Diskussion:Zwillingsparadoxon/Archiv5

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[Bearbeiten] RaiNas Zusammenfassung vom 29.7.2005

DAS VERHALTEN DER HERREN ADMINISTRATOREN ES IST EINE UNVERSCHÄMTHEIT UND ZEIGT IHRE INKOMPETENZ

Diese Aussage ist keine Pöpelei, sondern die kurze Zusammenfassung der Geschehnisse. Es ist völlig klar, dass es einen Begriff des Zwillingsparadoxons gibt. Es ist auch völlig klar, dass es zwei Zusammenhänge gibt, die durch diesem Begriff gemeint werden können. Es ist aber genau so klar, dass der Artikel den Satzteil "Nach der Relativitätstheorie schließt jeder Zwilling aus seinen Beobachtungen," enthält und dann auf der Basis dieser falschen Voraussetzung richtige Schlüsse beschreibt, die dann mühsamst unter Verkrampfung aller vorhandenen Hirnwindungen und der dazwischenliegenden Hohlräume wieder auf ein der Relativitätstheorie genügendes Ergebnis hingebogen werden. Anstatt dass man von Anfang an klarstellt: Langevin hat einen Fehler gemacht. Die Paradoxie kommt nicht aus der Unkenntnis über die wahre Natur -wie es der Fall ist, wenn man die Galileitransformation zu Grunde legt-, sondern aus einer falschen Anwendung der Relativitätstheorie. Fertig. Und damit sind die Herren Administratoren überfordert. Und die Unverschämtheit ist, sich ihrer Grenzen nicht bewußt zu sein. Dabei müsste sich für die, die nichts gewusst haben, doch langsam die biologische Lösung gefunden haben. Und wenn ich Pöpeln wollte, dann würde ich es auch tun. RaiNa 09:26, 29. Jul 2005 (CEST)

Bitte den Zusammenhang mitbeachten

1. Nach der Relativitätstheorie schließt jeder Zwilling aus seinen Beobachtungen, dass während der Flugphasen mit konstanter Geschwindigkeit der jeweils andere Zwilling als Folge der so genannten Zeitdilatation langsamer altert.
2. Nach der Rückkehr auf der Erde stellt sich aber heraus, dass der dort zurückgebliebene Zwilling älter geworden ist als der gereiste.

Beide Aussagen treffen zu, stehen aber zueinander nur in einem scheinbaren Widerspruch. Das ist das (scheinbare) Zwillingsparadoxon. Ich weiß nicht, was es da zu mäkeln gibt.

10:42, 29. Jul 2005 (CEST)

Wie kann der Zwilling das aus seinen BEOBACHTUNGEN schließen? Welche sind die Beobachtungen? Es ist einfach nicht möglich, dass beide Zwillinge das gleiche sehen. Ich habe es mehrfach erläutert: Entweder, die Zwillinge sind Zwillinge, dann wissen sie, wie sie sich beschleunigt haben und kennen ihre jeweilige Zeitablaufsgeschwindigkeit bezogen auf ihre Geburt oder aber sie vermuten, dass sie Zwillinge sind, dann können sie durch Austausch von Informationen, etwa, sie vereinbaren, nach Bordzeit alle Sekunde einen Lichtpuls einer Quecksilberlampe (254nm), zu senden, ihre Geschwindigkeit bezogen auf ihre "Geburtsgeschwindigkeit", nun beispielsweise bezogen auf ihre jeweils angenommene Ruhe, zu bestimmen. Ich denke, damit ist die erste Aussage wiederlegt, sie trifft nicht zu. Entweder, mir unterläuft ein gravierender Fehler, dann sollte ich ihn nach entsprechender Belehrung erkennen können, oder ich bin nicht in der Lage, zu lehren. Dann würde ich gerne nochmal nachdenken, wie man einen Gedankengang führt, dem man zu folgen in der Lage ist. Ein Schelm, wer mir nun schlechtes unterstellt!RaiNa 11:50, 29. Jul 2005 (CEST)

Die einzige relevante Beobachtung ist die Relativgeschwindigkeit. Und im Prinzip kann jeder Beobachter diese Schlüsse ziehen. Es ist nicht so, dass nur der Sesshafte schlussfolgern kann, dass im Bezugsystem des Sesshaften, der Reisende langsamer altert (and vice versa), sondern der Reisende und eine beliebige Menge von Zuschauern an wechselnden Plätzen kann dies ebenso.

Die philosophische Diskussions über die Zwillinghaftigkeit ist witzlos, das (Schein-)paradoxon kann genausogut mit Uhren etc. formuliert werden. Die Vorgeschichte vor Antritt der Reise durch den Reisenden gehört nicht zum Experiment.

Pjacobi 12:14, 29. Jul 2005 (CEST)

OK, dann haben wir den Fehler dingfest gemacht. Es ist richtig: Szenario: Ein Beobachter sieht einen Beobachteten. Er wähnt sich selbst in Ruhe. Er kennt die Geschwindigkeit des Beobachteten. Durch die Änderung der Geschwindigkeit, des Impulses oder der kinetischen Energie des Beobachteten bringt er diesen in seinem Ruhesystem zum Stillstand. Aufgrund der Relativitätstheorie weiß er exakt, um wieviel sich die Zeitabläufe beim Beobachteten verändern werden. Wenn er also initial vom Beobachteten eine Spektrallinie von 254nm empfängt, weiß er, dass diese nicht vom Quecksilber kommt. Nach dem Abbremsen, die Spektrallinie wird sich verschoben haben, stellt er aber fest, es ist doch Quecksilber! Das ist ja nun hoffentlich wenig philosophisch genug und das Quecksilber geht als eine Uhr durch? Auf die Antwort bin ich gespannt.RaiNa 13:58, 29. Jul 2005 (CEST)

Ja und? Wenn ich die Relativgeschwindigkeit weiss, kann ich ausrechnen, wie die Spektrallinie verschoben wird, bzw. wenn ich die Verschiebung der Spektrallinie kenne, kann ich die Relativgeschwindigkeit ausrechnen. Also kann ich, wenn ich die Relativgeschwindigkeit von Beobachter und des Beobachtetem weiss, immer feststellen, dass 254nm tatsaechlich die korrekte Hg-Linie ist fuer die bekannte Relativbewegung. "Wenn er also initial vom Beobachteten eine Spektrallinie von 254nm empfängt, weiß er, dass diese nicht vom Quecksilber kommt." ist also sinnlos (selbst wenn man sich Muehe gibt das "Empfangen von Spektrallinien" sinnvoll zu interpretieren. Der "Beobachtete" wird natuerlich fuer Hg, das in seinem Ruhesystem ruht die gleiche Wellenlaenge messen wie der "Beobachter" fuer Hg, das in seinem Ruhesystem in Ruhe ist.). Abgesehen davon wird mir weinfach nicht klar, was Sie damit jetzt zum Zwillingsparadoxon sagen wollten? Spezielle Relativitaetstheorie nicht zu verstehen ist jedenfalls schon mal eine schlechte Voraussetzung, um das zu diskutieren. "Er waehnt sich selber in Ruhe" ist schon mal eine Aussage, die davon zeugt, dass Sie die (spezielle) Relativitaetstheorie nicht verstanden haben: es gibt keine absolute Ruhe, es gibt nur eine Menge aequivalenter Bezugssyteme, in denen kraeftefreie Bewegung gleichfoermig erfolgt, und speziell gibt es zu jeder kraeftefreien Bewegung ein spezielles Bezugssystem in dem die Bewegung mit Geschwindigkeit Null erfolgt. Naeher kann man dem "sich in Ruhe Waehnen" nicht kommen. Ein Physiker wird in einer Betrachtung zur SRT also niemals sagen, dass sich etwas in Ruhe befindet, sondern nur, dass es sich mit einem Inertialsystem mitbewegt (es sei denn natuerlich, er verzichtet auf Praezision, wenn er davon ausgehen kann, dass sein Gegenueber ihn versteht, was, wie die Geschichte dieses Artikels beweist, in diesem Forum keine gueltige Annahme ist). 134.107.5.23 16:55, 15. Aug 2005 (CEST)

Was ist denn "des Beobachtetem" für eine Form? Muss man die kennen? Wenn einem nicht klar ist, was die Quecksilberlinie mit dem Zwillingsparadoxon zu tun hat, sollte man sich hinsetzen und nachdenken. Bei manchen hilft auch des Rumlaufen! Ich wähne mich in Ruhe, heißt nicht, die SRT nicht verstanden zu haben, sondern keiner Kraftwirkung ausgesetzt zu sein und ein Koordinatensystem zu sich selbst zu definieren. Dieses ist genau ein Inertialsystem, und zwar das Ruhende. Ist jetzt klar, was die Quecksilberlinie mit dem ZP zu tun hat? oder sollen wir weiter schwafeln?RaiNa 09:01, 16. Aug 2005 (CEST)

Zum ersten Satz: Oh ich habe mich vertippt, tut mir leid. Zum Rest: Ich weiss leider nicht, was "die" Hg-Linie mit dem Zwillingsparadoxon zu tun hat, auch nicht mit der Erklaerung das "in Ruhe" in RaiNas Physik "kraeftefrei" heisst. Vielleicht wuerde es helfen, wenn Sie erklaeren was "Wenn er also initial vom Beobachteten eine Spektrallinie von 254nm empfängt" heisst. 134.107.5.23 11:42, 16. Aug 2005 (CEST)

Es gibt keine RaiNas-Physik. Es ist nur so: Wenn etwa Impuls und kinetische Energie eines Körpers bekannt sind, dann sind auch Masse und Geschwindigkeit bekannt. Umgekehrt: Sind Masse und Geschwindigkeit bekannt, kenne ich Impuls und kinetische Energie. Es ist also völlig egal, was ich zur Grundlage meiner Überlegungen mache. Sich "in Ruhe" zu befinden und "kräftefrei" ist identisch mit der Möglichkeit, ein Inertialsystem zu konstruieren, in dem man keinen Impuls hat. Nun aber zu der Spektrallinie: Wenn ich eine Linie von 254 nm sehe und weiß, dass sie von Quecksilber erzeugt wird, ist das Quecksilber zu mir in Ruhe. Ganz egal, mit welcher Geschwindigkeit ich mich zu bewegen wähne. Wenn aber der Strahler nicht in Ruhe zu mir ist, etwa weil sich seine Entfernung verändert, kann es nicht Quecksilber sein, was ich sehe, denn dann wäre die Linie verschoben und sie ist ja 254nm. Ich hoffe, das ist zu verstehen und ich unterliege hier keinem Irrtum. Wenn ich mich nun mit Quecksilber auf eine Reise begebe (meine Zahnplomben fliegen immer mit), kann ich mein Alter an den Spektren meiner Plomben messen. Ich erlebe so viel Zeit wie mein Quecksilber. Wenn also ein Beobachter meine Plomben leuchten sieht, kann er wissen, wie ich altere. Also: Quecksilber ist ein besserer Aspirant für den Zwilling als jeder menschliche "Zwilling". Daher nehme ich Quecksilber. Ist das akzeptiert?RaiNa 12:22, 16. Aug 2005 (CEST)

Wenn Du etwas siehst, was mit 254nm auf Dich zukommst, dann ist es kein Quecksilber. Und jemand anders wird Deine Plomben eben nicht mit 254nm leuchten sehen, wenn Du Dich von ihm weg oder auf ihn zubewegst. Ist das hier eigentlich ein Physik-Lehrgang oder die Diskussion über die Darstellung einer allgemein anerkannten Theorie? -- Ohno 13:52, 16. Aug 2005 (CEST)

Ohno, das ist eine sehr klare Aussage. Wenn sie richtig ist- ich bin überzeugt, dass sie richtig ist, dann kann ich doch, wenn die Linie nicht 254 ist, aber vom Quecksilber kommt, bestimmen, mit welcher Geschwindigkeit sich das Quecksilber zu mir bewegt? Und zwar weiß ich dann auch, dass nicht ich mich bewege? Ist Folgendes richtig: In meinem Labor ist Quecksilber mit Linie 254. Der Abstand zu einem anderen Labor wird kleiner. Nach einer Verabredung brennt in diesem anderen Labor auch eine Quecksilberlampe. Ich sehe die Linie verschoben. Nun macht es einen Unterschied, ob ich mich beschleunige an das andere Labor anzudocken oder ob das andere Labor beschleunigt um bei mir anzudocken oder ob wir beide beschleunigen, um anzudocken? Ist das so richtig? Und entspricht das der Situation mit den Zwillingen?RaiNa 14:06, 16. Aug 2005 (CEST)

Ja. Nein, wieso? (Was heißt nicht bewegen?) Ja, Du bemerkst eine Beschleunigung oder eben nicht. Nein. Nein.

Wo ist die Antwort auf meine Frage? -- Ohno 14:39, 16. Aug 2005 (CEST)

Jetzt verstehe ich überhaupt nichts mehr!? Welche Theorie ist anerkannt? Wieso kann man nicht verstehen, was eine Hg-Linie mit dem ZwPa zu tun hat? Wieso darf jemand schreiben, die RT wäre schwer zu verstehen? Worüber reden wir eigentlich?

"Nicht bewegen" heißt: Ich definiere ein Koordinatensystem, in dessen Ursprung ich mich dauerhaft befinde und eine Probemasse, auf die keine Kraft wirkt, und die sich in Ruhe zu diesem Koordinatensystem befindet, bleibt dauerhaft in Ruhe. Dann bewege ich mich nicht. Ist das so richtig (zu verstehen)? RaiNa 15:48, 16. Aug 2005 (CEST)

"Also: Quecksilber ist ein besserer Aspirant für den Zwilling als jeder menschliche "Zwilling". Daher nehme ich Quecksilber. Ist das akzeptiert?" Ja. Oder jede beliebige andere Uhr. Und jetzt weiter? Ich hab noch nicht ganz verstanden, ob Sie auf ein Problem (oder welches) hinauswollen? Der Artikel beschreibt im Absatz "Variante ohne Beschleunigungsphasen" auch eine Moeglichkeit, die Aufloesung des Paradox zu verstehen, ohne, dass man Zwillinge braeuchte. 134.107.5.23 18:05, 16. Aug 2005 (CEST)

Und das ist die lachhafte Situation: Sobald man ganz konkret einen physikalischen Zusammenhang ins Spiel bringt, etwa eine Spektrallinie, schweigen die Sänger höflich. Das wäre nun die Zeit der Skriptors, Beyer, Scheweks usw. Aber hier kommt, was immer kommt: nichts brauchbares!RaiNa 14:28, 30. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Allgemeines

Die Herren Admins sollten, wenn sie schon die Diskussion vermeiden, die Sperrung des Artikels endlich aufheben, damit interessierte Leser in die Lage versetzt werden, Verbesserungen darin vorzunehmen. --213.6.55.238 16:08, 17. Jul 2005 (CEST)

Lieber Anonymus. Hier liegt meiner Meinung nach ein Irrtum vor. Die Herren Administratoren vermeiden nicht die Diskussion, sie schaffen Fakten. Dies liegt in der Struktur der Wikipedia begründet. Aber eigentlich ist das nicht schlimm. Nicht die Administratoren, sondern die Mitarbeiter schreiben die Artikel. Unglücklicherweise gibt es Menschen, die den Sinn der Gewaltenteilung nicht einsehen. Oder einfach nicht merken, dass sie Gewalt ausüben. Wir können durchaus diskutieren. Was hindert es? RaiNa 16:41, 17. Jul 2005 (CEST)

Was nützt die Diskussion, wenn sich deren Ergebnisse nicht im Artikel niederschlagen können? Wir können hier lange Verbesserungsvorschläge machen; solange der Artikel gesperrt ist bzw. die Autoren-Admins diese Vorschläge nicht in der Diskussion aufgreifen, bringt es nicht viel, weiter zu diskutieren. Wahrscheinlich ist es genau das, was diese machtausübenden arroganten Ignoranten wollen, oder? --213.6.55.244 17:33, 17. Jul 2005 (CEST)

Der wissenschaftliche Disput ist ja nicht in der Wikipedia erfunden worden. Warum entbrennt nun gerade hier ein Zwist? Wie man oben nachlesen kann: Die Relativitätstheorie ist schon starker Tobak! Das ist wahr. Ich bezweifle aber, dass es keinen einfachen Zugang gibt. Diesen muss man suchen. Und es gibt einen ultimativen Beweis dafür, ihn gefunden zu haben: wenn der Klügste und der im Geist Bescheidenste aufgrund von Überlegungen zu gleichen Ergebnis finden! Geben wir die Hoffnung nicht auf. Doch, eine Diskussion benötigt Grundlagen. Ich persönlich kann die Lichtgeschwindigkeit nicht messen. Also muss ich glauben, dass sie konstant ist. Dieser Glauben kann zu Widersprüchen mit der eigenen Erfahrung führen, oder er kann sie decken. Aber es macht wirklich keinen Sinn, aus den Alternativen: Konstant/nicht konstant, jeweils Schlüsse zu ziehen und dann sich über Widersprüche zu wundern und zu streiten. Und daher fordere ich auf: Jeder der diskutiert, soll sich zu seiner Basis bekennen. Solange dies nicht der Fall ist, ist alles Schattenboxen und die Administratoren triumphieren zu recht: ihre Aufgabe ist, den Frieden zu halten. Kritisch wird das nur, wenn sie gleichzeitig Partei sind. Und das ist der Fall und das erinnert mich an Verhältnisse einer Bananenrepublik.RaiNa 18:04, 17. Jul 2005 (CEST)

Ich frage mich mittlerweile, wie es passieren konnte, dass ein Wolfgangbeyer, der offensichtlich keine Ahnung von diesem Themenbereich hat, solange unkritisiert Artikel bei Wikipedia in's Netz stellen konnte. Sind denn die anderen Physiker hier ähnlich unbeleckt von Kenntnis und Wissen bzgl. sRT usw.? Warum bleiben diese Leute denn nicht bei einem Themenbereich, von dem sie vielleicht etwas verstehen, und überlassen solche Themen wie hier lieber entsprechenden Spezialisten? Oder sind auch die allesamt Looser in diesem Bereich? --213.7.119.144 18:16, 17. Jul 2005 (CEST)

Meine Antwort wird dir nicht gefallen: Mit ein Grund ist, dass man sich als IP-ler selbst auf eine andere Stufe stellt als die Klarnamer. Schon die Benutzung eines Pseudonyms ist hilfreich. Die Devise lautet: nur keine Stellung beziehen, bedeckt halten und für Stimmung sorgen. Unsere neuen Technologien, wie das Internet, erlauben es auch dem Laien, wissenschaftlich zu arbeiten. So wie Faraday selig als Laie zu Würden aufgestiegen ist, öffnet sich hier ebenfalls ein Tor. Klar, man kann nicht berühmt werden. Aber es sollte doch Befriedigung gegen, etwas über die Geschichte des Zwillingsparadoxons herauszufinden usw. um somit einen Baustein zur Schaffung eines Artikels beizusteuern, der nicht so grottenschlecht in geschliffener Sprache ist, wie der aktuelle. Auch Physiker haben nur beschränktes Wissen. Sie kennen die Regeln des Schachspiels besser als andere, aber damit sind sie noch keine begnadeten Spieler. Physiker können sagen: Im Mittel ist alles konstant. Dass eine Welt aus lauter Schenies auch nur Mittelmaß ist, muss sich jeder selbst denken.RaiNa 07:28, 18. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeiten

Hallo, liebe Leute! Ich habe Physik nicht studiert, habe aber aus Interesse ein gewisses Verständnis entwickelt. Das macht mich doch zur idealen Oma. Ich muß euch leider sagen, das der Artikel mitnichten Klarheit schafft. Es werden gleich mehrere Szenarien entwickelt, von denen aber keines das Phänomen gut beschreibt und erst recht keine Erklärung anbietet.

Etwa steht gegen Ende eines Abschnitts der Satz "Bei all diesen Betrachtungen wurde vorausgesetzt, dass die Zwillinge bei ihrer Einschätzung des Geschehens die ihnen bekannte Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes berücksichtigen und nicht das unmittelbar wahrgenommene für die gleichzeitig anderswo stattfindende Realität halten.", der mich beim Lesen völlig aus der Bahn warf. (Das überfordert meine Vorstellungskraft bei Weitem, und ließe sich allenfalls mit besseren Grafiken vermitteln. Wenn es überhaupt zutrifft, das die Beobachter zugleich Physiker sein müssen.)

