)
Kontra -- Verstößt über weite Strecken gegen die Neutralität. Saxo 19:52, 1. Jan 2006 (CET)
[Bearbeiten] schlechte ausrüstung der sowjets
in büchern spricht man von einer gut ausgerüsteten roten armee. 62.47.158.76 22:05, 26. Dez 2005 (CET)
"die rote armee war an keinem tag des winterkrieges den finnen weder an menschen noch an ausrüstung unterlegen, was selbst russische historiker belegen" "anhand des kriegsgerätes, das die finnen eroberten, ließ sich feststellen, dass die rotarmisten in ihrer bewaffnung und übrigen ausrüstung den finnen weit überlegen waren" beides zitate aus "krieg unter der mitternachtssonne - finnlands freiheitskampf 1939 - 1945" von alan sandström 62.47.137.213 21:57, 29. Dez 2005 (CET)
Antwort Zugvogel:
Die Russen waren besser Ausgerüstet von Mesch und Material,aber Taktisch waren die Finnen eindeutig besser Ausgebildet.Die Finnen beherschten Guerilla-Krieg mit schnellen Schlägen und dan wieder im Wald zu verschwinden.Wenn die Russen auf den Tief verschneiten Strassen unterwegs waren mussten sie jederzeit mit Finnischen Angriffen rechnen die mit Ski Patroullien schnell und sehr beweglich waren,zudem meist mit Molotow Cocktails zur Panzerbekämpfung ausgerüstet.Die Russischen Panzer konnten nicht folgen, da sie im Schnee sofort stecken geblieben wären.Ein klassisches Beispiel der Fehlplanung war das die Russen in ihren Braunen Mänteln im weissen Schnee für die Finnen ein leichtes Ziel waren.Im gegensatz hatten die Finnen von Anfang an, soweit wie der kleine Vorrat reichte, Schneehemden.Aber eben auch längst nicht in solchen Mengen wie benötigt.
Es ist einhellig die Meinung von Geschichtswissenschaftlern das die Russen einen seer hohen Preis für den Winterkrieg bezahlt hatten.Die Tatsache das schon dort die Einheitsführer blind ihre Soldaten in das rasende Abwehrfeuer schickten,war der Grunde für die enormen Verlustzahlen.Bis Februar wo die gesamte Führung auf Russischer Seite verändert wurde kam es immer wieder zu dramatischen Fehlleistungen.
Bestes Beispiel die Russische Niederlage bei der Schlacht um Soumussalmi,die durch Taktische Unkenntnisse und eine Fatal Mangelhafte Führung ausgelöst wurden.Nachem die Sowj.163 Division unmittelbar vor der Vernichtung stand ,wurde die 44 Div. zur Hilfe geschickt.Die 44 Div. war eine Eliteeinheit aus dem Moskauer Militärbezirk.Sie konnten Maschieren und Paradieren,aber vom Waldkampf hatten die Soldaten die nach Soumussalmi geschickt wurden absolut keine Ahnung.Durch diese fehlende Wissen konnten die Finnen überhaupt die Russen überwältigt.Wären die Sowjets zum Zug gekommen,hätten die Finnen grösste Schwierigkeiten gehabt die Sowjets aufzuhalten.
Am Ende hat die Masse gesiegt...
Gruss Zugvogel
P.s:Durch die Leistungen im Winterkrieg wurde die Sowjetunion vom Deutschen Reich gewaltig unterschätzt.Man ging davon aus das die Sowjetunion kein "allzuschwerer" Gegner ist.Was sich dann als Fataler Irrtum raustellte.
[Bearbeiten] Neutralität
Könnte nicht mal jemand, der NICHT finnophil ist, den gesamten Artikel überarbeiten? Ist ja unerträglich zu lesen. Bis einschließlich der ersten Februardekade 1940 scheint ja die finnische Armee immer kurz vorm Sieg gewesen zu sein... Wieso hat die Sowjetunion dann 4 Wochen später schon gewonnen? Politische Hintergründe werden - bis auf den Hitler-Stalin-Pakt - auch nicht genannt. Saxo 19:59, 1. Jan 2006 (CET)
Antwort von Zugvogel...
Das ist völliger Quatsch ...Sorry...!
Die Finnen haben sich verzweifelt gewehrt,und Mannerheim hat auch von Anfang an gesagt:
"Wir werden die Russen hinhalten können,aber ein Sieg der Russen ist sicher..".
Immerhin haben die Finnen die "Mannerheim-Linie",die nicht mal Ansatzweise so gut ausgebaut wie der "Westwall" oder die "Maginot-Linie",knapp 2 Monate gegen die Russische Übermacht verteidigt.Sicherlich auch durch Fehlleistungen der Russen unterstützt.
Die Sowjets haben im Januar ihre Streikräfte komplett umgestellt und vor allem wesendlich mehr Panzer eingesetzt.Die Panzer waren das grosse Problem für die Finnen,das sie viel zu wenig Panzerabwehrwaffen besassen.Ausserdem wurden auch neue Panzertypen eingesetzt,welche wesendlich mehr Schlagkraft hatten.
Zudem wurde Personal auch grossflächig umgebaut.Die Einheitsführer z.zt Ausgetauscht und Einheiten verstärkt.
