Discusión:Isla Perejil

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Como demuestra MÁXIMO CAJAL, en su libro Ceuta, Melilla, Olivenza y Gribraltar. ¿Dónde acaba España?, la isla Toura, Leila, Peregil o Perejil no es española. Todo fue un alarde de españolismo, imperialismo y colonialismo del gobierno de Aznar. --Ibérico 11:41 8 ago 2006 (CEST)

Pues yo he leído otros autores, como Felipe Sahagún, que dicen que la españolidad o no de la isla no era la cuestión real. El problema no estaba en poseer o no una isla que ya no tiene valor. La cuestión clave es ¿qué pretendía Marruecos con ese pulso? y si me apuras en círculos diplomáticos yo he oído la pregunta ¿quien fue realmente quien dio la orden a la Real Gendarmería Marroquí? Todos hemos oído y leído varias hipótesis: una reacción de Marruecos a la llamada Traición de Áznar o a los acuerdos pesqueros o un tanteo, un otear el horizonte. Si fue una reacción ¿qué diferencia a las acciones españolas del 2001 de décadas anteriores? y si fue un otear el horizonte ¿para hacer qué después? Ante esto he oído hipótesis y conjeturas todas las que quieras, pero ni un dato nuevo. Si es por quitar banderas españolas yo estoy cansando de repetir en otros artículos que Holanda nunca se independizó de España porque nunca formó parte de ella, que la Patagonia y el Amazonas nunca fueron españolas, que las grandes praderas estadounidenses y canadienses nunca constituyeron parte del Imperio Español. A mí y quizá a la mayoría no nos importa realmente de quien es la Isla, Máximo Cajal demuestra que es marroquí, pues para muchos demostrado queda, pero ¿explica a qué vino aquella acción? ¿tuvo algo que ver con el Plan Baker? El apoyo actual de Zapatero a Marruecos en ese plan y el enfado de Argelia con su subida del 20% en el gas ¿está relacionado con aquello? Aquella "epidemia" que postró a la mitad de los soldados de origen marroquí de Ceuta la noche antes ¿fue medida o provocada? Periodistas como Sahagún, Remesal o Dávila opinan que hubo bastante más que un alarde españolista, imperialista y colonialista ¿dice algo Máximo Cajal sobre esto?

Que conste que por mí se pueden quedar la bandera que se quiera, yo jamás he tocado nada de esa parte; pero siempre he intentado, con mi mejor voluntad, ayudar al consenso, hasta que te topas con gente que disfruta ridiculizando las buenas intenciones de los novatos y ensañándose con ellos. --Zósimo 02:28 31 mar 2007 (CEST)

Tabla de contenidos 1 Nombre en Wiki inglesa 2 Neutralidad 3 Origen de la palabra Hispania 4 er nombre der islote 5 Sobre la Mitología 6 Sobre la redacción de la parte de Mitología 7 Votación 8 Mapa no neutral 9 Sobre la superficie de la isla

[editar] Nombre en Wiki inglesa

No está claro que su nombre en árabe sea Leila (no siempre la wiki inglesa está en lo cierto).Leila o Leyla es como se le conoce en Marruecos. Existe duda de su nombre en árabe que creo que estaba bien antes (Taura).--Joseaperez 15:49 29 feb, 2004 (CET)

Los medios de comunicación peninsulares hablaban todo el rato de Leila. Decían que sólo quería decir isla y que era un nombre por antonomasia pero lo dijeron más de una vez. Esto de Taura no lo había oído nunca. Llull 15:57 29 feb, 2004 (CET)

Los filólogos y lingúistas argumentan que "Leila" no es sino la adaptación de "l'il-la" ("la isla") en andaluz --Voj2005 10:40 10 feb 2007 (CET) 04:15 21 nov 2005 (CET)

[editar] Neutralidad

He retirado la plantilla de Comunidades Autónomas y la categoría de Islas de España porque legalmente no es un territorio español. No está nada clara la soberanía sobre este islote, y dado que es un territorio disputado, no tiene sentido incluirlo dentro de España. Si hiciéramos tal cosa, sería justo incluirlo también en la categoría Marruecos. Loqu --respóndeme-- 20:59 16 ago, 2005 (CEST)

Incluyámoslo en ambas. La neutralidad no debe llevarnos a esconder el artículo, sino a que sea accesible tanto desde las categorías de España como desde las de Marruecos. Se entiende que asignar una categoría no permite dar una información muy sutil, y que para enterarse hay que leer el artículo. Cuando en una biografía pones la categoría "Presidentes de España" no significa que sea una biografía del actual presidente de España. Del mismo modod, Perejil es una isla reclamada por España y que ha estado ocupada por tropas españolas, por lo que debe estar en la categoría. Y también es un tema relacionado con Marruecos, y ha estado ocupada por tropas maroquíes, por lo que también debe estar en esa otra. --Erri4a - mensajes aquí 00:05 18 ago, 2005 (CEST)

He corregido las erroneas referencias respecto a una dudosa soberanía en disputa. La isla pertenece a España de forma indiscutible, y así lo han reconocido la gran mayoría de las naciones civilizadas así como los organismos internacionales. El mero hecho de que Marruecos tenga pretensiones sobre la isla no le da ningún derecho sobre ella, no es menos española sólo porque Marruecos lo discuta. Y en el muy improbable y dudoso caso de que la isla no fuera española... empezó a serlo en el momento en que fue conquistada en 2002. Así que no caben discusiones sobre esto.Sófocles.