Dieser Satz ist auch auf meiner Liste... --CorvinZahn 12:14, 16. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel wirft die wichtige Frage auf: Wieso erweist sich der auf der Erde zurückgebliebene Zwilling nach der Reise als der ältere? Eine befriedigende Erklärung bleibt aber aus. ("Andere Reisewege") Es ist auch nicht erkennbar, weshalb während der Umkehrphase des reisenden Beobachters im Beispiel 3,6 Jahre vergehen. Ein Phänomen allein zu benennen, reicht aber nicht. (...)

Mein Vorschlag: Beschränkt euch auf ein Szenario, ersetzt die Zwillinge durch 2(!) Beobachter oder etwa Uhren, beschreibt lediglich, was passieren würde, und erklärt nochmal kurz, warum dies wohl so ist. Weil das eine Menge Arbeit ist und der Artikel dabei kürzer würde, setze ich neben dem Unverständlich- auch den Überarbeiten-Baustein, um auch mehr Aufmerksamkeit zu erhalten. Ich hoffe, das wird niemandem vor den Kopf stoßen.

Daß Einstein ein Beispiel mit Zwillingen verwendete, um seinen Zeitgenossen das Phänomen nahezubringen, ist historisch bedingt. Daher sollte das getrennt von Beschreibung und Erklärung am Rande (Anfang oder Ende) stehen, während der Haupttext sich allein dem physikalischem Geschehen widmen sollte. Intuitiv erscheint das verlangsamte Altern des einen Inertialsystems paradox. Dafür gibt es aber sicher eine Erklärung, die auch ich verstehen kann. Ich bitte demütig um Zustimmung und rege Beteiligung zur Erzeugung von Klartext. Viele Grüße --Ai 18:18, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich habe selten so einen Aufsatz mit wissenschaftlichem Anspruch gelesen, der so wenig auf Begriffe wie "Messung" oder "Beobachtung" baut. Stattdessen tauchen immer wieder unklare Formulierungen wie "Einschätzung", "Beurteilung", "aus der Sicht von", "erscheint", "für das reale Geschehen halten" usw. auf. Das ist für einen Leser, der eine naturwissenschaftlich-physikalische Erläuterung des Paradoxons erwartet, eine herbe Enttäuschung. Da müsste an Inhalt und Formulierungen vieles geändert werden. Z.B. sollte man auf die Ausführungen bzgl. einer "Nachalterung" des irdischen Zwillings verzichten, weil sie keiner physikalischen Realität entspricht. --213.7.119.136 11:56, 16. Jul 2005 (CEST)

Hallo Ai, ich stimme Dir prinzipiell zu, der Artikel ist vom physikalischen aus meiner Sicht in Ordnung, kann aber auf didaktischer Ebene noch verbessert werden. Allg. Eindrücke und Kritik von "Laien" sind dabei sehr hilfreich (die meisten Leute, die hier schreiben sind, soweit ich es sehe, Physiker und keine Didaktiker). Allerdings glaube ich, dass solche Verbesserungen (die wie jeder Feinschliff sehr viel Arbeit bedeuten) nicht durch einen großen Rundumschlag (den macht niemand und obs damit besser würde ist zweifelhaft), sondern durch kleine konkrete (das entwickelt sich gerade zu meinem Lieblingswort) Schritte an konkreten Details, Formulierungen, einzelnen Erklärungen erreicht werden können. Wenn Du einen solchen vorschlagen willst, her damit! --CorvinZahn 12:14, 16. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel sollte vor allem auf der physikalischen Ebene verbessert werden. Das Didaktische ergibt sich dann daraus, dass man sich auf die (messbaren) Tatsachen beschränkt. Da geht es eben nicht nur um "kleine konkrete Details" sondern um ganze Abschnitte, die einem Verständnis entgegenstehen. Wie oben schon ausgeführt sollte man endlich auf die schon oft kritisierte "Nachalterungs"theorie verzichten. Denn warum sollte der irdische Zwilling aus der "Sicht" des reisenden einen "Zeitsprung" während der Umkehrphase erleiden, umgekehrt der reisende aber keinen "Zeitsprung" aus der "Sicht" des irdischen Zwillings? --213.7.119.110 12:35, 16. Jul 2005 (CEST)

Ein weiterer Punkt: die Konstruktion des Altersunterschiedes mittels "wechselseitiger Verlangsamung" der Uhren und der "Nachalterung" des irdischen Zwillings widerspricht doch der Tatsachenbehauptung im Zahlenbeispiel:"Das bedeutet, dass der fliegende Zwilling auf dem Hinweg nur um 5x0,8=4 Jahre altert." Das Erstere erscheint wie mathematische Spekulationen, das Letztere wäre ein messbarer Effekt, also eher physikalisch zu begründen. --213.6.55.224 12:53, 16. Jul 2005 (CEST)

Hallo Ai,

1. Eine Enzyklopädie hat zunächst mal die Aufgabe zu beschreiben, wie es ist. Wenn dabei auch quasi nebenbei eine Erklärung mitgeliefert werden kann, um so besser. Dem Leser werden im Artikel die wesentlichen und korrekten Argumente und das Geschehen aus der Sicht aller Beteiligten geschildert, und er bekommt einen ziemlich umfassenden Eindruck, um was es geht, insbesondere da inzwischen verschiedene Varianten und Aspekte beleuchtet werden. Damit aber die Oma das Zwillingsparadoxon komplett nachvollziehen kann inkl. aller "warums", ist ein tiefes Verständnis der SRT und des Zusammenhangs zwischen Raum und Zeit unumgänglich. Problematisch wird’s auch, wenn der Leser versucht, eigene Schlüsse aus den Artikelaussagen zu ziehen, wie du es tust. Da zeigt sich dann, dass man ohne ein tieferes Verständnis der SRT ganz schnell auf die Nase fällt. Das zu vermitteln kann aber nicht die Aufgabe jedes WP-Artikels sein, der in den Themenbereich RT gehört. Am ehesten ist da noch Minkowski-Diagramm geeignet, das im Artikel ausdrücklich empfohlen wird. Sie auch diesen Kommentar von mir. " ... und erklärt nochmal kurz, warum dies wohl so ist." Welche kurze Antwort erwartest du denn? Dass der Artikel auf diese Weise kürzer würde, halte ich für völlig illusorisch.
2. Die 3,6 Jahre werden vorgerechnet. Warum diese Rechnung korrekt ist, erfordert einen mathematischen Aufwand, der diesen Artikel komplett sprengt. Aber das findest du in Lorentz-Transformation.
3. Warum ein verlangsamtes Altern stattfindet, sollte in Zeitdilatation stehen. Ich empfehle dazu nochmals Minkowski-Diagramm. Wir können uns ja nicht ständig wiederholen. Die Verlinkung ist ja gerade unsere Stärke im Vergleich zu einem Buch.
4. Auch das Thema Messen von Raum- und Zeitpunkten in der RT ist bei genauer Betrachtung ein ziemlich anspruchsvolles Thema, das den Rahmen des Artikels meiner Ansicht nach sprengt. Es reicht hier völlig, zu bemerken, das die Beobachter die Laufzeit der Lichtsignale bei ihrer Einschätzung dessen, was sie für real halten, berücksichtigen müssen.
5. Habe den Satz, der dich "völlig aus der Bahn warf", etwas verständlicher formuliert. Man kann aus diesem Satz auch 3 machen. Eine Enzyklopädie ist aber ein Nachschlagewerk und sollte sich kurz fassen. Verstehbar ist dieser Satz durchaus.
6. Es kann auch nicht die Aufgabe des Artikel sein, einen Anti-Relativisten, wie dich, zu überzeugen, der natürlich nach Argumenten sucht, die einen Haken an der Sache belegen könnten, und dabei mangels tieferem Verständnis der SRT Fehlschlüssen aufsitzt. Das ist ein Fall für die Newsgroups. Daher beantworte ich hier keine Frageserien zur RT mehr. --Wolfgangbeyer 14:28, 16. Jul 2005 (CEST)

(entfernte Beiträge)

Hallo Wolfgangbeyer, ich habe mir erlaubt, sachfremde Beiträge, Beschuldigungen und Archivverweise zu entfernen, man möge mir verzeihen, denn wir sollten uns hier einig werden. (Trotz mehrerer Anläufe ist kein sauberer Versionsvergleich hinzukriegen.) Ich möchte jetzt auf Deinen Hauptbeitrag antworten.

1. Ich wiederhole meinen Vorschlag, uns auf ein Szenario zu beschränken, das dann umso klarer werden wird. "verschiedene Varianten und Aspekte" verwirren doch eher. Der bestehende Text hat übrigens auch durchaus gelungene Passagen. (Werd's leider nicht schaffen, konkreter zu werden, da ich in Kürze in der Versenkung verschwinde.)
2. Es sieht so aus, als ob die Rechnung eben nicht korrekt oder nicht korrekt beschrieben ist. Angenommen, der Reisende könnte am Reiseziel spontan die Richtung ändern. Dabei würden die Signale von 3,6 Jahren an ihm vorbeirauschen? Oder denkt er plötzlich um? Es ist doch eher so, daß er auf dem Rückweg die Signale von 6,8 Jahren "einsammelt", mithin beschleunigtes Altern beobachtet wird. Das Nachalterungs-Konzept sollte fallen. Sollte es sein, daß unter Verwendung der Lorentz-Transformation ein solcher Effekt aufträte, sollte das in einem isolierten Abschnitt geschildert werden. ("Anders als glücklich / ich (Oma) melde Zweifel an / irgendwas stimmt nicht / und das solang ich denken kann / Irren ist menschlich / jeder geht seinen Weg / anders als glücklich / solang bis nichts mehr geht" (Distelmeyer))
3. Zustimmung. Belassen wir es bei einem Hinweis auf Zeitdilatation.
4. und
5. Ich habe den Satz schon verstanden. Ich meine nur, daß er als Prämisse an den Anfang müsste. Oder aber wir verzichten darauf, die Laufzeit der (sagen wir jährlichen) Signale jeweils rauszurechnen. Das wäre vielleicht weniger anspruchsvoll und verständlicher, und die Zeitdehnung (Dilatation) bliebe die Gleiche. Von Gleichzeitigkeit kann man Dank Relativität ohnehin nicht mehr sprechen.
6. Hinfällig, wie besprochen. --Ai 10:57, 19. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Altersunterschied doch nicht paradox, da Beschleunigung einseitig

Zitat Wolfgangbeyer:"...ist ein tiefes Verständnis der SRT und des Zusammenhangs zwischen Raum und Zeit unumgänglich." Das Problem ist dabei nur, dass das von dir angemaßte "tiefe Verständnis" auf einem grandiosen Irrtum beruht. (...) --213.6.55.220 14:13, 18. Jul 2005 (CEST)

Der Irrtum ist, dass beide Zwillinge gleich "berechtigt" seien, die Lorentztransformationen so anzuwenden wie im Artikel geschehen. Chris

Dieser Irrtum unterläuft dem Autor des Artikels. Denn so, wie die Lorentztransformationen (LT) hier angewendet werden, übersieht er, dass wir es hier nicht mit einer symmetrischen Situation zu tun haben (also einfach 2 Uhren). Sondern es handelt sich hier um eine Uhr und um eine Teststrecke mit einer anderen Uhr, oder anders ausgedrückt, ein zuvor beschleunigtes Objekt mit Uhr bewegt sich entlang eines "ruhenden" Maßstabes mit einer Uhr an einem Ende dieses Maßstabes. Wegen dieser Asymmetrie darf nur die "Einschätzung" der ruhenden Uhr als korrekt betrachtet werden. Chris

(...) Ich vertrete die Ansicht, dass das Zwillingsparadoxon (1.Art) darin besteht, dass überhaupt Zeit unterschiedlich schnell abläuft. Ohne die RT ist so etwas absolut nicht vorstellbar. Das ZP 2.Art ist Folge der Setzung: Zwillinge sind Zwillinge, auch wenn sie keine Geschichte haben. Die Kenntnis der Geschichte bricht die angenommene Symmetrie. Dieser Irrtum ist wohl originär Langevin unterlaufen und wird seitdem immer wieder repliziert. Der "Autor" dieses Artikels ist davon nicht gefeit (...) RaiNa 15:54, 18. Jul 2005 (CEST)

Nochmal zum Thema: Die Zwillinge sollten gemäß vielfachem Wunsch des Artikels Physiker sein, die wissen, was sie tun, wenn sie die LT anwenden. Da nun der reisende Schlaumeier weiß, dass er eine Teststrecke entlangfliegt (Trägheitskräfte beim Start), weiß er auch, wie er den Zeitablauf des irdischen Zwillings berechnen muss: und zwar nicht mit der LT t=(t'+vx'/cc)/gamma sondern mit der LT t'=(t-vx/cc)/gamma. Diese Gleichung muss nach t aufgelöst werden. Das x in vx/cc (unser "Nachalterungs"term) wird mittels der LT x=(x'+vt')/gamma errechnet und unser kleiner Hirni erhält das korrekte Ergebnis (im Zahlenbeispiel t=5 Jahre). Der "Nachalterungs"term geht beständig in die Zeitberechnung ein, und taucht nicht erst plötzlich während einer Umkehrphase auf. Deswegen ist der Abschnitt "...Umkehrphase...", die zugehörige Grafik und die "Einschätzung" im Zahlenbeispiel (3,2 Jahre) unsinnig. Chriss

Das Zwillinge nur Zwillinge sind, wenn sie einmal zueinander in Ruhe waren und ab dann exakt wissen, dass und wie sich ihre Geschwindigkeit verändert hat, hat zur Folge, dass die Annahmen der Zwillinge, nach Belieben in Ruhe oder Bewegung sein zu können, schlicht und einfach falsch ist. Also ist das Relativitätsprinzip fehlerhaft angewendet (...) RaiNa 17:48, 18. Jul 2005 (GMT)

Heureka, es stimmt: Wenn laut Wikibook der Zurückgelassene (A) dem Andern mit höherer Geschwindigkeit nachreist, wäre A der Jüngere, sobald sie sich begegnen. Aus Bs Sicht würde sich A entfernen, später zurückkehren. Damit beruht das angebliche Paradox, daß beide jünger als der Andere blieben, tatsächlich auf einem Denkfehler. Das meintest Du mit fehlerhafter Anwendung des Relativitätsprinzips. Immer der unterwegs Unbeschleunigte altert schneller. --Ai 14:22, 22. Jul 2005 (CEST)

Ja. Der "geradeste" Weg durch die Raumzeit führt zu stärksten Alterung = großten Eigenzeitdifferenz = Länge definiert Σsqrt((cΔt)²-(Δx)²). --Pjacobi 14:42, 22. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] konkrete Änderungsvorschläge

Entfernen des Abschnitts Die Umkehrphase des reisenden Zwillings nebst zugehöriger Grafik sowie des Unterabschnitts Variante ohne Beschleunigungsphasen. Entsprechende Änderungen im Zahlenbeispiel, also Streichung der "Einschätzung" 3,2 Jahre sowie der "Nachalterungszeit" 3,6 Jahre. Chriss

Ich schlage vor, wir fangen vorne an. Wenn klargestellt ist, wo der Fehler liegt, kann man anschließend beliebig ausführlich dokumentieren, welche falschen Schlüsse gezogen worden sind respektive in welche Fallstricke man leicht hineintritt.

Textvorschlag: Das Zwillingsparadoxon ist ein Gedankenexperiment, das im Laufe der Zeit einen Wandel in der Bedeutung erfahren hat.

Es ist paradox, wenn Zwillinge plötzlich nicht mehr gleich alt sind. Auch wenn Menschen subjektives Zeitempfinden haben, so war der Zeitbegriff bis zur Aufstellung der Relativitätstheorie doch offensichtlich objektivierbar. Mit der Anwendung der Lorentztransformation erkannte Einstein die "merkwürdige Konsequenz", dass alle Vorgänge eines beschleunigten Körpers in Relation zu einen unbeschleunigten Beobachter sich verlangsamen. Insbesondere altert auch ein lebender Organismus weniger schnell, er erlebt auch weniger. So kommt es zu der paradoxen Situation, dass ein von einer Sternenreise zurückkehrender Zwilling weniger alt ist als sein zurückgebliebener Zwilling.

Mit der Popularität der Relativitätstheorie wurde auch die Aussage "alles ist relativ" populär. So entstand aus einer Ausführung von Langevin das zweite Zwillingsparadoxon.

An dieser Stelle kann nun frei spekuliert und diskutiert werden. Wichtig ist: Die Annahme, dass beide Zwillinge sich als ruhend betrachten dürfen, ist falsch. Entweder sie betrachten sich als ruhend, den andern als bewegt, dann sind es keine Zwillinge oder sie sind Zwillinge, dann können sie ihre Geschwindigkeit gegenüber der Ausgangsituation aus den aufgezeichneten beschleunigenden Kräften bestimmen. RaiNa 23:48, 19. Jul 2005 (CEST)

Entschuldige, aber das ist nun wirklich völlig verschwurbelt. Dein erklärtes Ziel ist doch Verständlichkeit. Das hast du mit diesem Vorschlag meilenweit verfehlt. Ich hoffe, das war nur ein Witz, den ich nicht verstanden habe. Rainer ... 00:19, 20. Jul 2005 (CEST)

Namensgenosse, mach es doch bitte etwas besser. Du verstehst doch nun schon, worum es geht. Wenn es schlecht formuliert ist, wegen mir auch Stabreim oder Knittelvers, Jambus, usw, vergessen wies heißt. Entschwurbele es halt. Mir liegt nicht an irgendwelchen Worthülsen, mir kommt es auf den Inhalt an. Oder erkläre mir irgendwie, was vorher am Artikel richtig war. Soll ich denn wirklich das falsche Fach studiert haben? RaiNa 00:47, 20. Jul 2005 (CEST)

Nichts dagegen, den Artikel völlig neu aufzusetzen. Trotzdem sollte man zuerst die verwirrenden und den Rahmen sprengenden Abschnitte und Formulierungen aus dem Artikel entfernen, um wenigstens mal ein halbwegs stimmiges Provisorium im Netz stehen zu haben. Sonst werden in der Zwischenzeit weiterhin Leser abgeschreckt. Chriss

Ich falle langsam vom Glauben ab. Dann möge doch ein berufener endlich mal einen alternativen Artikeltext formulieren! Darüber lässt sich dann konkret reden. Rainer ... 00:43, 20. Jul 2005 (CEST)

Ja, irgendwie habe ich das gesehen und dann wars wieder weg, als ich meinen Tag noch hingetagged habe. Ich denke, wir glauben alle schon nicht mehr. Wenn der Berufene kommt, was willst du dann noch mit ihm reden? Das hatten wir doch schon. Chriss, mit "ss", damit er nicht gleich angemacht wird, hat doch auch gesagt, wegschmeißen und neu anfangen. Jedenfalls würde ich von dir erwarten, dass du mal sagst, ob du diesen Artikel physikalisch richtig empfindest und dann müssen wir halt daran arbeiten, dass das weggeht.RaiNa 01:14, 20. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Artikel-Vorschlag

Das Zwillingsparadoxon ist ein Gedankenexperiment, das 1911 von dem französischen Physiker Paul Langevin formuliert wurde. Danach fliegt einer von zwei Zwillingen mit nahezu Lichtgeschwindigkeit zu einem fernen Stern und kehrt anschließend mit derselben Geschwindigkeit wieder zurück. Nach der Rückkehr zur Erde stellt sich gemäß der geläufigen Interpretation der Speziellen Relativitätstheorie heraus, dass der dort zurückgebliebene Zwilling älter geworden ist als der gereiste.

Als paradox – als in sich widersprüchlich – wurde dieser Vorgang bezeichnet, weil in den frühen Jahren der Relativitätstheorie ihre Kritiker glaubten, die Theorie widerlegen zu können, indem sie auf einen Widerspruch hinwiesen. Sie meinten, wegen der von der Relativitätstheorie behaupteten Gleichberechtigung der Bezugssysteme müsse jeder der beiden Brüder jünger geblieben sein als der andere. Diese Auffassung beruht jedoch auf einer mittlerweile umstrittenen Interpretation der speziellen Relativitätstheorie und wird nicht mehr als ein Paradoxon angesehen.