Die Führung übernahm Marschall Timoschenko,und am 1 Februar bis zum 10 Feb. 1940 rannten die Russen gegen die finnen an bis sie den Durchbruch schafften....
Wo ist da der Sieg der Finnen zu sehen...?!
Es ist nur ein Verweifelungskampf gewesen ...nie mehr...!!
Gruss Zugvogel
In Bezug auf die Politische Lage:(Hitler-Stalin Pakt)
Finnland selbst war Neutral gehörte aber nach dem Hitler-Stalin Pakt zur Russischen Intressensphäre.Die Deutschen waren immerhin noch tollerant das sie zumindest Teil an Lieferungen an Finnland über Detsches Gebiet zugelassen haben.(u.a aus Italien).Den Finnen war klar, das im Kriegsfall, sie keine Hilfe aus Deutschland erwarten konnten.Weitergehend hat sich Finnland aus den Politischen Techtel-Mechtel rausgehalten.Der Auslöser des Winterkriegs war der "Mainila Zwischenfall",von den Russen inzeniert.Nach Kriegsbeginn war Finnland weitestgehend auf sich gestellt.Die meiste Hilfe kam aus Schwden die auch Neutral waren ,aber jederzeit Riskierten,sich den Unmut der Russen oder des Deutschen Reiches zuzuziehen.
Gruss Zugvogel
[Bearbeiten] KW-1 schon im Winterkrieg eingesetzt?
Im Text wird angegeben, daß der schwere Panzer KW-1 während der Kämpfe im März 1940 gegen Finnland eingesetzt worden sei. Kann man dafür die Quelle erfahren? Marschall Mannerheim spricht in seinen Memoiren von Panzern des "45-Tonnen-Typs". Aber sowohl der KW-1 als auch der Panzer T-35 wiegen 45 Tonnen. Der KW-1 war 1941 eine große Überraschung für die deutschen Truppen. Das paßt mit einer (zumal guten) "Vorstellung" des KW-1 im Winterkrieg nicht zusammen.
- User 172.180.216.120 -
Update 26.03.06
Also es wurden KW1 gegen die Finnen an der Mannerheimlinie ,soweit ich bis jetzt rausbekommen habe,während der Februaroffensive eingesetzt.Ebenso sind auch massiv T34 Panzer eingesetzt worden.Wobei letztere immer noch öfters ein Opfer der Finnischen "Molotow Coctails" wurden.Was aber aufgrund des Masseneinsatz dieses Panzertyps im Endeffekt niciht mehr ins Gewicht fiel. Ich Versuche jetzt noch Telefonisch beim Finnischen Verteidigungsministerium Abt. Historie etwas über den Ersteinsatz der KW1 rauszubekommen.
Gruss Zugvogel
Update 28.4.2006 Lt. in DDR-Zeiten erschienenen "offiziellen" Büchern über die sowjetische Panzerwaffe ist der T-34 am 19.12.1939 offiziell in die Bewaffnung der Roten Armee eingeführt worden und der KW-1 im "Dezember 1939", genaues Datum nicht genannt. Mannerheim schreibt (S. 392 der deutschen Auflage von "Erinnerungen", Atlantis-Verlag Zürich 1952) von 28-Tonnen-Wagen und 45-Tonnen-Wagen. Aber wie der blöde Zufall so spielt: Der T-34/35 (älteste Version, ne andere kommt net in Frage) wiegt 28 Tonnen und der KW-1 45 Tonnen --- ABER auch der T-28 ("Kirow") mit einem Geschütz-, zwei MG-Türmen (seit 1932 in der Bewaffnung) wiegt 28 Tonnen, und der T-35 (ein Haubitzen-, zwei Kanonen-, zwei MG-Türme, seit 1933) wiegt 45 Tonnen... welche beiden Panzer meint Mannerheim nur?? Es ist zum Piepen!
- User 172.180.216.120 -
[Bearbeiten] Rätselhafter Satz
Ich habe gerade den Artikel sprachlich etwas verbessert und hier und da auch etwas an der Neutralität gefeilt. Ein Satz ist mir aber absolut unklar: "Zusätzlich hatte Stalin es auch auf Industriegebiete in unmittelbarer Nähe zur neuen Grenze abgesehen (zum Beispiel Enso)." Was bedeutet in dem Zusammenhang "abgesehen"? Lagen die Industriegebiete in dem Gebiet, das an die SU ging? Hatte Stalin sie ursprünglich beansprucht, sich dann aber nicht durchgesetzt? Oder sollten sie das Ziel einer weiteren, späteren Expansion sein? Asdrubal 11:06, 7. Aug 2006 (CEST)
- Der Satz ist ziemlich unglücklich formuliert, aber was der Autor damit sagen wollte, ist dass die Sowjetunion durch die Grenzziehung Industriegebiete wie Enso oder Värstilä annektierte. Übrigens war es gut, dass du die Änderungen vorgenommen hast, das war tatsächlich bitter nötig. --BishkekRocks 12:28, 7. Aug 2006 (CEST)
- Danke für die Klarstellung (und das Lob). Hab es im Text eindeutig formuliert. Asdrubal 21:16, 20. Aug 2006 (CEST)