Creo que el "status quo" de la isla de perejil,como se conoce en castellano,es que ninguno de los dos paises,ni España ni Marruecos,puedan tener asentamientos permanentes en la isla,esto quiere decir que aunque ninguno reclame ni reconozca al otro la soberania de la misma ambos quieren que se mantenga la situacion actual de esta que es a lo que llamamos "status quo". La isla no ha sido conquistada por España,las tropas Españolas interviniero precisamente para asegurar el "status" de la isla.

Salvo que se opongan, quisiera borrar en "a unos 200 metros de la costa de Marruecos y a unos escasos 8 kms al Suroeste" la palabra escasos; porque si 8 km son escasos, 200 metros deberían ser "escasísimos".

La Isla del Perejil forma parte del terriotio español, pero bajo tratado se acordó que no asentaríamos bases permanentes, que es distinto de no tener la soberanía. Este tipo de acuerdos se hacen cuando un país posee territorios muy cercanos a los de otro país.--Leonudio 12:18 28 jul 2006 (CEST)

[editar] Origen de la palabra Hispania

Esa isla es una de las posibles explicaciones del origen de la palabra hispania, que derivó en España, según escrito de Unamuno. Leed en este enlace:

http://www.aguaron.net/perejil/

No obstante, buscando y rebuscando he visto que existe su contraargumento:

http://www.periodicocnt.org/282sep2002/numero/editorialre.htm

Como veis una y otra página están condicionadas por corrientes políticas, pero más allá de todo eso el texto de Unamuno existe, el dato es relevante y debería ponerse.

--Pichun 00:23 2 jun 2006 (CEST)

[editar] er nombre der islote

Me parece que creo que se llama isla Peregil ó más aún Isla Perez Gil, que luego pasó a Peregil asta su nombre... yo creo que no es ni de españa ni de marruecos, sino, que los marroquies dice, es de españa, po los españoles dicen: "Po venga"

Faelomx 03:16 20 ago 2006 (CEST) (Sobre LEILA)Los filólogos y lingúistas argumentan que "Leila" no es sino la adaptación de "l'il-la" ("la isla")

[editar] Sobre la Mitología

Pero ¿La isla de Peregil no era la guarida de Gerión? el dragón o mounstro de varias cabezas al que Hercules tuvo que robarle los bueyes.

Yo creía que la isla de Calipso siempre la ubicaron en el mar Egeo. Ya pero esto fue después de la Independencia de Grecia del poder otómano en el S. XIX. Por lo tanto dudoso los griegos consideraban el Mediterráneo como suyo antes que los romanos, y se instalaron (colonias, en principio en mayor nº que fenicios y cartagineses)por toda sus costas las cuales exploraron aunque sin cartografía

¿Se puede pedir referencias de eso?

--Zósimo 15:37 24 ago 2006 (CEST)

EE.UU siempre metiendose en lo que no le toca...España volvio a "reconquistar" el islote por lo tanto diga lo que diga el srito.rey de marruecos, esa isla es Española y que sea de Marruecos no tiene fundamento alguno es como poner que Ceuta esta en disputa...Marruecos podra reclamar todo lo que quiera pero lo que es nuestro es nuestro asique si en el articulo de gibraltar no se pone que España la reclama pues porque se pone aqui que marruecos lo reclama?????

Añado que por favor poner la version mas creible y en lo de gibraltar por favor...poneis solo la version britanica no mencionais para nada a España ¿no pintamos nada?

Yo estoy de acuerdo en eso. de seguir esta política debemos poner lo mismo en Canarias, Ceuta y Melilla (todas reclamadas por Marruecos), Andalucía, Extremadura y Murcia (reclamadas por Irán en sus discursos de Al-Andalus)... Por lo que yo he leído en el Real Instituto El Cano http://www.realinstitutoelcano.org/default.asp Marrueco nunca ha realizado ningún acto de soberanía y España sí.--Zósimo 11:16 3 sep 2006 (CEST)