Stattdessen wird es heutzutage von Nicht-Fachleuten als paradox empfunden, wenn Zwillinge plötzlich nicht mehr gleich alt sind. Auch wenn Menschen subjektives Zeitempfinden haben, so war der Zeitbegriff bis zur Aufstellung der Relativitätstheorie doch offensichtlich objektivierbar. Mit der Anwendung der Lorentztransformation erkannte Einstein die "eigentümliche Konsequenz", dass alle Vorgänge eines aus der Ruhe beschleunigten Körpers in Relation zu einem unbeschleunigten Beobachter sich verlangsamen. Insbesondere altert auch ein lebender Organismus weniger schnell, er erlebt auch weniger.

Dieses scheinbare Paradoxon beruht auf intuitiven, aber unzulässigen Annahmen über das Wesen der Zeit. Insbesondere wird dabei der Einfluss der Beschleunigung ignoriert. Durch diese Beschleunigung, der nur der reisende unterliegt, sind die beiden Zwillinge nicht gleichwertig, und nur aus der Sicht des irdischen und nicht des reisenden Zwillings liefert die Betrachtung der reinen Zeitdilatation das richtige Endergebnis.

Eine Zeitdifferenz dieser Art konnte bisher aber noch nicht experimentell nachgewiesen werden.

[Bearbeiten] Zahlenbeispiel

Für eine Hin- und Rückreise mit 60% der Lichtgeschwindigkeit zu einem Ziel in 3 Lichtjahren Abstand ergeben sich nach aktueller Auffassung von Relativitätstheoretikern folgende Verhältnisse (siehe Grafik): Aus der Sicht des Zwillings auf der Erde sind für Hin- und Rückweg jeweils 5 Jahre erforderlich. Der Faktor für die Zeitdilatation und die Längenkontraktion beträgt 0,8. Das bedeutet, dass der fliegende Zwilling auf dem Hinweg nur um 5x0,8=4 Jahre altert. Dieser erklärt sich diesen geringeren Zeitbedarf damit, dass die Wegstrecke sich durch die Längenkontraktion bei seiner Reisegeschwindigkeit auf 3x0,8=2,4 Lichtjahre verkürzt hat. Insgesamt ist also fliegende Zwilling nach der Rückkehr zur Erde 8 Jahre gealtert, während für den irdischen Zwilling 10 Jahre vergangen sind.

[Bearbeiten] Austausch von Lichtsignalen

Wege jährlich ausgesandter Lichtsignale für v=0,6c. Links Signale, die der irdische Zwilling aussendet und rechts die des reisenden. Die rot dargestellten empfängt bzw. sendet der Reisende vor der Umkehr und die blauen danach. Aufgrund des relativistischen Doppler-Effektes werden die Signale zunächst mit der halben und später mit der doppelten Frequenz empfangen.Die Punkte auf den Reisewegen markieren jeweils ein Jahr Eigenzeit.

Im folgenden sei beschrieben, was beide Zwillinge unmittelbar sehen, wenn sie periodisch, beispielsweise einmal pro Jahr, ein Lichtsignal zu ihrem Bruder senden. Die Wege von Lichtsignalen im Weg-Zeit-Diagramm sind Geraden mit einer Neigung von 45°. Bezogen auf dieses Beispiel ergibt sich damit das nebenstehende Diagramm. Danach treffen die rot dargestellten Signale, die der reisende Zwilling während der Hinreise empfängt (links) und auch die, die er in dieser Zeit sendet (rechts), mit der halben Frequenz beim jeweiligen Empfänger ein. Die blau dargestellten Signale, die der reisende Zwilling während der Rückreise empfängt (links) und sendet (rechts) treffen dagegen mit der doppelten Frequenz ein. Es handelt sich in beiden Fällen um den relativistischen Doppler-Effekt.

Bedingt durch eine Kombination von relativistischen Effekten und Laufzeiteffekten sieht der reisende Zwilling den irdischen daher zunächst in 4 Jahren um 2 Jahre altern und in weiteren 4 Jahren um 8 Jahre, insgesamt also um 10 Jahre. Der irdische Zwilling sieht entsprechend den reisenden zunächst in 8 Jahren um 4 Jahre altern und anschließend in 2 Jahren um 4 Jahre, insgesamt also um 8 Jahre.

[Bearbeiten] Andere Reisewege

Der fliegende Zwilling erweist sich nach der Rückkehr zur Erde unabhängig von den Details seiner Flugroute immer als der weniger gealterte. Das bedeutet, dass die zeitlich längste Reise von irgendeiner Stelle in Raum und Zeit zu einer anderen stets diejenige ist, die mit konstanter Geschwindigkeit, also ohne Beschleunigung erfolgt. In der Relativitätstheorie werden Raum und Zeit zur so genannten Raumzeit vereinigt. Jeder Reisende beschreibt in ihr eine Kurve, deren Länge die Zeit repräsentiert, die für ihn dabei vergeht. Ein wesentlicher Unterschied zwischen dem dreidimensionalen Raum und der vierdimensionalen Raumzeit besteht daher darin, dass eine Strecke im Raum die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten darstellt, die ein Reisender zurücklegen kann, während es in der Raumzeit die längste ist.

[Bearbeiten] Diskussion:Artikel-Vorschlag

Der obige Vorschlag könnte sofort den Artikel ersetzen, wenn ein "neutraler" Admin endlich den Artikel entsperren würde. Chriss

Danke erst einmal für die Mühe, einen gestraffte Version aufzusetzen. Ich meine aber, dass Du bereits in der Einleitung fehlgehst.

• Das Zwillingsparadoxon ist eben nicht, dass zurückgebliebene Zwilling älter geworden ist als der gereiste. Das ist ein ganz normales Ergebnis der SRT, widerspricht dem Alltagsverstand und ist keiner Weise ein Paradox.
• Sondern das Paradox ist, dass eine falsche Anwendung von SRT einem zu dem Schluss verleiten könnte, dass die SRT sowohl behaupte, der Sesshafte wäre am Ende der Ältere, als auch das genaue Gegenteil.

Pjacobi 10:05, 20. Jul 2005 (CEST)

Wo bitte ist dazu eine einzige Quelle? Die einzige hier je dokumentierten Quelle ist Einsteins Originalarbeit. Alles andere ist irgendwo hergekommen, wahrscheinlich durch eigenes Nachdenken!RaiNa 10:18, 20. Jul 2005 (CEST)

Pjacobi besteht immer noch darauf, dass die Paradoxie nicht aus der Verschiebung des Zeitablaufes erwächst, gesteht nun aber wenigstens zu, dass die Anwendung der RT unzulässig erfolgt. Das ist aber keine physikalische Paradoxie. Paradox ist, dass man den Fehler eines Menschen Langevin als Paradoxie der Physik darstellt. Und das nicht klar zum Ausdruch bringt. Aus einem Fehler kann man beliebig viel Folgefehler ableiten.RaiNa 10:18, 20. Jul 2005 (CEST)

Das ist korrekt!

Die Einleitung droht auszuufern. Man muss nicht alle Details hier nochmal ausführen. Das leisten andere Artikel wie z.B. Zeitdilatation. Wenn schon gestraffte Version, dann auch gestraffte Einleitung, oder?

Wie wär's, wenn RaiNa in zwei, drei Sätzen die Einleitung um die unterschiedlichen Auffassungen des Paradoxons ergänzt und bei der Gelegenheit die Doppelungen entfernt? --213.7.119.104 11:09, 20. Jul 2005 (CEST)

Deswegen verstehe ich nicht, warum man nicht einleitend sagt, dass man von zwei unterschiedlichen Sachverhalten redet. Dann ist doch vieles gewonnen. Im Übrigen, das ist mir nach der ganzen Diskussion jetzt bewusst geworden: Wenn ich annehme, ich befände mich in Ruhe und der andere in Bewegung, dann schließe ich auf einen Zeitablauf A bei ihm. Nun, ohne etwas zu ändern, nehme ich mich in unbeschleunigter Bewegung an. Damit ändert sich der Zeitablauf bei dem anderen, obwohl der von meiner Annahme gar nichts weiß! Das kann nicht sein, das wäre wirklich paradox. Das bedeutet: wenn ich von der Annahme der Ruhe ausgehe und den Zeitablauf des anderen bestimme, dann aber die Annahme einer Bewegung mache, kann ich die Änderung meines Zeitablaufs bestimmen. Nun wieder kann ich meinen Zeitablauf auf 1 normieren und automatisch kenne ich nun auch den Zeitablauf des anderen, bezogen auf meine neue Norm. Es gibt also wirklich kein Problem. Was das Paradox angeht: man schaue mal in Wikipedia nach, was eine Paradoxie ist. Und dann werfe man auch dort das Zwillingsparadoxon in der aktuellen Form heraus, damit eine Einheitlichkeit gewahrt bleibt. Das gleiche gilt für andere Artikel. RaiNa 11:29, 20. Jul 2005 (CEST)

Niemanden ist damit geholfen, wenn hier im Dienste des Pluralismus, das was RaiNa unter Zwillingsparadoxon versteht, hinzugefügt wird. Der Begriff "Zwillingsparadoxon" hat in der Physik eine feste Bedeutung. --Pjacobi 11:55, 20. Jul 2005 (CEST)

Man kann aber zugestehen, dass unter Nicht-Physikern RaiNa's Auffassung des Paradoxons vorherrscht. Und es sollte ja auch eine für Laien nachvollziehbare Version hergestellt werden. Deswegen könnten entsprechende Bemerkungen in der Einleitung Klarheit schaffen. --213.7.119.114 12:25, 20. Jul 2005 (CEST)

Weil ich den Lesern nicht zutraue, die richtige Bedeutung zu verstehen, erkläre ich ihnen lieber eine falsche? Nicht-Mathematiker haben auch eine andere Auffassung von Beschränktheit, ohne dass unser Artikel darauf eingeht. --Pjacobi 12:54, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube, du hast den Beitrag falsch verstanden. Beide Auffassungen sollten erläutert werden, die originäre ebenso wie die "falsche", aber populäre. Die originäre Auffassung muss aber im Artikel nicht mehr widerlegt werden, dazu reicht ein Satz in der Einleitung. Chriss

Ich bin überrascht. Pjacobi kennt das Wort Pluralismus. Wenn man mal unter [[1]] nachsieht, findet man eine weitere Meinung. Unglücklich halte ich den Wert, den man der Beschleunigung zumisst. Leider habe ich keine gute Formulierung für die Aussage, dass die Geschwindigkeit bezogen auf den Ausgangszustand Ruhe eine Verlangsamung des Zeitablaufs zu Folge hat. Geschwindigkeiten kann man aber nur durch Beschleunigungen ändern. Wiederum leider, ist dieses Gedankenbild fest verankert. Hätte man eine andere Vorstellung von Geschwindigkeit, etwa Impuls oder hier besser kinetische Energie, wäre die Sache vielleicht einfacher zu verstehen. Wir wissen etwa, das ein Feder-Masse-System eine harmonische Schwingung ausführt, die direkt mit der Masse zusammenhängt. Ein solcher Oszillator, der durch die Beschleunigung ja kinetische Energie aufnimmt, nimmt diese Kinetische Energie, wenn er sich in Ruhe betrachtet ja eventuell als Masse wahr. Wenn sich seine Kräfte aber nicht geändert haben, muss die Schwingfrequenz absinken. Das wiederum bedingt eine Verlangsamung aller zeitlichen Vorgänge. Solange man das aber nicht schlüssig rechnet, ist es sicher Theoriefindung und damit nicht hier richtig am Platz. Da sind wir also noch ein gutes Stück weg. Diskutieren wir also mal beim Grundkonsens weiter. Über Energieaspekte kann man nur reden, wenn der Partner erklärt, ob er die Basiskonzepte der Physik anerkennt. Wenn man solche Gespräche führen will, wendet man sich wirklich besser an die von WB empfohlenen Gesprächskreise. RaiNa 12:50, 20. Jul 2005 (CEST)

Auf der von Dir genannten Seite findet man genau das:

Als paradox – als in sich widersprüchlich – wird dieser Vorgang bezeichnet, weil in den frühen Jahren der Relativitätstheorie ihre Kritiker glaubten, die Theorie widerlegen zu können, indem sie auf einen – scheinbaren – Widerspruch hinwiesen. Sie meinten, wegen der von der Relativitätstheorie behaupteten Gleichberechtigung der Bezugssysteme müsse jeder der beiden Brüder jünger geblieben sein als der andere, und das wäre natürlich widersprüchlich.

was ich gesagt habe, ergänzt allerdings um den interessanten Hinweis, dass das scheinbare Paradox als Widerlegungsversuich benutzt wurde. Wenn sich dazu eine Quelle nachweisen ließe, wäre es der Erwähnung wert.

Pjacobi 12:57, 20. Jul 2005 (CEST)

Könntest du diese Aussagen irgendwie in den Artikel-Vorschlag einbauen? Chriss

Zur Zeit genausowenig wie Du, da ich hier kein Admin bin. Auch wären Quellen wirklich gut. Aber anscheinend kauen ja sogar zeitgenössiche Antirelativisten darauf herum. --Pjacobi 15:30, 20. Jul 2005 (CEST)

Wieso muss man Admin sein, um Formulierungen im obigen Artikel-Vorschlag einzufügen? --213.7.119.118 15:40, 20. Jul 2005 (CEST)

Oops. Ich hatte "Artikel" gelesen. Neue Brille fällig. --Pjacobi 16:05, 20. Jul 2005 (CEST)

Mal wieder nach links gerutscht:

• Nein, das ZP hat keinen Wandel in der Bedeutung erfahren. Unter diesem Titel wurde Anfang des 20. Jh. ebenso wie heute in der Fachdiskussion das verstanden, was auf Wikibooks steht.
• Ja, inzwischen scheint es mir geklärt, das es als Widerlegungsversuch benutzt wurde. Auch in Møller, "The Theory of Relativity", Oxford, findet sich: Aus diesem Ergebnis der Theorie erwächst ein Paradoxon, das Einstein in seiner ersten Arbeit über die R. erwähnte und das in der Vergangenheit eine wichtige Rolle in der Diskussion über die Kosnsitenz der Theorie gespielt hat.

Pjacobi 21:15, 20. Jul 2005 (CEST)

Und was bitte hat Einstein in seiner ersten Arbeit für ein Paradoxon erwähnt? Schweigt des Sängers Höflichkeit?RaiNa 21:31, 20. Jul 2005 (CEST)

Zitat:"Dann möge doch ein berufener endlich mal einen alternativen Artikeltext formulieren! Darüber lässt sich dann konkret reden. Rainer" Dazu hast du jetzt doch reichlich Gelegenheit! --213.7.119.107 13:30, 21. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Offene Fragen

Ich frage: Warum kann man die Relativitätstheorie anwenden und etwas Beobachten, was dazu im Widerspruch steht, ohne dass entweder die Relativitätstheorie nicht stimmt oder die Beobachtungen falsch gedeutet werden?

Für Antworten auf diese Frage werden einige Leute dankbar sein, denn dann gibt es Hoffnung, sachbezogen weiterzukommen. RaiNa 13:24, 17. Jul 2005 (CEST)

Es sollen keine Graviationskräfte herrschen. Ein Beobachter, der sich in einem Hohlraum aufhält und somit keinerlei Informationen über die Welt jenseits seines Beobachtunghorizontes hat (Die Wandung des Hohlraums hat keine Temperaturgradienten) und der keine Kräfte aus sich wirkend verspürt, kann ein Inertialsystem definieren, also den Raum mit Koordinaten versehen, zu denen er sich in Ruhe befindet oder gleichförmig bewegt.

Hat jemand etwas einzuwenden? So tue er es hier. Auch wenn der Einwand erst später entsteht. Das strafft die Diskussion.RaiNa 13:47, 17. Jul 2005 (CEST)

Wie soll es weitergehen? Soll diese Schande der Wikipedia bestehen bleiben, bis der eine oder andere Urlaub zu Ende ist? Oder was passiert eigentlich, wenn Wolfgang seine Drohung wahrmacht?RaiNa 19:46, 18. Jul 2005 (CEST)

Bei einem vollständigen Rückzug Wolfgangs: Jemand anderes wird dann den Artikel entsperren. Immerhin kann von unvereinbaren Standpunkten und drohenden Edit-Wars inzwischen keine Rede mehr sein. --Ai 16:36, 22. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Beantwortete Fragen

Es ist interessant, sich die gesamte Historie diese Artikels mal anzusehen. Es ist einfach nicht zu fassen! Die Frage, wie es zu diesem Geschwurbel kommen konnte, ist somit beantwortet.

[Bearbeiten] Warum ist das ganze überhaupt wichtig?

Hier ist mal ein Link auf ein Forum, in dem ebenfalls heftig um die Wahrheit gerungen wird. Eins von der Sorte, auf den der hässliche gelbe Kasten oben so gerne verweist! (Wer erbarmt sich, und macht ihn weg?) http://www.allmystery.de/themen/gw1659 Man sieht, wieviel Geist unnötig verheizt wird, wenn die Wikipedia es nicht schafft, das Zwillingsparadoxon als das klarzustellen, was es ist: der Versuch, die Sicherung wieder reinzudrücken nach einem geistigen Kurzschluss von Herrn Langewin. Und das seit fasst 100 Jahren! RaiNa 23:16, 20. Jul 2005 (CEST)

Auch in diesem Link behauptet ein Erstsemester, dass jeder weiß, was das Paradoxon ist: http://www.uni24.de/thread.php?threadid=2211 RaiNa 23:22, 20. Jul 2005 (CEST)

Und noch einer: http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/TwinParadox/twin_intro.html RaiNa 23:24, 20. Jul 2005 (CEST)

Diese Quelle scheint mir fasst identisch zu sein, jedoch die Einleitung ist interessant: http://www2.corepower.com:8080/~relfaq/twin_paradox.html

Hier stehts noch mal: http://nobelprize.org/physics/educational/relativity/paradox-1.html Eine interessante Fussnote noch: Was kostet es eigentlich, 1 kg Masse auf 0,9 LG zu beschleunigen, wenn eine KWh 10 Eurocent kostet? Hat schon mal jemand nachgerechnet?

Nochmal gegoogelt mit "paul langevin 1911 twin paradox" und dann das gefunden: http://www.er.doe.gov/Sub/Newsroom/News_Releases/DOE-SC/2005/THE_TWIN_PARADOX.htm

Na, der Querschnitt zeigt doch die erwarteten Ergebnisse: John Baez (Rot, Schande!, Schau'n wir hier: en:John Baez) weiß Bescheid, und der Lohnschreiber im DOE nicht. --Pjacobi 22:06, 21. Jul 2005 (CEST)

Allerdings, Schande! Deshalb gibt's ihn jetzt auch :-) --Florian G. 00:43, 22. Jul 2005 (CEST)

Muss ich das jetzt schon wieder verstehen? Mag der Baez noch so berühmt sein, er ist Jahrgang 61 und ob er sich mit der Geschichte des ZP's beschäftigt hat, soll ich das nun heraussuchen? Die ganze Diskussion zeigt: das Zwillingsparadoxon ist Resultat einer falschen Anwendung der Relativitätstheorie, wenn es darin besteht, dass die Bewegung "relativ" ist. Die ganze Diskussion hier hat mir etwas gebracht: In dem Versuch, darzulegen, dass etwas eigentlich einfach ist und dass man durch Geschwurbel den Eindruck der absoluten Kompetenz erwecken kann, ist mir aufgefallen, dass das eigentliche Paradoxon ist, dass alle Wasserstoffatome (und die Bausteine natürlich) identisch sind. Und das bedeutet, dass die Welt, aus was sie auch immer besteht, eine Geschichte hat, die sie nicht verneinen kann. Leider werden solche Überlegungen aber durch Begriffe wie "Nachaltern", "Beschleunigungsphase", usw komplett überdeckt.

Gott sei dank bin ich kein Chenie, sondern blöd. Da fällt es mir leicht, jeden Tag etwas dazuzulernen! Jedenfalls hat Baez ein schönes Motto "Mostly I try to write about subjects I actually understand, which limits the selection tremendously."RaiNa 07:29, 22. Jul 2005 (CEST)

Gut, der Stachel saß. Also: nachsehen! Und: http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/TwinParadox/twin_intro.html ! Diese Quelle, die natürlich nicht das Original ist, sondern eine Auswertung der Diskussion, wirft eine helles Licht auf all das, was hier diskutiert wurde.

Jetzt eine Frage an das Auditorium: wer kennt den Weg, den Artikel wieder freizugeben? Es kann nicht sein, dass WolfgangBeyer sich in den Urlaub verabschiedet und uns hier im Regen stehen lässt! Es ist ja noch viel aufzuräumen in der Wikipedia im Bereich Physik.RaiNa 07:40, 22. Jul 2005 (CEST)

Versuch' mal, Rainer zu aktivieren. Soviel ich weiß, ist er Sysop und könnte den Artikel entsperren. Chriss

Ich befürchte, er wird sich hüten, das eigene Netz zu bekleckern. Pardon, Nest. Dieses ganze unsägliche Bemühen, der Wikipedia einen Sinn aufzudicktieren, von Leuten, die nicht Wissen, dass das Experiment den Zufall durch den Irrtum ersetzt, ist eine Farce, pardon ein Phase, durch die muss Wikipedia einfach durch. Nachdem Forschung und die ganze Wissenschaft zu einer Jubelveranstaltung für Politiker und Wirtschaft verkommen ist, hat man hat vergessen, was aus gerufenem Mund gekommen ist: Forschung ist, wenn man nicht weiß, was rauskommt. Ich denke, jetzt ist doch jedem guten Geist(es) klargeworden, dass das Zwillingsparadoxon konstruiert wurde auf Grund eines Missverständnisses der Relativitätstheorie, ich gebe hier WB mal recht, es ist, oder besser war, schwer zu verstehen. Mittlerweile sind wir aber weiter, wir wissen, dass man es verstehen kann, wenn man nur mal die Altlasten entsorgt und als das darstellt was sie sind: prähistorisches Geschwurbel. Aber wenn ich so was bewundern will, dann fahren ich nach Lascaux. Und lerne das Beten. Nachdem ich aber schon dort war und beten kann, bete ich jetzt, dass man im Artikel Paradoxie auch noch rauseditieren kann, das Zwillingparadoxon wäre, dass sie sich gegenzeitig gleich altern sehen und nachher überrascht feststellen, dass nur einer älterer geworden ist. Das Wort älterer gibts in der Form aber ja gar nicht, da es eine paradoxe Situation beschreibt, fällt mir gerade auf, wo ichs schreibe. Irgendjemand wird sich nun über ein weiteres Essay aufregen.RaiNa 12:06, 22. Jul 2005 (CEST)

Und nicht zu Unrecht. Es ist immer ratsam, sich mit Vorwürfen zurückzuhalten, und stattdessen die Aufmerksamkeit auf den springenden Punkt zu lenken. Sicher kostet das Energie, und es ist frustrierend, schon Gesagtes wiederholen zu müssen, weil es keine Berücksichtigung fand. Es hilft allerdings, Aufmerksamkeit zerstreuendes "wildes Assoziieren" zu unterlassen und Prägnanz anzustreben. Du täuschst Dich: Rainer Zenz ist auch an einem Laien-tauglicheren Artikel interessiert. Er hatte mir bereits am 15. Juli eine E-Mail gesendet mit einem das Zwillingsparadoxon erläuternden, verständlichen, etwas langen Text, den er zur Grundlage einer Artikel-Neufassung machen wollte. Leider habe ich nicht geantwortet, was vielleicht etwas entmutigend ist. (Bevor ich nun euere Neufassung bewerte, werde ich sie mir in den kommenden Tagen als Abendlektüre zu Gemüte führen. Darauf braucht jedoch niemand zu warten.) Mal wieder schöne Grüße an Alle --Ai 16:36, 22. Jul 2005 (CEST)

Warum bringt sich Rainer Zenz nicht in die aktuelle Diskussion zum Artikel-Vorschlag ein? Er hat einen alternativen Artikeltext gefordert, um über etwas Konkretes reden zu können; aber seitdem dieser Text erstellt wurde, hat er sich hier nicht mehr "blicken" lassen. Warum eigentlich nicht? --213.7.119.151 16:48, 22. Jul 2005 (CEST)

Das hat verschiedenen Gründe: Aufträge, Tour-de-France-Gucken usw. Ich habe mir die Version hier einfach noch nicht genau angesehen, geschweige denn eigene Formulierungen entwickelt. Ai hat es ja angedeutet: Ich würd gerne eine Fassung zur Diskussion stellen die sich an der Genzschen Argumentation orientiert, weil ich sie – auch der Nachvollziehbarkeit wegen – für sehr gelungen halte. Aber das ist ja unter Berücksichtigung der hier vorliegenden nicht in einer Stunde erledigt.

Und zur Sperrung: Ja, ich könnte die Seite entsperren oder das Bapperl reintun, möchte mich da aber vorläufig raushalten. Angesichts der Geschichte der Diskussion führte das jetzt sowieso nicht zu einer einigermaßen stabilen Artikelversion. Wenn alle aktiv beteiligten, und dazu gehört auch Wolfgang, sich auf einen Text geeinigt haben, sieht das anders aus. Außerdem bin ich demnächst auch ein paar Tage weg. Ich würde ungern wiederkommen und dann geht es im Artikel wieder hoch her. Rainer Nase, ich bedauere, dass wir, obwohl unsere Interessen zum Teil (z. B. Verständlichkeit) ähnlich sind, nicht zu einem konstruktiven Gespräch finden konnten. Ich habe auch Wolfgang um mehr Besonnenheit gebeten. Im übrigen sitze ich sicher nicht mit Wolfgang in einem Nest (amüsante Vorstellung!). Allenfalls in der Hinsicht, dass ich auch kein Interesse daran habe, dass der Artikel im Naseschen Stil verunklart wird. Was aber nichts mit dem Umstand zu tun, dass wir zufällig beide Admins sind.

Langer Rede kurzer Sinn: Ich sehe mir das erst in zwei Wochen wieder genauer an und halte mich solange aus der Geschichte raus. Was ja niemand von den "Daheimgeblieben" davon abhalten muss, am ultimativen Artikel zu feilen ;-) Rainer ... 18:45, 22. Jul 2005 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Ich bin immer davon ausgegangen, dass die an dieser Diskussion beteiligten Personen den Artikel genau kennen. Es sollte doch überhaupt kein Problem sein, den Artikel-Vorschlag in 5 Minuten gegenzulesen und dann die Versionen zu vergleichen. Die meisten Sätze (Abschnitte) im Vorschlag sind wortwörtlich vom Artikel übernommen worden, es wurden nur inhaltliche Kürzungen vorgenommen, die zur Straffung und damit besseren Verständlichkeit führen sollen. Wo ist da das Problem, eine (vorläufige) Meinung abzugeben? Man gewinnt hier den Eindruck, dass manche Diskutanten nicht nur den Artikel nicht richtig gelesen haben, sondern sich auch scheuen, einen eigenen Standpunkt zu vertreten, im Sinne von "eigen" gegenüber Wolfgangbeyer. Sind diese Herrschaften (Rainer Zenz, Corvin Zahn, Skriptor, PJacobi usw.) denn nur Vasallen ihres Herrn und Meisters? Ich denke, wir leben in einer Demokratie und nicht in einem mittelalterlichen Kirchenstaat, in dem die Inquisition abweichende Meinungen bestraft. --213.7.119.145 15:26, 23. Jul 2005 (CEST)

Ach Gottchen. Jetzt auch noch Inqusition!. Im übrigen spricht diese ellenlange Diskussion nicht dafür, dass die Angelegenheit in fünf Minuten zu klären wäre – woran so liebliche Figuren wie du, 213, ja einen gewissen Anteil haben. Ansonsten arbeite ich an Artikeln mit, wenn ich das will, nicht wenn du meinst, ich sollte. Rainer ... 15:36, 23. Jul 2005 (CEST)

Ich denke, es geht nicht darum, "die Angelegenheit in fünf Minuten zu klären", sondern einfach darum, ein kurzes Feedback zur Straffung des Artikels zu geben. Du hast ich doch darüber so echauffiert, dass kein Alternativvorschlag vorliegt; nun ist er da und du schweigst. Das muss man einem doch merkwürdig vorkommen, oder? Chriss

Ich habe mich nicht echauffiert, das machen hier ja schon andere ;-) Ich habe den Echauffeuren nahegelegt, statt ellenlang zu diskutieren, Alternativen vorzuschlagen. Was ist jetzt verdächtig daran, dass ich mich mal für ein Weilchen nicht groß um diesen Artikel kümmere, zumal ich angekündigtermaßen plane, einen weiteren Alternativtext zu formulieren, wobei ich sicher den bestehenden und die Modifikation hier oben in irgend einer Form berücksichtigen werde. Und die, die den jetzigen Text bearbeiten bzw. straffen, brauchen dazu doch auch nicht meinen Segen. Neben den weiter oben genannten Gründen für meinen vorläufigen Rückzug, möchte ich, wenn ich mich denn ernsthaft mit der Sache beschäftige, das erst einmal gründlicher und offline tun. Ich denke auch über eine bessere Visualisierung, besonders des Dopplereffekts, nach, was nicht gerade trivial ist. Wenn ich soweit bin, melde ich mich.

Und nochmal zur Sperrung: Ich diskutiere hier nicht in meiner Rolle als Admin, sondern als beteiligter Wikipedianer, weshalb ich hier die Admin-Werkzeuge nicht anwenden möchte (und darf), also auch nicht das Entsperren. Das ist der wichtigere, oben von mir nicht genannte, Grund. Entsperrungswünsche sollten also an den Admin, der auch gesperrt hat, oder an einen anderen inhaltlich unbeteiligten Admin gerichtet werden. Rainer ... 19:42, 23. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] ausbleibende Administration trotz Sperrung

(...) Nun wäre ich hocherfreut, wenn die beiden Bausteine ihren Weg in den Artikel fänden. Das kann nunmal im Moment nur ein Administrator bewerkstelligen. Ich bitte Dich darum! Nix für ungut --Ai 11:56, 18. Jul 2005 (CEST)

Das Problem ist, dass ich diese Bausteine für nicht angemessen halte. Siehe dazu auch mein obiger Kommentar mit Zeitstempel 14:28, 16. Jul 2005, wo ich auch deine konkreten Vorschläge kommentiert habe. Wir müssten diesen Baustein bei fast allen SRT-Artikeln platzieren, ganz zu schweigen von den hiesigen Artikeln zu Themen der Quantentheorie u. a. Ein erschöpfendes Verständnis der SRT und des Zwillingsparadoxons muss man sich mühevoll erarbeiten, und ich fürchte, der Erfolg dabei ist kein Menschenrecht für jedermann, das man über einen Enzyklopädie-Artikel einlösen könnte. Er kann nur den Weg weisen. --Wolfgangbeyer 12:25, 18. Jul 2005 (CEST)

Das begründete Fällen des Unverständlichkeits-Urteils ist mein Recht, und die administrative Übertragung Deine ritterliche Pflicht. Weitere prüfende Blicke können der anstehenden Überarbeitung nur dienlich sein. Erst recht eine Entsperrung des Artikels, vorausgesetzt, unsere Ansichten konvergieren allmählich, wovon ich hoffnungsfroh ausgehe. --Ai 15:13, 19. Jul 2005 (CEST)

Ritterlich wäre es, dem Schwächeren (das bin ich) auch dann zu helfen, wenn dabei eigene(!) Interessen zurückstehen müssen. Obgleich Du gesperrt hast und ungeachtet Deines Urlaubs, sind andere Administratoren, die diese Seite zweifellos derzeit im Stillen beobachten, nicht aus der Verantwortung genommen. Doch scheinen sich viele Admins ungern gegenseitig zu korrigieren. Daher fehlt ein wichtiger Deeskalations-Mechanismus. Warum ist das so? --Ai 14:22, 22. Jul 2005 (CEST)

Soweit ich weiß, hat Skriptor den Artikel gesperrt. Also ist er in erster Linie verantwortlich für die derzeitige Situation. Chriss

Ich habe zwei mal versucht, über einen Vermittlungsausschuß die Sache herauszuarbeiten. Einmal "Monopolisierung der Physik" und einmal RN+die RT. Im letzteren Fall hat mir PJacobi die Arbeit abgenommen. Für mich steht fest: Nachdem ich reichlich naiv hier in der Wikipedia angekommen bin, war ich von den Leistungen diverser Engagierter recht beeindruckt. Dann musste ich erkennen, dass meine Weltanschauung offensichtlich von anderen als Bedrohung begriffen wird und geriet unter Feuer. Damals war ich noch nicht so weit, die Sache anders als verschiedene Auffassungen zum gleichen Thema zu bewerten. Nach einer intensiveren Befassung mit dem ZP ist mir klar, dass der Schein das Sein offensichtlich überwiegt und seither ist mir klar, dass im Sinne der Sache auch eine harte Auseinandersetzung geführt werden muss. Es geht nicht, dass Fachfremde Artikel blockieren, nur weil sie einem Platzhirschen Feuerschutz geben wollen. Zuerst wirklich ernst gemeinte, höfliche Nachfrage und Bitte um Nachdenken, dann zunehmend sarkastischere Nachfrage http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Elian#Wirkungsquantum sind keiner Antwort wert. Während Elian einfach überfordert und ruhig ist, ist Skriptor zwar auch überfordert, aber nicht ruhig. Man beachte auch, in welcher Art solche Leute gegen nicht Ebenbürtige vorgehen. Wer mich nicht versteht, darf mich ruhig zweimal lesen. Auch ich muss lange nachdenken, bis ich das Gefühl habe, etwas weitergekommen zu sein. Wenn mir hier freundlich jemand den Rat gibt, mal bei Baez nachzulesen, dann tue ich es. Und erkenne: der freundliche Ratgeber hat selbst diese Mühe wohl noch nicht aufgewendet, sonst wäre er sich seiner Sache nicht so sicher! Die Arbeiten von Baez liegen sicher an der Grenze des Wissens. Das Niveau der Wikipedia im Bereich der Physik liegt zum Teil an der anderen Grenze. Hier ist also viel Raum dazwischen.

Was ist denn eigentlich ganz konkret Dein Problem (Die Ursache für die Seitensperrung bist übrigens nicht Du, sondern der Vandalismus unseres Anti-Relativisten)? --CorvinZahn 00:33, 25. Jul 2005 (CEST)

Mein Problem ist: Ich halte Physik nicht für etwas, womit Eliten glänzen können, sondern für eine Technologie, die, auf festen Grundsätzen beruhend, unüberschaubar vielfältige Geschehen beschreiben kann. Im Gegensatz zum Mainstream bin ich aber nicht der Auffassung, dass die Physik eine absolute Wahrheit kennt, vielmehr kann sie zeigen, dass die gleiche Wahrheit durchaus unterschiedlich interpretiert werden kann, wenn sie nur in sich geschlossen und widerspruchsfrei beschreibbar ist. Es gibt also keine "richtige" Sicht der Dinge. Nur einfache oder komplizierte Sichten. Dabei kann es passieren, dass eine "komplizierte" Sicht einfach wird, wenn man einen bestimmten Abstraktionsgrad erreicht hat. Ganz speziell hier nun: Das Zwillingsparadoxon hat wirklich nichts mit Physik zu tun, wenn man es so betrachtet, wie es hier dargestellt wird. Es beruht wirklich nur auf einem Missverständnis "alles ist relativ". Im Versuch, das klarzustellen, bin ich mit verschiedenen Leuten in Konflikt geraten, zuerst ohne Absicht. Verschiedene Leute sehen mich wahrscheinlich immer noch als verkappten Antirelativisten. Und so lange sie sich als Hüter der Wahrheit sehen, können sie nicht erkennen, dass auch ihre Wahrheit Lücken hat. Erst wenn im Artikel klar steht: Paradox ist, dass Zeitablauf nicht absolut ist, und paradox ist, dass man Symmetrie sieht, wo keine Symmetrie ist, dann kann man eben fragen, warum die Elementarteilchen gleich sind. Woher also ein Proton weiß, mit welcher Masse es entstehen muss, damit es identisch mit allen, irgendwo im Universum vorhandenen Protonen ist. Und dann wird klar: identisch ist etwas nur, wenn es sich in Ruhe begegnet und dann vergleicht. Es ist doch ein einfacher Gedanke: Zwei Protonen eines Kernes Deuterium fliegen auseinander, aufgrund der Impulserhaltung mit gleicher Geschwindigkeit. Wenn ich nun eines einfange und zu dem anderen, fliegenden hinführe, wird es, egal wie schnell sich die beiden bewegen, wieder identisch sein. Zwei Körper, die zusammen waren und identisch, werden immer identisch sein, wenn sie zusammen sind. Umgekehrt: wenn zwei Körper zusammenkommen und als identisch sich erweisen, dann müssen sie eine gemeinsame Geschichte haben. Zu dieser Geschichte gehört dann auch die Zerstrahlung und Kondensation von Strahlung. Das sind Folgerungen aus der Existenz der Dilatation, die für mich verblüffend sind und die keine hohen Geistesflüge verlangen, wenn man endlich mal vom sog.ZP abkommt und wenn man einfach sich klarmacht, dass die RT nicht eigentlich schwieriger ist als jede andere Technologie. Nur befremdlicher. Und so kann Physik auch ein Stück zum Frieden beitragen, weil sie zeigt, wenn man Befremdlichkeiten überwindet, erkennt man eine gemeinsame Geschichte!

Übrigens, was die Sperrung angeht: Man wirft mir ja Edit-Wars vor. Ist ja auch ein schönes Wort. Da ich notwendigerweise mit WB zusammenrassele, einmal weil wir verschiedene Auffassungen pflegen, zum andern, weil er hier echt 'nen Fehler macht, wird es Konflikte geben, solange er an praktisch jedem Wort hängt wie an einem eigenen Kind. Und das ist losgegangen bei der Geschichte mit dem Wirkungsquantum, wo ich mit El herumargumentieren musste bis zum Brechen, bevor die gröbsten Schnitzer aus der Planckschen Formel raus waren. RaiNa 11:48, 25. Jul 2005 (CEST)

Die Ursache für die Seitensperrung war der Edit-War, den Skriptor dadurch eröffnet hat, dass er ständig Diskussionsbeiträge gelöscht und trotz Warnungen seine unverschämten Löschaktionen weitergeführt hat. Außerdem hat er die Gegendarstellung zum Edit-War in der mittlerweile archivierten Diskussion entfernt und die Diskussionsseite dann gesperrt, so dass ein "normaler" Nutzer keine Chance mehr zur Gegenwehr besaß. Dieses Verhalten von Skriptor ist absolut übel und sollte eigentlich dazu führen, dass er seinen Sysop-Status verliert.

Und Corvin Zahn verteidigt ihn auch noch, anstatt dieses Admin-Verhalten ebenfalls zu geißeln. Aber er ist eben auch absolut parteiisch und kann deshalb einen Kritiker dieses Artikels nicht von einem "Anti-Relativisten" unterscheiden. --213.6.55.176 18:04, 26. Jul 2005 (CEST)

Egal, was die Ursache war oder ist: Für die Ensperrung wende man sich entweder an den Admin, der gesperrt hat oder an einen bisher gänzlich unbeteiligten seiner Wahl – die Auswahl ist ja groß genug. Dann gibt es noch den "offiziellen" Weg über die Seite Wikipedia:Entsperrwünsche. Das ist hier vielleicht der beste, da die Geschichte dann von mehreren Admin begutachtet werden dürfte. Dort bitte den Entsperrwunsch kurz und sachlich begründen. Sich hier über Wolfgang oder Skriptor aufzuregen führt zu nichts, da hier naturgemäß nur in den Artikel oder die Diskussion mehr oder weniger involvierte Admins mitlesen. Rainer ... 18:34, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich habe diesen Weg natürlich auch schon mal beschritten. Die Administratoren sind einfach überfordert. Das ist nicht schlimm, ich möchte kein Administrator sein. Aber sie sollten es anerkennen und sich bescheiden. Das würde zieren. Wer will kann meine Bitte an Elian unter Wirkungsquantum nachlesen. Ich habe sicher Geduld bewiesen. Erfahrung ist halt doch eine Frage des Alters. Sehe gerade, dass ich das mit Elian oben auch schon mal geschrieben habe. Und zu Skriptor denke ich, was ich will. Die ganze Physik hier ist ein Witz! Abgeschrieben, durchgekaut, raus wie rein! Und dann noch das Kind mit dem Bade ausschütten. Wolfgang wirds nicht richten. Warum müssen wir uns um Entsperrung kümmern? Das ist Aufgabe derjenigen, die sich die Sperrkompetenz zugeschrieben haben. Mit den Antirelativisten werde ich allein fertig. RaiNa 22:04, 26. Jul 2005 (CEST)

Noch eine Info: Abfrage [[2]] zeigt: letzte Sperrung durch Skriptor. Wie Skriptor argumentiert, ist bei Entsperrwünschen Wirkungsquantum nachzulesen. RaiNa 22:35, 26. Jul 2005 (CEST)

Nase, Nase! 1. Niemand schreibt sich Sperrkompetenz zu, sie wird ihm von anderen gegeben, hoffentlich aufgrund guter, sachlicher Mitarbeit, konzilianter Umgangsformen und Verantwortungsbewusstsein. 2. Wenn du schon mehrfach erfolglos Beschwerde eigelegt hast, solltest du auch darüber nachdenken, was dein Anteil an der Erfolglosigkeit sein könnte. Nicht nur du hast Geduld bewiesen, sondern auch viele andere haben das mit deinen barocken Einlassungen getan, deren Exegese oft ohne jeden ersichtlichen Grund ein mühsames Geschäft ist. Abgesehen davon, dass du gerne auf einem etwas höheren Ross zu sitzen beliebst (eine Unsitte, die auch einige deiner Diskussionsgegner pflegen, aber das ist ja keine Rechtfertigung). 3. Wenn ein Artikel nicht entsperrt wird, das aber jemand wünscht, liegt es doch nahe, das er sich drum kümmert. Wer sonst sollte es tun? Das macht nur einen Bruchteil der Arbeit aus, die hier in der Diskussion um das Thema steckt. Soviel für's erste. Ich bin jetzt erst mal für ein paar Tage etwas weg vom Fenster. Rainer ... 22:38, 26. Jul 2005 (CEST)

Siehs mal so: Was Dich in Deinem Schaffensdrang behindert ist nicht die Sperre des Artikels, sondern es sind die Leute, die Deine Änderungen sofort wieder rückgängig machen, weil sie ihnen nicht gefallen (aus welchen Gründen auch immer, aber es sind oft eher mehr Leute, denen sie nicht gefallen). Deine Pflicht ist, einen konsensfähigen Text vorzuschlagen, der eine breitere Zustimmung (keine Ablehnung reicht irgendwie nicht) findet. Und ich denke, der einzige Konsens den wir hier im Moment haben, ist, dass wir keinen Konsens haben, außer dass soweit ich es sehe, die Mehrheit den aktuellen Stand des Artikels zumindest als Arbeitsbasis für brauchbar hält. D.h. bevor ein tragfähiger (mehrheitsfähiger?) Konsens nicht hier auf dieser Diskussionsseite erreicht ist (dafür ist sie da), macht es gar keinen Sinn im Artikel zu arbeiten. Wenn Du einen eigenen Text veröffentlichen willst, der nicht auf Zustimmung von anderen Leuten angewiesen ist, wäre dafür eine private home page geeigneter.--CorvinZahn 00:03, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich sehe das etwas anders. Wir haben hier mühsam herausgearbeitet, dass das ganze Zwillingsparadoxon einem Fehler von Langevin entspringt. Und einer falsch verstandenen Relativität. Das ist völlig klar. Das ist so klar, dass keiner dagegen spricht. Aber, und das ist das erschreckende, kaum einer spricht dafür. Statt dessen schwafeln wir über Menschenfreundlichkeit. Der Artikel ist ganz klar völlig falsch. Ich habe schon mal gesagt: Wenn die Einleitung klar macht, dass das ganze Paradox ein Irrtum ist, kann man danach schreiben, so viel man will. Das ist dann Wissenschaftsgeschichte.

Vielleicht bin ich blöde, aber am Anfang des Artikels steht doch "Das Zwillingsparadoxon ist ein Gedankenexperiment, das einen scheinbaren Widerspruch in der speziellen Relativitätstheorie beschreibt.". Und unter Paradoxon: "Scheinbare Widersprüche, die sich erst bei genauerer Analyse auflösen. Das Paradoxe an dieser Art von Paradoxa ist, dass es eigentlich keine sind. Die Analyse scheinbarer Paradoxa, beispielsweise im Rahmen eines Gedankenexperiments, hat schon oft zu wichtigen Erkenntnissen in Wissenschaft, Philosophie und Mathematik geführt." Der Rest des Artikels widmet sich damit, diesen scheinbaren Widerspruch aufzulösen. Ich (und vermutlich die meisten anderen hier) verstehen den Artikel genauso. Wenn Du etwas anderes reininterpretierst, scheint das offensichtlich an Deinem (etwas ungewöhnlichen?) Sprachverständnis zu liegen. Da wir aber ein Lexikon schreiben, zählt hier wohl eher das Sprachverständnis der Mehrheit. --CorvinZahn 12:21, 27. Jul 2005 (CEST)

Aber nicht heute noch den Leuten zu erklären suchen, wie sie durch Korrekturmaßnahmen die falschen Grundannahmen wieder kompensieren können. Das ist verschwurbelt. Wenn dieses Thema hier erledigt ist und Konsens erzielt ist, kann man sich anderen, genau so wichtigen, Baustellen zuwenden. Aber dazu braucht es Physiker, die ein bisschen über das Suppenufer den Tellerrand hochschauen.;-) Und Corvin: haben Mehrheiten in der Physik was zu sagen? Und warum geht kein Physiker ein auf den "ultimativen" Zwilling Wasserstoff? Ist das zu gefährliches Eis?RaiNa 08:36, 27. Jul 2005 (CEST)

Nochmal: Mach einen konkreten Vorschlag, was Du wie umformuliert haben willst, mach diesen Vorschlag hier auf dieser Diskussionsseite und warte ab, ob Du Zustimmung (keine Ablehnung reicht nicht) findest. Wenn er interessant genug ist, findet sich vielleicht jemand bereit, diesen Vorschlag mit Dir zu diskutieren und in eine Form zu bringen, die konsensfähig ist. Dann und nur dann besteht eine Chance, dass dieser Vorschlag im Artikel einen dauerhaften Platz findet. Ein Beispiel für diese Vorgehensweise ist der konkrete Vorschlag unseres Anti-Relativisten. Wenn dieser Änderungsvorschlag von weiteren Leuten begründeten Zuspruch bekäme und keine begründeten Gegenstimmen aufkommen, könnte ein solcher Vorschlag in den Artikel einfließen (ich persönlich halte diesen speziellen Vorschlag übrigens nicht für akzeptabel).

Warum hältst du diesen Vorschlag für inakzeptabel? Chriss

Wenn Du Leute beleidigst ("Kritisch wird das nur, wenn sie gleichzeitig Partei sind. Und das ist der Fall und das erinnert mich an Verhältnisse einer Bananenrepublik."), wenn Du Ihnen die Zeit stiehlst (die Zeit, die ich für meine Antworten an Dich verbringe, wäre in fachlicher Arbeit sinnvoller genutzt), wenn Du Spielchen treibst (Kasten raus, Kasten rein), etc (s.a. mein Geschreibsel im Vermittlungsaussschuss), wird sich niemand finden, der sich bereit erklärt, Deine Vorschläge überhaupt nur anzusehen. Die Folge ist, dass die Leute Dich und Deine Ideen einfach ignorieren werden (was natürlich schade ist, aber einige vermutlich schon tun).

Große Änderungsvorschläge, die noch keinen Konsens gefunden haben quasi zur Diskussion in den Artikel zu stellen (was diejenigen, die eine Entsperrung wünschen wohl gerne möchten) wäre sporadischen LexikonbenutzerInnen, die nur Momentaufnahmen einer turbulenten Diskussion mitbekommen würden, gegenüber verantwortungslos (oder liest Du jedesmal die ganze Historie eines Artikels, wenn Du nur schnell was nachschlagen willst?). Denk auch mal an die Leute, die Wikipedia einfach nur benutzen wollen. Mehr möchte ich zu diesem Thema nicht sagen. --CorvinZahn 12:21, 27. Jul 2005 (CEST)

PS: zum Wasserstoff: Hier antwortet Dir vielleicht niemand weil das Unsinn ist. Wasserstoffatome haben keine Geschichte, sie haben einen Zustand. Du kannst einem Wasserstoffatom nicht ansehen, wie alt es ist und damit auch keinen ZP-Versuch durchführen. --CorvinZahn 12:21, 27. Jul 2005 (CEST)

Hier antwortet vielleicht niemand, weil man sich der Tragweite nicht bewusst ist. Natürlich hat ein Wasserstoffatom ein Alter und eine Geschichte. Natürlich sieht man es ihm nicht an. Du streitest jetzt ab, dass sie ein Alter haben (nichts, was ich kenne, hat kein Alter) und natürlich hat es eine Geschichte. Ich kann ein Wasserstoffatom beschleunigen, sein Spektrum wird sich ins Rote verschieben, ich kann es bremsen, das Spektrum wird wieder "normal". Und wenn ich das Wasserstoffatom in einen Resonator einbaue und die Anzahl der Schwingungen zähle, dann kann ich sagen, für das Wasserstoffatom ist so und so viel Zeit vergangen. Es ist älter geworden, aber natürlich nicht gealtert. Zumindest nicht im normalen Sinne. Und wo ist nun der Unsinn?RaiNa 14:00, 27. Jul 2005 (CEST)

Ein Wasserstoffatom hat eine Geschichte im Sinne von "hat eine Geschichte durchlaufen", hat aber keine Geschichte im Sinne "trägt seine Geschichte mit sich herum". Wenn ich Dir ein Wasserstoffatom auf den Tisch lege, gibt es kein Experiment, mit dem Du feststellen kannst, wie alt dieses Atom ist. Wenn Du zwei Atome trennst und sie nach einer gewissen Zeit wieder zusammenführst, gibt es absolut keine Möglichkeit festzustellen, welches der beiden älter ist, außer Du schleppst zwei Uhren mit rum, aber dann kannst Du die Atome auch weglassen. Deswegen ists Unsinn, sich ein ZP-Experiment mit zwei einzelnen identischen Atomen auszudenken. Das es identische Atome überhaupt gibt, ist natürlich ein interessantes Thema für sich, hat aber in einem Artikel über die allg. übliche Bedeutung des Begriffs "Zwillingsparadoxon" nichts zu suchen.--CorvinZahn 15:17, 27. Jul 2005 (CEST)

Zur Geschichte des H-Atoms: nehme ich eins auf die Waage, wiegt es so viel wie alle anderen. Nehme ich es mit in mein Raumschiff und beschleunige es, so weiß ich, dass es gegenüber dem ursprünglichen Zustand schwerer geworden ist, aber messen kann ich es nicht: alles, was sich mit mit bewegt ist schwerer geworden. Ich kann durch kein Experiment feststellen, wie schnell ich mich bewege gegenüber der Ausgangsposition. Ich kann lediglich meine Beschleunigung aufzeichnen und wissen, wie schnell ich mich bewege. Wenn ich aber auf meiner Reise ein Wasserstoffatom treffe und zu mir an Bord nehme, ist es IMMER gleich schwer wie mein Referenzatom. Das bedeutet: in welchen Inertialsystem auch immer ich alle Wasserstoffatome zur Ruhe bringe, sie sind identisch. Durch welche Beschleunigung ich sie auch da hin gebracht habe. Wenn ich mir aber vorstelle, dieser Zustand sei erreicht und ich hätte nun die Aufgabe, alle diese Wasserstoffatome wieder an den Ort im Phasenraum zu bringen, den sie vorher innehatten, dann ist klar, welche relativitischen Effekte platzgreifen. Nur, wenn die Wasserstoffatome keine Geschichte haben, wie wissen sie, dass sie genau diesen Platz im Phasenraum innehaben müssen, um beim Zusammentreffen identisch zu sein? Diese Frage habe ich mir vor der Diskussion hier nie gestellt. Und wohl auch sonst keiner. Warum eigentlich? Warum hat niemand vor Einstein gedacht: aha, Masse ist Energie! Und jetzt muss ich nur noch den Proportinalitätsfakter finden! Es muss das Quadrat einer ziemlich großen Geschwindigkeit sein! Licht vielleicht? So ist es sicher nicht gelaufen, aber so hätte es laufen können. Gut geraten ist besser als schlecht gerechnet. Und nun?RaiNa 16:48, 27. Jul 2005 (CEST)

PPS: zu den Mehrheiten: Die Physik selbst schert sich natürlich nicht um Mehrheiten. Von den in einem Lexikon dargestellten Theorien erwarte ich aber, dass sie in einer "Sprache" formuliert sind, die (zumindest theoretisch) von einer Mehrheit verstanden werden kann, dass sie eine innere Konsistenz aufweisen, die von einer Mehrheit (zumindest theoretisch) nachvollzogen werden kann und dass sie Voraussagen machen, die von einer Mehrheit (zumindest theoretisch) experimentell nachgewiesen werden können. Bei den allg. anerkannten physikalischen Theorien (wozu die RT zählt) liegen diese Mehrheiten sehr nahe bei 100%, wovon Mediziner und Politiker nur träumen können. --CorvinZahn 12:21, 27. Jul 2005 (CEST)

Dann frage ich: Wenn die Energieerhaltung gilt, und jeder das versteht, wieso verweigert sich die Garde der hier vorhandenen Physiker zu bestätigen, dass alle ihre Überlegungen auf der Energieerhaltung aufbauen? Inclusive der Mitarbeiter, die ihren professionellen Status nicht offenlegen? Abgesehen davon: manchmal scheinen mir Nichtphysiker physikalischer zu denken als Physiker.RaiNa 14:00, 27. Jul 2005 (CEST)

Verdammt Rainer, Du bist nicht der Nabel der Welt. Wenn ich frage: Wenn 1+1=2 gilt, und jeder das versteht, wieso verweigert sich die Garde der hier vorhandenen Physiker zu bestätigen, dass alle ihre Überlegungen darauf aufbauen? Wenn ich auf diese Aufforderung zum Bekenntnis zur Arithmetik keine Antwort bekomme, schließe ich daraus doch auch nicht, dass die Leute nicht rechnen können. Und wenn Du bei derart grundlegenden Punkten anfangen willst zu diskutieren, müsstest Du zuerst mal definieren, was Du eigentlich unter Energieerhaltung verstehst. Das ist im allgemeinrelativistischen Fall nämlich gar nicht so einfach. Und wenn Du hier auf dieser Seite niemand findest, der mit Dir dieses Thema erörtern will (ich wills nicht), musst Du's woanders versuchen. Jetzt aber Schluss, ich muss auch mal was arbeiten. --CorvinZahn 15:17, 27. Jul 2005 (CEST)

Die Frage ist gar nicht so schlecht! Warum funktioniert die Infinitesimalrechnung, wo doch die Grundannahme, die Möglichkeit des Grenzübergangs, gar nicht gegeben ist! Wir legen in einer Quantenwelt!RaiNa 16:48, 27. Jul 2005 (CEST)

Das ist gut verstanden. Ich empfehle ein Studium der Renormalisierungsgruppe fuer ein vertieftes Verstaendnis des Kontinuumslimes in Materie. Und ein solches nichtkommutativer Geometrie, falls Sie sagen wollen, dass der Raum selbst gequantelt ist (was nicht so gut verstanden ist). 134.107.5.23 18:00, 16. Aug 2005 (CEST)

Energieerhaltung ist eine Folge der Lorentzinvarianz. Auf der (lokalen) Lorentzinvarianz beruhen 'alle' Ueberlegungen, und niemand behauptet was anderes. 134.107.5.23 18:00, 16. Aug 2005 (CEST) Nachtrag: Energieerhaltung ist natuerlich eine Folge der Poincareinvarianz. Man entschuldige bitte den Mangel an Praezision. 134.107.5.23 18:32, 16. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Längenkontraktion

Im Zahlenbeispiel wird die "tatsächlich" langsamere Alterung des reisenden Zwillings mit der von ihm erfahrenen Längenkontraktion begründet, weswegen die "Einschätzung" des irdischen Zwillings mit der Anzeige der Uhr des reisenden übereinstimmt, also 4 Jahre für den Weg zum Zielstern. Umgekehrt ist diese Übereinstimmung nicht gegeben ("Einschätzung" 3,2 Jahre, Uhr des irdischen Zwillings 5 Jahre), was eine Asymmetrie der beiden Zwillinge schon während dieser Hinreise-Phase voraussetzt. Dies wird übrigens im Artikel Längenkontraktion entsprechend begründet:"Bei diesen Überlegungen wird von einer Asymmetrie der beiden Systeme ausgegangen, sie bewegten sich zwar relativ gegeneinander mit der konstanten Geschwindigkeit v, aber nur in dem System des Reisenden wurde eine Trägheitskraft wahrgenommen, als es beschleunigt bzw. verzögert wurde.". Darüber sollte man mal nachdenken... --172.176.220.199 13:36, 17. Jul 2005 (CEST)

Ich verstehe das nicht. Warum soll man am Symptom rumdoktern, wenn man doch die Ursache klar erkennen kann! Die Paradoxie ist und bleibt der unterschiedliche Zeitverlauf. Langevins Argument ist offensichtlich ein Fehler. Übrigens gibt es keinerlei Quelle zum Auftauchen des Paradoxes, nur Quellen zu Beschreibung. Da ist Arbeit nötig.RaiNa 14:58, 17. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Variante ohne Beschleunigungsphasen

Wir bezeichnen die drei Personen bzw. ihre Uhren mit U (irdischer Zwilling), U´ (reisender Zwilling) und U´´ (dritte Person). Wenn U´ den Zielstern passiert, sind auf seiner Uhr 4 Jahre vergangen, während aus seiner Sicht U nur 3,2 Jahre anzeigt. Da U´ nicht bremst, also mit gleichbleibender Geschwindigkeit weiterfliegt, tritt keine Nachalterung von U auf, es bleibt also auf dem Zeitkonto von U bei 3,2 Jahren. Beim Abgleich von U´ mit U´´ werden die Zeitkonten übertragen. Da U´´ nicht beschleunigt, tritt auch für ihn keine Nachalterung von U auf. Aus der Sicht von U´´ zeigt U beim Zielstern -3,2 Jahre an. Das heißt, wenn U´´ die Erde passiert, sind auf seiner Uhr 4 Jahre seit dem Treffen mit U´ vergangen, während für U nur 3,2 Jahre zu Buche stehen. Die Summe aller Zeitkonten beträgt also 2 x 3,2 = 6,4 Jahre für U und 2 x 4 = 8 Jahre für U´ und U´´ zusammen. Dieses Ergebnis steht aber im Widerspruch zu der Aussage im Artikel, dass nämlich für den irdischen Zwilling mehr Zeit vergangen sein sollte als für die beiden Reisenden zusammen. Wie kann dieser Widerspruch aufgelöst werden? --172.181.210.47 12:32, 30. Jul 2005 (CEST)

Die Aufklärung eines Widerspruches liegt in der Konstruktion des Widerspruches. Diese ganze obige Argumentation ist unnötig. Die Sache ist sehr klar. Ist ein Stern 3 Lichtjahre entfernt, so benötigt eine Rakete mit 60% LG 5 Jahre für die Strecke. Darüber muss man nicht philosophieren, das ist so. Hin und zurück benötigt das Geschoss 10 Jahre. Wenn man wissen will, wieviel Zeit für den Reisenden zum Zurücklegen der Distanz vergeht, schickt man ihn zuerst in der Gegenrichtung los, lässt ihn Anlauf holen, so dass er mit 0,6 LG die Erde passiert, er startet in diesem Moment eine Stoppuhr, lässt sie laufen, bis er den Stern passiert, stoppt sie, kehrt in aller Ruhe um, beim Passieren des Sternes schaltet er die Uhr wieder ein und erst wenn er die Erde erreicht, schaltet er wieder aus. Dann lässt er sich wieder alle Zeit der Welt, um den Vergleich durchzuführen, der dann entweder mit der Berechnung nach der RT übereinstimmt oder nicht. Aber all dieses Nachaltern, die Beschleunigungs- und Umkehrphasen und sonstige Phrasen, all das interessiert nicht. Man muss nur so weit gekommen sein, dass es über eine Uhr hinaus auch schon eine Stopuhr gibt. Aber das würde die Argumentation vielleicht wieder entweihen. RaiNa 14:28, 30. Jul 2005 (CEST)

@172.181.210.47

1. Man sollte nicht zu sehr auf RaiNa hören. Weder die Angabe "3 LJ" noch "5 Jahre" ist ohne Angabe des Bezugssystems sinnvoll.
2. Es tritt nie eine "Nachalterung" auf.
3. Ich kann Deine Zeitangaben überhaupt nicht nachvollziehen, welche Geschwindigkeit nimmst Du an und welche Entfernung des Zielpunkts in wessen Bezugssystem?

Pjacobi 15:05, 30. Jul 2005 (CEST)

@172.181.210.47 Ich gehe mal davon aus, dass du die Zahlen aus dem Artikel genommen hast und davon bin ich auch wieder ausgegangen. Dann gehe ich davon aus, dass das ganze Beispiel nur Sinn macht, wenn der ruhende Beobachter nicht zum Startzeitpunkt des Raketenfluges sich selbst schon in Bewegung zum Stern befindet. Aber, wie noch nicht gesagt, diese Überlegungen machen nur Sinn, wenn man mit Leuten sich unterhalten muss, die über den Sinn ihrer Überlegungen nicht nachdenken, die aber einfach die Macht haben, Artikel nach Belieben zu sperren und anderen, die nachdenken, dem Vorwurf des Editwars übereignen. Und, liebe IP, wenn Pjacobi deine Zeitangaben nicht nachvollziehen kann, dann liegt es einfach daran, dass er die Sache mit der Quecksilberlinie noch überdenkt. RaiNa 15:34, 30. Jul 2005 (CEST)

Dank des freundlichen Hinweises von RaiNa, lege ich jetzt die Zahlen des Abschnitts Zahlenbeispiel zugrunde. U' erreicht aus der Sicht von U das Ziel nach 5J und 3LJ. Die Eigenzeit, die von U' selbst gemessene Zeit, ist sqrt (5²-3²) = 4 Jahre und im Bezugssystem von U' hockt U dann am Punkt A2 (3,2J). Entsprechend wird U'' für die Rückreise 4J Eigenzeit gebrauchen, insofern gibt es eine einfache "Übertragung der Zeitkonten", aber bei Beginn der Rückreise befindet sich U nicht am Punkt A2 sondern bei A3, da das Rückreisebezugssystem (U'') ja ein ganz anderes als das Hinreisebezugsystem ist. Die, schlecht so benannte, "Nachalterung" ist kein physikalischer Effekt, der durch die Beschleunigung hervorgerufen wird, sondern ein rein mathematischer Effekt durch den Wechsel des Bezugssystems. Ob dies durch die instantan angenommene Geschwindigkeitsumkehr eines Reisenden, oder durch die Stabübergabe von U' auf U'' passiert, ist egal. Die Punkte auf der U-Weltlinie zwischen A2 und A3 sind aus Sicht des oder der Reisenden zu keinem Zeitpunkt der Reise gleichzeitig (bzw. wenn man eine Geschwindigkeitsumkehr mit endlicher Beschleunigung betrachtet, werden diese Punkte während der Beschleunigungsphase gleichzeitig, siehe Bild auf der USENET FAQ). --Pjacobi 15:52, 30. Jul 2005 (CEST)

Ich nehme an, dass man einen einem Punkt hockt, ist eine Ortsangabe. Also müsste es wohl 3,2 LJ heißen. Die Eigenzeit von U' bedeutet aber, U' sieht sich in Ruhe. Sonst macht das wohl keinen Sinn. Also hockt U nicht, sondern U fliegt gerade an A2 vorbei. Weil hocken wohl das Verweilen an einer Lokalität bezeichnet.

Nur, warum immer wieder um das Thema irgendwie rumfliegen. Warum soll man nicht so sehr auf RaiNa hören? Weil dann die Geschichte vom Wolfg und seinen sieben Geistlein plötzlich jeden Grusel verliert und sich banalisiert? Ich denke, und in irgend einem der archivierten Diskussionsstände habe ich es bereit schon einmal erwähnt, (*1)die Sache ist seit Einstein klar: In seinem Papier von 1905 ist alles wunderbar klar und einfach. - Einstein beschreibt schon dort im Prinzip einen Gedankenversuch, der später "Zwillingsparadoxon" genannt wurde, obwohl es sich nicht um ein Paradoxon handelt, d. h. um eine in sich widersprüchliche Erscheinung, die daher nicht existieren kann. Für den so genannten gesunden Menschenverstand allerdings ist dieser Effekt so absurd wie die ganze Spezielle Relativitätstheorie, nur wird diese "Absurdität" hier besonders deutlich und gleichsam handgreiflich. Wirklich verständlich und einleuchtend aber wird dieser Effekt allerdings erst durch die pseudoeuklidische Struktur des vierdimensionalen Raumes. Diese Metrik begründet folgenden, allgemein zu beschreibenden Effekt: Wenn zwei Personen auf unterschiedlichen Wegen von A nach B reisen (wobei B auch identisch mit A sein kann, es sich also um eine Rundreise handelt), wobei sie zur selben Zeit in A starten und im gleichen Moment in B ankommen, dann hat diejenige Person die kürzeste Zeit gebraucht, die den größten Umweg gemacht hat. Und fertig. Mehr ist nicht mehr zu sagen. Aber, Skriptor sperrt dieses Konvolut von Artikel immer noch und ich werde mich gelegentlich beschweren, wenn es sonst keiner tut.RaiNa 16:10, 30. Jul 2005 (CEST)

Nein, RaiNa, (und ich antworte Dir diesmal weil Du eine so schöne treffende Zusammenfassung mit der Metrik gegeben hast, statt des üblichen Zwillingsgeschwurbels). A2 ist ein Punkt in der Raumszeit und im Ruhesystem von U bei (3,2J, 0, 0, 0) zu finden. --Pjacobi 16:14, 30. Jul 2005 (CEST)

Es steht aber da: und im Bezugssystem von U' hockt U dann am Punkt A2 (3,2J). Was nun?RaiNa 16:34, 30. Jul 2005 (CEST)

Die natürliche Sprache ist eindeutig wenig Relativitätstheorie-kompatibel. Das "im Bezugssystem von U'" bezieht sich auf "dann", und nicht auf die Koordinaten ("3,2J", abgekürzt für "(3,2J, 0, 0, 0)"). Im Bezugssystem von U' hat der Punkt A2 die Koordinaten (4J, -2,4LJ, 0, 0). --Pjacobi 19:12, 30. Jul 2005 (CEST)

Also, um es richtig zu verstehen: Das Bezugssystem von U' ist das Inertialsystem, in dem sich U' in Ruhe befindet und nicht ein anderes System, in dem er sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegt?RaiNa 19:41, 30. Jul 2005 (CEST)

Ja, so habe ich das gemeint. --Pjacobi 19:57, 30. Jul 2005 (CEST)

Also, ein Raumfahrer sieht einen Stern in einer bestimmten Entfernung und wie erkennt er eigentlich, wie groß die Entfernung ist und dass der Stern sich auf ihn zubewegt? Woher weiß nun der Raumfahrer, dass der Stern ihn in 3,2 Jahren erreicht haben wird?

Es gibt doch einen klaren Unterschied zwischen dem Zwillingsparadoxon und der Variante ohne Beschleunigung: nämlich dass im letzteren Fall die Uhren gleichberechtigt sind, weil sie allesamt Inertialsysteme repräsentieren. Also darf eine wechselseitige Uhrenverlangsamung nur als Scheineffekt auftreten (siehe Abschnitt "wechselseitige Verlangsamung...") und nicht als messbare einseitige Zeitdilatation. Das ist doch ein klarer Widerspruch zum behaupteten Effekt. --172.183.44.100 19:34, 30. Jul 2005 (CEST)

PS: Es wechselt ja auch niemand sein Bezugssystem, denn beide Uhren U´ und U´´ bewegen sich gleichförmig, nur die Zeitkonten werden übertragen.

Auch beim "normalen Zwillingsparadoxon" sind alle drei relevanten Inertialsysteme gleichberechtigt, und können, wie jedes andere auch, zur Beschreibung der Ereignisse benutzt werden.

der (nicht Schein-)Effekt rührt daher, dass die Zeitintervalle "während des Hinflugs" und "während des Rückflugs" (in den Inertialsystemen des/der Reisenden), überhaupt nicht die ganze Weltlinie des Sesshaften abdecken, sondern den Bereich von A" bis A3 aussparen.

Pjacobi 19:57, 30. Jul 2005 (CEST)

Die Bezugssysteme beim Zwillingsparadoxon sind nicht gleichberechtigt. Deshalb ist nur die "Sicht" des irdischen Zwillings, der sich in einem Inertialsystem befindet, korrekt. Das steht aber auch schon im aktuellen Artikel und sollte eigentlich keiner weiteren Diskussion bedürfen. Chriss

Alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt und die Betrachtung in jedem Inertialsystem kommt zum gleichen, richtigen Ergebnis, da die Eigenzeiten der beiden Uhren bzw. Zwillinge Lorentz-invariant sind. --Pjacobi 20:33, 30. Jul 2005 (CEST)

Der reisende Zwilling befindet sich nicht in einem Inertialsystem, weil er beschleunigt und umkehrt. Deswegen sind die Zwillinge nicht gleichwertig. Zitat:"...die beiden Zwillinge nicht gleichwertig, und nur aus der Sicht des irdischen und nicht des reisenden Zwillings liefert die Betrachtung der reinen Zeitdilatation das richtige Endergebnis.". Chriss

Das ist einer der falschen Sätze im Artikel. Es wäre ja noch schöner, wenn die Relativitätstheorie nur für manche Beobachter das richtiger Resultat liefern würde. Der bzw. die reisenden Zwillinge sind auf Hin- und Rückreise in verschiedenen Inertialsystemen in Ruhe, trotzdem sind sie nicht von der wissenschaftlichen Erkenntnis ausgeschlossen (jetzt rede ich schon wie RaiNa). --Pjacobi 20:54, 30. Jul 2005 (CEST)

Hallo Pjacobi, ich kann deine Schluss, die RT würde nicht für alle Beobachter gelten, beim besten Willen nicht aus dem monierten Satz herauslesen. --Wolfgangbeyer 14:52, 13. Aug 2005 (CEST)

Nun, das kann schon mal vorkommen, ist nicht so schlimm. Aber auf Dauer ist es schon anstrengend! Wenn nun im Artikel ein falscher Satz ist, sollte man den aber möglichst schnell rausschmeißen. Was ist übrigens mit meiner obigen Frage: Woher weiß der Raumfahrer, dass ihn der Stern in 3,2 Jahren erreicht?RaiNa 21:29, 30. Jul 2005 (CEST)

Artikel allgemein: Ich halte es für sinnvoller den Artikel, der zur Zeit als Gesamtkunstwerk nicht so schlecht ist, wie er hier immer geredet wird, durch eine im ganzen neu aufgesetzte Version zu ersetzen, wenn und falls wir eine zustandenbekommen. Im Zusammenhang des Artikels ist der von Chriss zitierte Satz auch nicht völlig missverständlich. "Die Betrachtung der reinen Zeitdilation", naja.

Woher weiß...: Nun, entweder sein Sternenkatalog sagt ihm, dass der Weg im galaktozentrischen Bezugssystem 3LJ entfernt ist und sein Bordcomputer rechnet ihm dass in benötigte Eigenzeit um, oder er misst mit geeigneten Instrumenten z.B. die Entfernung und Geschwindigkeit. Ich sehe nicht so ganz, auf welches Problem du hinauswillst.

Pjacobi 21:42, 30. Jul 2005 (CEST)

Nun, das sind doch schon ganz ordentliche Geschosse! Es ist nämlich so: wenn man einen Stern sieht, kann man nicht wissen, wie weit er entfernt ist und ob er sich bewegt. Das geht nur, wenn man den Stern im Umfeld betrachtet, also Nachbarsterne, Spektrum des Lichtes, Beobachtungswinkel im Abstand eines halben Jahres usw. Und schon sind wir so weit, dass wir wissen, dass nicht die Sterne sich bewegen, sondern der Raumfahrer. Und dann ist die Relativität, -also dass jeder einfach annehmen kann, er sei in Ruhe- tot. Im übrigen, nur weil ich oben mal Metrik im Text hatte, ist der Absatz ja nicht vernünftiger oder unvernünftiger als das, was ich ansonsten schwurbele. Mit anderen Worten ist der gleich Inhalt ausgedrückt. Zumindest sehe ich dieses Text als exakt die Verwortung meiner Gedanken.RaiNa 22:36, 30. Jul 2005 (CEST)

Zitat PJacobi:"Ich halte es für sinnvoller den Artikel...durch eine im ganzen neu aufgesetzte Version zu ersetzen". Dann gib doch mal eine Stellungnahme zu dem obigen Artikel-Vorschlag ab, PJacobi!

Zitat PJacobi:"Es wäre ja noch schöner, wenn die Relativitätstheorie nur für manche Beobachter das richtiger Resultat liefern würde." Genauso ist es aber. Es ist eben nicht alles relativ, auch nicht nach der sRT. Und was meinst du mit "Beobachter"?

Zitat PJacobi:"..sein Sternenkatalog sagt ihm, dass der Weg im galaktozentrischen Bezugssystem 3LJ entfernt ist..." Interessant, dann gibt es also deiner Meinung nach ein ausgezeichnetes Bezugssystem, welches alle anderen möglichen Bezugssysteme "relativiert". Das ist dann wohl das Ende der sRT.

PJacobi muss aufpassen, dass man ihn angesichts seines "Geschwurbels" nicht zum Anti-Relativisten stempelt, oder? Chriss

Jeder Beobachter, mit genügend Weltwissen, z.B. über die Relativitätstheorie und geeigneten Messinstrumenten, kann zu den gleichen, richtigen Schlüssen kommen. Dabei ist es völlig egal, in welcher Weise er sich bewegt. Hingegen sind nicht alle Koordinatensysteme gleichwertig. Das sind doch beides Selbstverständlichkeiten, ich weiß nicht, warum wir das immer wieder durchkauen müssen.

Das der Sternenkatalog vermutlich nur in galaktozentrischen Koordinaten vorliegt, ist eine rein pragmatische Annahme. Der Bordrechner rechnet ihn Dir gerne in alle möglichen Bezugssysteme um.

Pjacobi 12:32, 31. Jul 2005 (CEST)

Wie weiter oben (*1) ausgeführt ist, der ist der Abschnitt, bei dem ich mit dem Wort "Metrik" Punkte gemacht habe und der aus dem Artikel http://de.wikibooks.org/wiki/A._Einstein%2C_Zur_Elektrodynamik_bewegter_K%C3%B6rper._Kommentiert_und_erl%C3%A4utert. einfach herauskopiert worden ist, völlig ausreichend, um hier alles zu erklären. Irgendwie hat nun Pjacobi das Bauchgefühl, dass wohl doch ein ausgezeichnetes Bezugssystem existieren müsste. Aber er kann es noch nicht so richtig begründen. Und das macht ihn eben nicht zum Antirelativisten. Die Tatsache der Gleichheit von Elementarteilchen, die bedeutet: Elementarteilchen und natürlich auch die daraus aufgebauten Gebilde sind identisch, wenn sie zueinander in Ruhe und am gleichen Ort sind, bedeutet nämlich nicht mehr und nicht weniger. Aber, die Relativitätstheorie hat nun erkannt: Sie müssen nur zueinander in Ruhe sein und sind dann immer identisch. Kein physikalisches Gesetz verändert sich dadurch, dass die Objekte, die der Wirkung dieses Gesetzes unterliegen, sich gleichförmig unbeschleunigt bewegen. Das alleine ist schon sensationell genug und steht eben nicht im Widerspruch zur Existenz eines bevorzugten Koordinatensystems. Ich würde gerne mal wissen, wer die Verbindung zwischen Relativität und Nichtexistenz eines solchen Koordinatensystems geschaffen hat. Da ich mir diese Frage eigentlich nicht gestellt habe vor dieser ganzen Diskussion hier, habe ich die Information nie bewusst erhalten. Es wird also nun wirklich Zeit, dass der Artikel hier mal entsperrt wird. Wir streiten uns doch nicht über Völkermord, Radikalismus, Sex mit Kindern oder sonst irgend einem ..., wie es offensichtlich bei Wikipedia üblich ist und was dann wohl der Grund für die Sperrkultur ist. Hier geht es um Physik und Omatest. Meine Oma versteht das Wort "Metrik" nicht. Die fragt mich dann, ob das nicht so ein Seiensfiktschenfilm oder so ist.RaiNa 16:38, 31. Jul 2005 (CEST)

Ich möchte nur kurz das Bauchgefühl dementieren. Mein sprichwörtlicher Sternatlas liegt aus ebenso pragmatischen Gründen vermutlich in galaktozentrischen Koordinaten vor, wie die geografische Länge bei Greenwich 0° beträgt. Eine nützliche Konvention, die weder Greenwicht, noch das mit der Galaxis ruhende System, im physikalischem Sinn auszeichnet. --Pjacobi 17:16, 31. Jul 2005 (CEST)

Warum ist den sogenannten Relativisten alles verdächtig, was irgendwie nicht so ganz offensichtlich das wiedergibt, was man schon mal gelernt hat. Wenn es nicht so wäre, könnte man gemeinsam gegen Schwachsinn vorgehen, wie gegen Leute, die den Energiesatzaushebeln wollen und ähnliches. Aber dann müsste man eine Baustelle wie hier endlich mal dichtmachen. Es tut wirklich nicht weh, wenn man zugibt, sich mal geirrt zu haben. Und an Hand der Diskussion wird doch klar: beim Zwillingparadoxon haben sich die Verfasser gehörig vergallopiert. Und das Verhalten von Skriptor, der ja ansonsten eine fantastische Arbeit machen mag, hier aber völlig versagt, ist endlich mal aufs Tapet zu bringen, damit er sich zurückzieht, wo er wirklich keine Ahnung hat. RaiNa 18:39, 31. Jul 2005 (CEST)

1. In der sRT spielt das restliche Universum und damit irgendeine Galaxis incl. Koordinatensystem und Karte keine Rolle. Nur die beteiligten "Beobachter" in ihren Bezugssystemen (BS) werden bzgl. der Lorentztransformationen (LT) betrachtet. Dabei ist auch unerheblich, wie die "Beobachter" ihre Relativgeschwindigkeit bestimmen; zumindest in der Theorie stellt das kein Problem dar. Es gibt also keine Hilfsmittel von dritter Seite.

2. Inertialsysteme (IS) bestehen nicht nur aus einer Uhr mit "Beobachter" im Ursprung des jeweiligen Koordinatensystems. Zum Vergleich verschiedener BSe benötigt jedes einen Maßstab, möglichst mit derselben Ruhelänge im jeweiligen BS, und (mindestens) zwei Uhren, eine an jedem Ende der Maßstäbe. Diese Uhren sollten natürlich im jeweiligen BS synchronisiert sein. Erst aufgrund dieser "Gleichberechtigung" kann man von Inertialsystemen sprechen.

3. In der "Variante ohne Beschleunigungsphasen" sind diese Voraussetzungen nicht gegeben. Dort handelt es sich, ähnlich beim normalen Zwillingsparadoxon, um zwei Uhren U´ und U´´ und um einen Maßstab mit einer dritten Uhr U an einem Ende des Maßstabes. Diese asymmetrische Konstellation ist aber physikalisch gleichbedeutend mit einem "ruhenden Beobachter" und zwei zuvor beschleunigten Objekten, die eine "ruhende" Teststrecke entlangfliegen. Diese Objekte repräsentieren keine Inertialsysteme, und die LT dürfen nicht so angewendet werden wie, auch von Mike Bernhard, [3], behauptet. Da nützt auch nicht folgender Vorschlag von RaiNa:"Wenn man wissen will, wieviel Zeit für den Reisenden zum Zurücklegen der Distanz vergeht, schickt man ihn zuerst in der Gegenrichtung los, lässt ihn Anlauf holen". Denn damit verlagert man die Beschleunigungsphase nur in einen früheren Zeitpunkt, entgegen der Behauptung, vollständig ohne Beschleunigung auszukommen.

4. Man muss also bei der Betrachtung von den drei ISen dafür sorgen, dass neben der Uhr U1 eine zweite Uhr U2 am Zielstern (Treffpunkt von U´und U´´) postiert wird. Außerdem benötigen wir neben U1´und U1´´zwei weitere Uhren U2´und U2´´, die in ihrem jeweiligen BS einen (Ruhe-)Abstand von 3LJ (siehe Zahlenbeispiel) zu Partneruhr haben und damit vollwertige Maßstäbe herstellen. Dann könnte man bestimmen, wie lange es jeweils in den verschiedenen BSen dauert, bis die beiden entgegengesetzt "bewegten" Maßstäbe den "ruhenden" Maßstab komplett passiert haben. Da es sich im ISe handelt, muss die Passierzeit für alle "Beobachter" gleich sein, und es darf keine einseitige Zeitdilatation auftreten. Chriss

172.x.x.x hat vollkommen Recht mit seiner Behauptung, dass die Abschnitte im Artikel "Die Umkehrphase..." und "Variante ohne Beschleunigung..." sich im Kern widersprechen. Entweder beruht die "Nachalterung" auf Brems- bzw. Beschleunigungsmanövern, dann findet sie in der "Variante..." natürlich nicht statt und wir haben einen Widerspruch zum dort behaupteten Ergebnis. Oder es existiert überhaupt keine "Nachalterung" an spezifischen Reisepunkten, und die Art der Anwendung der sRT im Artikel ist inkorrekt. Deswegen sollten diese Abschnitte im neuen Artikel keine Rolle mehr spielen, wie im Artikel-Vorschlag (siehe oben) durchgeführt. --213.7.119.136 00:36, 1. Aug 2005 (CEST)

Habe da gerade in Wikipedia:Entsperrwünsche einen guten Witz gelesen: Die Lösung ist einfach: Finde auf der entsprechenden Diskussionsseite einen Konsens mit deinen Mitdiskutanten.

Es geht nicht um Konsens, es geht schlicht und einfach darum, dass ein katastrophaler Artikel nicht verbessert werden kann. Weil jemand das Wort "Nachalterung" so geil findet. An diversen Stellen wurde der richtige Sachverhalt geschildert, richtig ist auch, dass die Konfusion groß ist, richtig ist auch, dass sich hier Antirelativisten und Relativisten einen Krieg leisten, und der Inhalt kommt dabei unter die Räder. RaiNa 13:42, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe gar nicht, warum es einen "Krieg" zwischen "Relativisten" und "Anti-Relativisten" überhaupt geben muss. Wenn die "Relativisten" gute Argumente für ihren Ansatz liefern, kann ein "Anti-Relativist" auch überzeugt werden und umgekehrt. Man sollte nur die jeweils andere Seite nicht gleich mundtot machen, sondern in Ruhe anhören und sachlich argumentieren. Dann sehe ich keinen Grund für einen "Krieg". --213.7.119.108 18:48, 1. Aug 2005 (CEST)

Das ist ein sehr vernünftiges Vorgehen. Aber, um Argumente auszutauschen, muss man zuerst einmal eine Sprachregelung treffen. Die sog. ARten bestreiten in der Regel die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Wenn man diese Konstanz abstreitet, kann man nicht weiter. Die RT ist eine Theorie, die sagt: wenn die LG immer gleich gemessen wird, dann ist Zeit und Entfernung nichts absolut festes mehr. Also, 213.7.119.108, wie hältst du's mit der Religion? Vielleicht machst du noch ein Kürzel zur IP, also etwas LGiK1 (Lichtgeschwindigkeit ist konstant, erster mit dieser Meinung) oder LGnK. Im letzten Fall ist eine Nummer unnötig, denn dann brauchen wir hier nicht weiterreden.;-)RaiNa 19:14, 1. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Genz'sches Argument

Zitat Artikel:"Damit führt die Annahme, beide Zwillinge wären nach der Rückkehr gleich alt, so dass beide Zwillinge gleich viele Signale vom anderen empfangen hätten, nun aber zu einem Widerspruch. Denn während der reisende Zwilling am Umkehrpunkt und damit nach der halben Reisezeit sofort die zeitlich komprimierten Signale erhält, erreichen den irdischen Zwilling die gedehnten Signale noch länger. Daher können nicht beide gleich viele Signale erhalten haben." Diese Betrachtung führt aber zu einem Widerspruch bzgl. des Abschnitts "Variante ohne Beschleunigungsphasen". Denn nur für den Beobachter, der sich in einem konstanten ruhenden Lichtfeld beschleunigt bewegt, ändert sich der zeitliche Empfang der Signale sofort. Damit wäre aber der irdische Zwilling als "ruhend" und die anderen Personen als "bewegt" ausgezeichnet, im Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Also zeigt sich erneut, dass dieser Abschnitt der Problemstellung nicht gerecht wird. Chriss

Versteht jemand diesen absurden Einwand? Naja, das waren sowieso die letzten Antworten von mir für dich. Ohne das obige Hinweisfenster sowieso. --Wolfgangbeyer 18:43, 14. Aug 2005 (CEST)

Dass du den Einwand nicht verstehst, zeigt nur deine Inkompetenz bzgl. wissenschaftlichen und logischen Denkens. Leider zeigt sich deine Unfähigkeit nicht nur in dieser Diskussion, sondern auch im Artikel, der dir wohl über den Kopf gewachsen ist. Lass' in Zukunft lieber die Finger von solchen Themen, die deinen Horizont bei Weitem überschreiten. Chriss

[Bearbeiten] Überarbeiten und so

{{Unverständlich}} {{Überarbeiten}} Bitte in Artikel übertragen! Danke Chriss

Diese Diskussionsseite ist mir zwar vollkommen unverständlich, aber üblicherweise werden Diskussionsseiten nicht überarbeitet. Wenn Du also Deine Bitte (der m. E. mit Recht seit ziemlich langer Zeit nicht nachgekommen wird) weiter hier stehen lassen willst, entferne bitte nicht wieder die <nowiki>-Klammern.

Außerdem melde Dich doch bitte an. Und falls Du gerne anonym bleiben möchtest, schreib bitte nicht immer chriss darunter, ich empfinde das als sehr ärgerlich.

-- Ohno 19:48, 15. Aug 2005 (CEST)

Hallo Chris. Ich habe bisher nur die Diskussionen verfolgt, ohne mich daran zu beteiligen. Ich möchte deswegen, ohne also irgendeine Aussage zum physikalischen Inhalt zu treffen, die Möglichkeit nutzen, dich quasi als neutraler auf ein, zwei Sachen hinzuweisen:

• Es gilt als sehr unhöflich, mit einem falschen Namen zu unterschreiben - wenn du dir schon einen Namen zulegen möchtest, melde dich an. Dann kann man auch sinnvoll auf deiner Benutzerseite Diskussionen anstrengen.
• Das Eintragen von Bausteinen no <nowiki>-Tags stört die Abläufe innerhalb der Wikipedia und beeinträchtigt die Übersichtlichkeit der Diskussionsseiten. Außerdem sollte dir bewußt werden, dass die Bausteine nicht so schnell übertragen werden, da die Seite offensichtlich nicht grundlos gesperrt wurde.

Vielleicht hilft es dir ja etwas, diese Zeilen mal aus der Feder eines halbwegs unbeteiligten zu lesen :-) --Liquidat ^Diskussion 20:03, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich wurde gebeten, mir ein Pseudonym zuzulegen, damit ich angesprochen werden kann. Insofern ist das auch kein falscher Name. Nur mit der IP zu unterschreiben, wäre ja noch anonymer und bei Zitaten oder Ähnlichem schwerer nachzuvollziehen. Jeder kann doch auf der Diskussionsseite von Chriss einen Beitrag abliefern, ich werde das lesen. Die Bausteine gehören aber doch an den Kopf der Seite, oder? Chriss

Die Bausteine gehören an den Kopf des Artikels, Deine Bitte nicht unbedingt. Wenn Du unbedingt willst, verschiebe diesen ganzen Abschnitt.

Die Bitte, Dir ein Pseudonym zuzulegen, bezog sich sicherlich darauf, Dir hier einen (noch nicht existierenden) Benutzernamen zu suchen und Dich anzumelden. Ab sofort werde ich dieses "Chriss" als Adressfälschung betrachten und versuchen, Dich deswegen sperren zu lassen. Eventuell taucht Chriss ja noch mal auf.

-- Ohno 20:20, 15. Aug 2005 (CEST)

Das Pseudonym, dass du nutzt, gehört dem, der sich damit anmeldet - nicht dir! Deine Nutzung davon ist also eine Art Fälschung der Identität, und ist im nettesten Fall verwirrend. Unterlasse das bitte, sonst kommt es so weit, dass schon nicht angemeldete Nutzer gesperrt werden müssen - nicht wegen einer komischen Sichtweise der Admins, sondern wegen sinnlosen Verhaltens einiger Nutzer.

Was die Bausteine angeht: diese können auf der Diskussionsseite diskutiert werden, also spricht man es dort an - und stellt sie nicht an die Spitze der Diskussionsseite. Wo ist da der Sinn? --Liquidat ^Diskussion 21:16, 15. Aug 2005 (CEST)

Gute Güte!

1. Es gibt wohl einen Benutzer:Chris (nebenbei: ganze 9 Edits, und offenbar identisch mit Benutzer:Chrues, 29 Edits), aber keinen Benutzer:Chriss. Daher kann man Chriss keine Unterschriftenfälschung vorwerfen und ergo auch nicht sperren lassen. Ich kann auch nicht erkennen, was unhöflich und ärgerlich daran ist, statt mit einer Zahlenkolonne mit seinem Vornamen zu unterschreiben. Zwar ziehe auch ich es vor, die Beiträge einer Person bei Bedarf gesammelt sichten zu können, sehe aber kein Fehlverhalten in der Verwendung eines anonymen Proxy-Servers.
2. Die beiden Bausteine und die Bitte stammen von mir. Noch während ich am 15. Juli die Urteils-Begründung verfasste, entfachte von mir unbemerkt ein Edit-War und der Artikel wurde gesperrt. Die Bausteine waren nicht dazu gedacht, als weiterer Streitpunkt zu dienen. Sie immer wieder einzufügen, wie Chriss es tut, nennt man einen Edit-War. Das ist schon eher ein Grund, Mäßigung anzumahnen (die nun auch so eingetreten ist). Allerdings habe ich das Gefühl, ihn verstehen zu können. Ich bin doch berechtigt die Bausteine ordentlich begründet zu setzen? Dann können sie doch nicht einfach unbegründet entfernt werden, ohne zuvor meine Einwände abzuarbeiten, Skriptor! Stattdessen hätte es seine Ordnung, wenn sie in den gesperrten Artikel übertragen würden. Bis dahin fände ich es nicht tragisch, die Bausteine hier hinzustellen. Es sollte wohl jedem klar sein, das damit der Artikel gemeint ist.
3. Eine ganze Reihe von Leuten hält den Artikel für verbesserungswürdig. Dagegen haben sich gleich mehrere Admins zusammengetan, den Artikel mit aller Macht zu konservieren. Wie kann das sein, dass das durchgeht, sind wir nicht alle erwachsen und im RL anständig und gebildet? Anfangs setzte ich guten Willen voraus und hielt es für möglich, die durch mangelhafte Gesprächskultur verhärteten Parteien mittels kritischer Diskussion zusammenzubringen. Es hat nicht funktioniert, und nun bin ich ratlos. Es ist doch völlig aussichtslos, den Artikel in seiner jetzigen Form zu erhalten. Dies ist Wikipedia! Es kann auch nicht angehen, all das hier ersichtliche Engagement in feindseliges Verhalten umzumünzen. Gebt endlich auf und den Artikel frei! @Wolfgangbeyer: Auf drei exzellente Artikel kannst Du wirklich stolz sein, und Deinem Einwand, andere RT-Artikel seien noch schlechter, stimme ich zu. Ich verstehe auch, dass Du an einem früher erreichten Konsens festhalten wolltest. Trotzdem kannst Du die vorhandenen Mängel nicht weiter leugnen und solltest Dich von diesem Artikel wirklich zurückziehen, auch wegen der Art, wie Du ihn für Dich beanspruchtest. Empfinde es nicht als Ehrverletzung, Du hast doch genügend Erfolge vorzuweisen, erntest Anerkennung und Respekt.
4. In meinen bisherigen Diskussions-Beiträgen saß ich einigen Irrtümern auf, sowohl inhaltlich, als auch mit der Annahme, Wolfgangbeyer habe den Artikel gesperrt, dabei war's Skriptor. Der hat noch nicht ein Wort gesagt, egal zu was. (seine Motive?) Was soll's, ich erkenne Irrtümer und Fehlverhalten bei fast allen Beteiligten und habe den Überblick längst verloren. Wie gesagt bin ich ratlos. Meine Wünsche werden sich nicht erfüllen, meine Anregungen ignoriert werden. Der Vorschlag Berlin-Jurists, einen Alternativartikel zu bearbeiten, sehe ich als einzig gangbaren Weg, in aller Ruhe einen Artikel zum Zwillingsparadoxon zu erstellen, der einer Oma würdig ist.

--Ai 16:02, 16. Aug 2005 (CEST)

Zu Punkt eins: Chriss unterschreibt hier vorsätzlich mit einem nicht genutzten Benutzernamen. Es geht nicht darum, dass er mit einem Namen unterschreibt, klar ist das nett, aber er täuscht vor, dass man ihn unter Benutzer Diskussion:Chriss erreichen könnte, und dass ist nicht der Fall, bzw. höchstens so lange der Fall, bis irgendwer sich als Chriss registriert. Allein, um den daraus resultierenden Problemen aus dem Wege zu gehen, sollte man dann wenigstens die Möglichkeit sperren, dass sich jemand anders mit dem Namen Chriss registriert. Bitte, wenn du das als die so viel sinnvollere Möglichkeit als ein simples registrieren oder aber (!) ein nicht Ende der Links auf die Nutzerseite von Chriss siehst, frage ich mich, wozu das führt?!

Wenn es der Versachlichung der Diskussion dient, dann unterschreibe ich in Zukunft nicht mehr mit dem Benutzernamen, sondern mit meinem Kurznamen und meiner IP, so wie hier: Chriss --213.6.55.233 19:08, 16. Aug 2005 (CEST)

Das die Bausteine entfernt ohne Diskussion entfernt wurden, war keinesfalls ok - aber man braucht sie hier nicht in die Diskussionsseite in ihrer vollen Pracht packen, ein <nowiki> reicht doch völlig aus, und hilft nur der Übersichtlichkeit. Außerdem ist dann klar, dass es kein Fehler ist, dass sie hier stehen, wovon viele eventuell sonst ausgehen würden. Was spricht denn eigentlich gegen die <nowiki>-Variante?

Was die eigentliche Überarbeitung angeht: mir fällt dazu auch keine Paradelösung ein, wie man da vorgehen könnte. Da ich keine Zeit habe, die wirklich umfangreichen Diskussionen zu verfolgen, würde mir persöhnlich ja ein Neustart der Diskussionen am besten gefallen - da werden aber verständlicherweise die alteingesessenen nicht mit einverstanden sein. Am besten gefällt mir da, dass man in einem Alternativartikel vorerst mal versucht, einen neuen Artikel von Grund auf zu schreiben, bei dem man aber nur bekannte und anerkannte Literatur-Quellen vorweist, damit wenigstens das Grundgerüst auf sicheren Beinen steht. Ich könnte an dem Punkt eventuell mit dem Demtröder aufwarten.

Kurz noch was zu Skriptors Motiven: er ist ein Admin, und als solcher verhält er sich zumindest in so fern korrekt, dass er einen Artikel sperrt, bei dem ein Edit-War losbrach, an dem er aber nicht beteiligt war.

So weit von meiner Seite, --Liquidat ^Diskussion 16:58, 16. Aug 2005 (CEST)

Das Problem mit der Signatur Chriss ist doch ganz einfach zu lösen! Und was Skriptor angeht: er verstrickt sich einfach in Editwars und agiert dann nicht immer souverän. Aber das kann sich ja noch ändern.RaiNa 17:14, 16. Aug 2005 (CEST)

Hallo Liquidat, du irrst, wenn du behauptest, dass Skriptor an dem Edit-War nicht beteiligt war. Im Gegenteil, er hat den Edit-War dadurch eröffnet, dass er Diskussionsbeiträge immer wieder grundlos gelöscht hat. Man kann guten Gewissens (siehe Diskussions-Archiv) sagen, dass Skriptor (und auch CorvinZahn) den Edit-War begonnen haben, der sich dann auf den Artikel ausgedehnt hat. Also bitte keine falschen Behauptungen hier aufstellen! --213.7.119.103 17:59, 16. Aug 2005 (CEST)

Hm, gut, das war unklar ausgedrückt: ich meinte eher, dass Skriptor nicht an der inhaltlichen Auseinandersetzung beteiligt war. Geht man die Versionsgeschichte durch, zeigt sich, dass Skriptor erst dann eingriff, als der Edit-War schon voll im Gange war - er hat sich dabei auf die Seite der angemeldeten Nutzer gestellt, und die IP-Änderungen, die von mehreren als Vandalismus gekennzeichnet wurden, rückgängig gemacht. Nicht gerade die feine Art, das stimmt schon, aber verstehen kann ich es trotzdem, da man irgendwelche Kriterien braucht - und wenn man genug Erfahrung hat, um zu wissen, dass von IPs zu 90% Schrott kommt, dann ist man deutlich schneller bereit, angemeldeten Benutzern zu glauben. In wie weit dieses Kriterium hier zutrifft, steht auf einem anderen Blatt. --Liquidat ^Diskussion 19:25, 16. Aug 2005 (CEST)

Man braucht nur mal in die Diskussionshistorie vom 13. bis 15. Juli zu schauen, um das fragwürdige Verhalten von CorvinZahn und Skriptor zu "bestaunen". Viel Spaß! Chriss --213.6.55.233 19:08, 16. Aug 2005 (CEST)

Es ist von allen beteiligten Nutzern ein sehr merkwürdiges Verhalten zu sehen: Denn ein Edit-War wird nie von einer Seite geführt, du hast fleißig mit gemacht. Dass Skriptor darauf eingegangen ist, statt den Artikel z.B. für einige Stunden zu sperren, ist aber auch verwunderlich. --Liquidat ^Diskussion 19:25, 16. Aug 2005 (CEST)

Schlimmer noch, Skriptor hat zum Schluss sogar die Diskussionsseite gesperrt und einen Beitrag zum Edit-War, der als Gegendarstellung gedacht war, gelöscht. Er hat also offensichtlich Alles, was nicht von seinen "Freunden" kam, zensiert und damit sein Admin-Amt missbraucht.

Es mag sein, dass von IPs manchmal "Schrott" kommt, aber das betrifft kaum meine und manch anderer Leute Diskussionsbeiträge hier. Da wurde von bestimmten Admins eine sachliche Auseinandersetzung zum Glaubenskrieg erklärt und damit ein Klima des blinden Hasses erzeugt, der zu den bekannten Folgen geführt hat. Wäre ja schön, wenn die besagten Leute (Wolfgangbeyer, CorvinZahn, Skriptor) die sachliche Diskussion bevorzugen würden. Chriss --213.6.55.233 19:48, 16. Aug 2005 (CEST)

Es ist schon so, dass im wesentlichen WB den Artikel "schützt". Fachlich kann Skriptor wohl eh keinen Beitrag leisten. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALog&type=&user=&page=zwillingsparadoxon zeigt die Sperrhistorie. RaiNa 16:50, 16. Aug 2005 (CEST)

Hallo Ai:

• Ad 3: Es geht nicht um dauerhafte Artikelkonservierung sondern um Vandalismus. Bitte hebe die Diskussion nicht auf die persönliche Ebene, sondern konkretisiere deine Kritik am Artikel. Darüber können wir gerne diskutieren.
• Ad 4: Was soll das? Ich habe dir auf alle deine Anregungen geantwortet. Bitte nenne die, die ich übersehen haben sollte. --Wolfgangbeyer 18:28, 16. Aug 2005 (CEST)

Hallo Wolfgangbeyer, erstaunlich: Gestern auf dem Heimweg dachte ich noch "meine Anregungen nicht aufgegriffen" wäre günstiger gewesen als "meine Anregungen ignoriert werden", da Du es auf Dich beziehen könntest. Wie überlegt muß man sein in seinen Worten! Jedenfalls: Ich könnte zur Kritik an Deinem Verhalten Einiges heranziehen, aber es ist sehr mühselig. Merkst Du es nicht selber, wenn Du Fehler machst? Ich sage nur: Pfeif doch auf den Artikel, wie ich das tun werde, das wird das Beste sein. "Wer sein Herz an andres hängt, verbraucht notwendig Großes. Wer viel sammelt, verliert notwendig Wichtiges. Wer sich genügen lässt, kommt nicht in Schande. Wer Einhalt zu tun weiß, kommt nicht in Gefahr und kann so ewig dauern." (Laotse) --Ai 13:13, 17. Aug 2005 (CEST)

Schön, wenn du die persönliche Ebene in Zukunft vermeiden willst. Und geh doch bitte mal auf die vielfältigen Einwände gegenüber dem Artikel ein! Siehe z.B. den Beitrag von 213.7.119.110 17:02, 5. Aug 2005. Chriss --213.6.55.233 19:08, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich habe nicht vor mich mit einem Antirelativisten auf Sachfragen einzulassen. Ich fasse mich kurz:

• Ad a.: Alle Beobachtungen ihrer Wahl, die sie anstellen wollen, um festzustellen, was wann wo geschieht. Dazu können sie meinetwegen vor Reisebeginn den ganzen Raum mit Uhren bestückten Kameras pflastern, die sich relativ zu ihnen in Ruhe befinden und die ständig Bilder aus der unmittelbaren Umgebung aufnehmen und mit Zeitstempeln versehen, wobei die Uhren natürlich zuvor auf geeignete Weise zu synchronisieren sind. Wie sie dabei genau vorgehen, ist kein Thema für diesen Artikel.
• Ad b.: Deswegen steht im Artikel ja auch "nach Art des HK-Experimentes". Das habe wir alles schon mal durchgekaut. Würde die RT das Zwillingsparadoxon nicht korrekt beschreiben, dann wäre sie wohl auch kaum beim HK dazu in der Lage. Das ist sie aber offenbar.
• Ad c.: Ohne Beschleunigung beurteilen die beiden Reisenden bei der Begegnung am Stern das Alter des irdischen Zwillings wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit dessen, was anderswo geschieht, verschieden. Diese Differenz entspricht gerade der Nachalterung, die bei beschleunigter Umkehr wahrgenommen wird. Das kannst du alles unmittelbar aus der Grafik ablesen – wenn du kannst. Sie beschreibt beide Situationen. Siehe auch meine Antwort von 18:43, 14. Aug 2005.
• Ad d.: Wenn du das nicht verstehst, wie willst du dann die RT verstehen?
• Ad e.: Ich sehe keine Relevanz dieser merkwürdigen Frage für den Artikel.

Das sind meine allerletzte Antworten an dich. Für den Fall, dass du nachhakst, was anzunehmen ist, verweise ich dich auf die Newsgroups. --Wolfgangbeyer 20:07, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube kaum, dass dein Antwortstil dazu angetan ist, eine sachliche Diskussion zu führen. Allein schon dein erster Satz deutet darauf hin, dass du keine Auseinandersetzung auf fachlicher Ebene führen willst, entgegen deiner eigenen Forderung an Ai:" Bitte hebe die Diskussion nicht auf die persönliche Ebene...". Diese Einschätzung wird im Schlusssatz nochmal bestätigt:"Das sind meine allerletzte Antworten an dich." So kommen wir hier bestimmt nicht weiter, aber das willst du anscheinend gar nicht. Das merkt man auch an den "Antworten", die mehr oder weniger unsinnig (nicht dem Einwand entsprechend) oder sogar beleidigend sind. Wie soll es eigentlich jetzt weitergehen? Chriss --213.6.55.190 23:36, 16. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Chriss & Co & Wikiquette

Zitat:

Man braucht nur mal in die Diskussionshistorie vom 13. bis 15. Juli zu schauen, um das fragwürdige Verhalten von CorvinZahn und Skriptor zu "bestaunen". Viel Spaß! Chriss --213.6.55.233 19:08, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich habe langsam die Nase voll. Gibt es eigentlich keine Möglichkeit, gegen die andauernden Beleidigungen und Verleumdungen von Chriss und Co (213.6.55.xxx, 213.7.119.xxx und ein 172.xxx) vorzugehen? Ein Ausschluss aus der Wikipedia wäre aus meiner Sicht angesagt, das geht wohl aber bei anonymen IPs nicht, oder?

Falls sich wirklich jemand für die Historie interessieren sollte, möge man mit 00:17, 11. Jul 2005 CorvinZahn (Versuch einer Strukturierung) beginnen. Das war mein Versuch, auf der Diskussionsseite verschiedene thematisch getrennte Abschnitte einzurichten (die Idee finde ich eigentlich immer noch ganz gut). Der mehrmalige Versuch, 213.6/7.xxx durch Verschieben (nicht Löschen!) seiner Beiträge dazu zu bewegen, einen von mir gestarteten Diskussionsthread nicht mit sachfremden Kommentaren zu verzieren, fruchtete leider nicht (zB [4]). Sachfremd heißt hier, dass der Initiator des Threads (ich) sie für sachfremd hält, wozu er irgendwie das Recht hat. Und zur Wikiquette sollte meiner Meinung nach gehören, dass man nicht in eine fremde Diskussion hineinscheißt, wenn man seine, offensichtlich an dieser Stelle unerwünschte Meinung genauso 20 Zeilen weiter unten loswerden kann. Es geht hier nicht um Zensur, sondern um Respekt vor der Zeit und der aktuellen Interessenlage anderer Leute. Der Edit War (ich würde es eher Vandalismus bezeichnen) breitete sich von ganz alleine dann auf den Artikel aus ([5], [6]) und musste durch Skriptor mittels Artikelsperre gestoppt werden.

Chriss & Co erarbeiteten dann einen leider nicht Relativitätstheorie-kompatiblen konkreten Alternativ-Vorschlag zum Artikel ([7]) und stellten ihn zur Diskussion. Obwohl von der Physiker-Gemeinde keine Zustimmung kam und konkrete Kritik von Pjacobi ([8]) nicht beantwortet werden konnte, nutzten Chriss&Co eine Entsperrung von Sicherlich am 3.8. ([9]) dazu, ohne Konsens (sogar entgegen ausführliche, unwiderlegte Kritik ([10])) den Artikel durch ihre Version zu ersetzen und mit Gewalt zu halten.

Weder Floriang's ([11]) noch mein Vorschlag ([12]), den Artikel auf den alten Stand zurückzustellen wurde akzeptiert und erst aufgrund meiner Bitte auf Wikipedia:Vandalensperrung am 7.8. wurde der alte Artikel wieder hergestellt und gesperrt. Chriss löschte daraufhin solange in den Benutzer und Benutzerdiskussionsseiten mehrerer Leute herum ([13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20]) bis er gesperrt wurde.

Seitdem vergeht fast kein Tag ohne irgendeine Anfeindung, Verleumdung oder Stimmungsmache bei anderen Benutzern (kleine unvollständige Auswahl: [21] [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28] [29] [30]).

Ich weiß, dass hier nicht die richtige Seite für dieses Thema ist, da vermutlich aber inzwischen einige mithören und ich nicht genau weiß, wo ich einen solchen "Hilferuf" sonst loswerden soll, frage ich hier:

Wie soll das weitergehen?

• Chris&Co ignorieren? So viel Energie und Zeit, wie diese investieren (das geht jetzt schon seit bald 5 Wochen so), nicht nur meinen, sondern auch Wolfgangbeyers und anderer Physiker oder Admins Ruf hier zu beschädigen, ist das auf Dauer nicht möglich.
• Auf jeden Einwand eingehen? Das ist ein Vollzeitjob und absolut unerfreulich.
• Einen Rauswurf anstrengen? Geht vermutlich aus technischen Gründen nicht.

Hat irgendjemand eine Idee?

Ziemlich entnervt, aber trotzdem viele Grüße, --CorvinZahn 00:12, 17. Aug 2005 (CEST)

Wenn das so ist (Benutzerdiskussionsseitenlöschungen), wäre eine mehr-tägige Sperrung der Subnet Masks 213.6.55.x und 213.7.119.x doch angebracht. Nicht, dass es keine anderen Wege in die Wikipedia gebe. Es sollte jedoch einleuchten, dass man auf diese aggressive Weise seinen Zielen keinesfalls näherkommt. --Ai 11:52, 17. Aug 2005 (CEST)

Hallo Corvin, sei einfach nicht so aufgeregt. Sie mal: es gibt auf der Welt so unendlich viel mehr Menschen, die noch nie etwa von RT gehört haben als solche, die Antirelativisten sind, dass die paar wirklich nicht schaden. Bitte nochmal überdenken: Ich habe versucht, zu zeigen, dass die Paradoxie wirklich nur entsteht, wenn man die RT falsch anwendete, was Langevin ohne Zweifel doch tut. Und wer behauptet, jeder könnte symmetrisch den anderen als bewegt annehmen, eifert ihm nach. Das ist der springende Punkt und den sollte man doch klären können. Da aber der eine oder andere mit meinen Argumenten und den Vorbringungen nicht klarkommt, seinen Schatten aber auch nicht überspringen will oder kann, kann hier geschwurbelt werden, dass die Schwarte kracht. Und nun lasst mich und die anderen doch einfach mal den Alternativartikel hier gemeinsam schreiben, gerne ist jeder Nachweis eines Fehlers willkommen, aber bitte nicht, wie Pjacobi, gleich wieder mit einem LA die Arbeitskraft vergäuden! Jeder sehe den Balken im eigenen Augen, auch wenn ihn der Splitter im Auge des Anderen dauert. Im Übrigen: ich hatte auch keinerlei Ahnung davon, dass die Identität der Elementarteilchen so eine faszinierende Sache ist. Aber von den anderen Physikern scheint wirklich noch niemandem aufgefallen zu sein, dass das was mit dem ZP zu tun hat. Und da lasst uns doch lieber mal rumzwirbeln. Ihr kriegt auch alle einen Friedenskuss von mir.;->> RaiNa 00:44, 17. Aug 2005 (CEST)

Hallo Chriss, jetzt ist es dir doch noch gelungen, mir einen fatalen Fehler nachzuweisen, nämlich wider besseres Wissen und nach Art eines Rückfalls mich überhaupt in eine Diskussion mit einem Antirelativisten einzulassen. Sorry, soll nicht wieder vorkommen. Auf Deine Frage, wie es denn nun eigentlich weitergehen soll: Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass Du mit deinen Vorstellung zur Artikelgestaltung hier recht einsam bist, und deine Chancen für ihre Umsetzung gleich Null sind. Du könntest bei mir noch einem gewissen Respekt vor deiner Person erzielen, wenn du dich angesichts dieser Sachlage einfach zurückziehen würdest. Es liegt an dir, wie es für dich weitergeht. Für mich ist es ganz einfach: Ich erkläre für mich die Diskussion mit Chriss hiermit für beendet. Ich würde auch alle anderen bitten, sich dem anzuschließen. Ich weiß, dass das oft schwer fällt, aber da Sperrung technisch und Überzeugen aus anderen Gründen nicht möglich ist, bleibt nur Isolation. Die beabsichtigte Wirkung ist früher oder später die gleiche. --Wolfgangbeyer 08:39, 17. Aug 2005 (CEST)

Es steht jedem frei, im obigen Kommentar "mit dir" anstelle von "mit einem Antirelativisten" zu lesen, ohne dass er sich dann meine Unterschrift wegdenken müsste. --Wolfgangbeyer 09:44, 18. Aug 2005 (CEST)

Sag mal Chriss, glaubst du eigentlich, dass man die Geschwindigkeit des Lichtes immer zu 300000 km/s misst? Wenn nein, warum eigentlich nicht? Sag mal Wolfgang, glaubst du eigentlich, dass die Zwillinge gleichberechtigt sind? Wenn ja, warum eigentlich? RaiNa 09:44, 17. Aug 2005 (CEST)

Hallo RaiNa, ich habe inzwischen auch gemerkt, dass Du zu den "begabteren" Schwurblern gehörst, bzw. dass es Dir selten gelingt, Dich aufs Wesentliche zu konzentrieren. Es scheint Dir sogar manchmal Freude zu bereiten, die Diskussions-Fäden durch sachfremde Einwürfe zu zerstreuen. Z.B. ist doch die Dich so faszinierende Identität der Elementarteilchen u.ä. für das Zwillingsparadoxon völlig irrelevant. Das nervt, weil es den Knackpunkten Aufmerksamkeit entzieht. Welches waren die doch gleich? Deine Vermittlungsausschüsse sind mir ja herzlich egal, aber versuch doch hier mal, nicht mit irgendwelchen Schnellschüssen des öfteren Öl ins Feuer zu gießen.

Und noch was an die Allgemeinheit: Ich habe hier noch nichts gesehn, was irgendwie an Antirelativismus erinnern könnte. So was gibt es hier überhaupt nicht, trotzdem benutzen es beide Seiten als Totschlag-Argument gegen Dritte. Das ist doch total bescheuert. Gruß --Ai 11:52, 17. Aug 2005 (CEST)

Nun Ai, Zwillinge sind doch komplexe Wesen, bestehend aus Elementarteilchen. Wenn nun ein Zwilling anders altert, ändern sich dann seine Lebenszeit in Einheiten der Schwingungen von Elementarteilchen? Wenn nein, dann "altern" auch die Elementarteilchen genau so verändert wie der Organismus. Nun kann man sagen, Elementarteilchen haben doch kein Alter. Ist das so? nur weil sich etwas nicht ändert, wird es trotzdem älter. Also, Alter ist kein Verfallszustand sondern als Dauer einer Existenz durchaus messbar. Und nun versuche bitte mal richtig ernsthaft zu denken: Jedes, auch das elementarste massebehaftete Teilchen, verändert sich aus der Sicht eines ruhenden Beobachters, wenn es seine Geschwindigkeit verändert, was gleichbedeutend ist mit einer Beschleunigung oder auch mit Energieumsetzung. Nimmt seine Geschwindigkeit zu (vektoriell), so nimmt seine Masse zu und seine periodischen Vorgänge werden langsamer. Ganz egal, was zwei Teilchen gleicher Art aber in ihrem Leben getrieben haben, wenn sie zusammentreffen, gehen ihre inneren Uhren gleich schnell und sie haben die gleichen Massen. Wie kann das sein? Ich finde, das ist eine wirklich faszinierende Erscheinung in der Natur. Und ich stimme mit Dir überein: ich sehe nicht massiv Antirelativismus. Habe die Äußerungen von Chriss nicht komplett durchdacht, denn unsere Relativisten klopfen sofort auf ihn ein. Und das ist in meinen Augen eine größere Ablenkung als meine Versuche es sind, Beispiele der Erfahrungswelt zu finden, die die Augen öffnen für den eigentlichen Inhalt der Diskussion. Auch wenn mir das nicht gut gelingt. RaiNa 13:20, 17. Aug 2005 (CEST)

das wetter: sein glück

Immer wieder grübelte Gott über die Frage, woher er komme. "Aus den Tiefen des Weltalls", flüsterte eine innere Stimme, aber das war Gott zu billig. Seine frühesten Erinnerungen versanken im Nichts, und die Physiker waren keine große Hilfe, die hatten doch alle einen Urknall. Gewiss, Gott entsann sich vage einer Jungfrau Maria - aber war da wirklich was? Hatte er mit ihrer Hilfe nicht eher eine Art Klon von sich hergestellt? Gott schwindelte es, er dachte nicht weiter darüber nach. "Die Frage nach dem Woher und Warum ist nicht zu entscheiden - lass es einfach bleiben", flüsterte die innere Stimme, "Hauptsache, du bist auf der Welt und freust dich des Lebens!" Stimmt eigentlich, befand Gott. Seither ist er viel glücklicher.

taz Nr. 7744 vom 17.8.2005, Seite 20, 23 Zeilen (TAZ-Bericht, Kleinzitat) --Ai 15:15, 17. Aug 2005 (CEST)

Hallo Ai, die Bezeichnung "Anti-Relativist" stammt von Chriss selbst ([31]). Vielleicht hat ers nicht so ganz ernst gemeint, aber da er damals nur als anonyme IP unterwegs war, blieb diese Bezeichnung hängen.

Zum Inhalt: Es ist für Nicht-Relativisten zugegebenerweise nicht ganz einfach zu sehen, aber Criss's Artikelvorschlag ist sehr wohl inkompatibel zur Relativitätstheorie (also "antirelativistisch"???). Begründung siehe meine Stellungnahme ([32]). Chriss & Co lehnen die absolute Symmetrie der Zeitdilatation zwischen dem sesshaften und dem reisenden Zwilling während der unbeschleunigten Flugphasen ab (s. Zitat mit Anwendung der LT in meiner Stellungnahme). Da diese Symmetrie die Basis der Relativitätstheorie ist und sie von Chriss bewusst aus seinem Artikel-Vorschlag rausgenommen wurde, halte ich es für so gut wie unmöglich, ausgehend von diesem Artikelvorschlag eine zur Relativitätstheorie kompatible und didaktisch bessere Alternative zu finden. Aufgrund seiner Gesprächskultur werde ich jedenfalls nicht mit Chriss über die Relativitätstheorie diskutieren (das wäre weder interessant, noch amüsant, noch produktiv). Aber Du kannst es natürlich gerne versuchen (vielleicht am Besten auf einer eigenen Unterseite Deiner Diskussionsseite). Wenn ihr Euch einig geworden seid, schau ich auch gerne noch mal drüber und sage, ob ich es für richtig halte.

Ansonsten gilt von meiner Seite immer noch das gleiche, was ich oben schon mal gesagt habe:

"Hallo Ai, ich stimme Dir prinzipiell zu, der Artikel ist vom physikalischen aus meiner Sicht in Ordnung, kann aber auf didaktischer Ebene noch verbessert werden. Allg. Eindrücke und Kritik von Laien sind dabei sehr hilfreich (die meisten Leute, die hier schreiben sind, soweit ich es sehe, Physiker und keine Didaktiker). Allerdings glaube ich, dass solche Verbesserungen (die wie jeder Feinschliff sehr viel Arbeit bedeuten) nicht durch einen großen Rundumschlag (den macht niemand und obs damit besser würde ist zweifelhaft), sondern durch kleine konkrete (das entwickelt sich gerade zu meinem Lieblingswort) Schritte an konkreten Details, Formulierungen, einzelnen Erklärungen erreicht werden können. Wenn Du einen solchen vorschlagen willst, her damit!"

Gruß, --CorvinZahn 13:09, 17. Aug 2005 (CEST)

Wiederum falsch: "Anti-Relativist" war schon vorher ein geflügeltes (Schimpf-)Wort. Zustimmung zum Eigen-Zitat, bin aber zu selten und zu kurz anwesend, um wirklich helfen zu können, leider. Überhaupt weiß ich nicht, ob ich an der Stelle noch mitreden könnte. Ich stelle mir das nämlich so vor, daß die durch die Beschleunigung zugeführte Energie die Masse erhöht, und damit die Trägheit, -->sowie eine "innere Trägheit", was zur Verlangsamung der Prozesse führt. Ein doppelt schweres Elektron schwirrt eben langsamer um den Atomkern. Das gehört aber zum Thema Zeitdilatation. Und irgendwo stimmt's bei mir eh nicht. Macht's gut --Ai 15:15, 17. Aug 2005 (CEST)