No lo tengo muy claro. Una cosa es que territorios internacionalmente reconocidos como españoles sean objetos de reclamaciones más o menos explícitas, más o menos difusas por parte de otros estados (póngase el caso de Ceuta y Melilla; lo de Andalucía, Extremadura y Murcia espero que alguien me lo referencie). Otra cosa es que un territorio que no consta en ningún sitio, ni para bien ni para mal, se considere disputado. Y fíjate lo disputado que está, que Marruecos lo "ocupó" en un momento dado. Poner una referencia del Real Instituto Elcano está bien, pero no demuestra nada (es testimonio de una de las partes). De lo de Gibraltar, mejor informarse un poco antes de hablar. Gibraltar no está disputado. Es británico merced a un tratado firmado por ambos países. Está disputado el territorio del itsmo (ocupado por Gran Bretaña sin justificación en dicho tratado) y la reclamación española se basa en la claúsula del tratado que especifica que, en caso de dejar de ser británico, Gibraltar debería devolverse a España. Un poco de información siempre es buena. --Ecemaml (discusión) 11:58 3 sep 2006 (CEST)

Poner que perejil esta en disputa es una tonteria, es español pero oficialmente esta en estado de status quo ,solo se deberia mencionar que Marruecos lo reclama como hace con todo lo que pille que este cerca de su pais ( raro es que no haya reclamada Cádiz y mauritania porque..), solo una pregunta , en las aguas en las que esta perejil a quien pertenecen?

Mira que estás con las referencias. Que yo sepa esto es una discusión, no un artículo, aquí se puede decir mucho más que en la ota sin tanta planificación. Lo del Instituto El Cano hay una cosa clara que lo dice en sus informe. España mantuvo durante los años sesenta un puesto de vigilancia, eso es un acto de soberanía.

Respecto a lo de Al-Andalus ¿no has visto las noticias de los últimos días? ¿los discursos que lanzan desde Iran? ya lo hizo en los ochenta el Ayatola que no sé como se escribe.

--Zósimo 08:31 4 sep 2006 (CEST)

[editar] Sobre la redacción de la parte de Mitología

Ante todo que conste que mi opinión no va con segundas.

Tenía entendido, por el manual de Cómo citar, que se deben evitar expresiones del tipo algunos "autores dice" o, como en este caso, "se cuenta" por lo de la marcha de Hércules por el desierto de Libia. Creo que esa frase debería cambiarse por "El mito dice que Hércules cruzó el desierto de Líbia" porque es el mito quien lo afirma. No lo cambio yo porque no quiero entrar en algo parecido a una guerra de ediciones.

En otro orden de cosas, y no sé si ponerlo aquí, el poema de Estericoro es imporatante porque es la primera referencia que se tiene de Tartesos. Nunca antes se había mendionado su existencia (si se disponen de pruebas arqueológicas). Con este dato de erudición quiero decir que este poema no es una más por lo que a la historia de Hispania se refiere y, en segundo lugar, la isla de Eritría quizá no se a Perejil, pero desde luego no es Madeira, ni las Azores, ni Canarias (la Isla de las Espérides las dos primeras y la isla donde vivía la gorgona Medusa la segunda localización) con las que, al parecer, las asocian algunos aficionados no excesivamente documentados.

Lo dicho, yo cambiaría lo de "Se cuenta" por "El mito cuenta"; pero no lo hago yo para no entrar en una guerra de ediciones de ingrato recuerdo para mí.

Zósimo

El problema Zósimo, como acertadamente citas, no está en las leyendas y poemas citados, sino en la identificación que un autor hace de las islas o lugares citados como la Isla de Perejil. No sé si podrían tratarse de Madeira, Azores o la playa de Cancún, pero podrían simplemente no existir, como pasa con la Atlántida. Puede que la redacción no sea lo más afortunado del mundo, pero el propósito de la redacción era: "algunos autores identifican lugares e islas de la mitología griega con la Isla de Perejil". Si además, pudíesemos poner por qué lo hacen así, entonces estaría perfecto. Un saludo --Ecemaml (discusión) 08:05 5 sep 2006 (CEST)

[editar] Votación

Termino de ver el artículo de Olivenza y no me ha perecido ver el cartel "territorio en disputa" (sólo aparece la bandera española) pese a que los portugueses lo reclaman como suyo hasta la saciedad. También he visto el artículo de Tinduf y mira que Marreucos lo reclama como propio.

Yo progongo que hagamos una votación para ver cuantos están a favor de mantener la frase "territorio en disputa" en la tabla lateral y cuantos no. Luego en el artículo lo explicamos hasta la saciedad con el punto de vista mayoritario más largo que el minoritario, etc. --Zósimo 10:24 6 sep 2006 (CEST)

Me temo, Zósimo, que esto no se decide por votación (especialmente dado que no has dado muchas explicaciones acerca de por qué tenemos que saltarnos a la torera el punto de vista neutral; te recuerdo que en este asunto no parecen existir puntos de vista minoritarios ni mayoritarios: una parte opina que es español y otra que es marroquí). No obstante, creo que se trata de un asunto demasiado importante como para que lo saquemos aquí. Voy a preparar algo para el café. --Ecemaml (discusión) 20:56 6 sep 2006 (CEST)

Ya está. aquí. --Ecemaml (discusión) 22:02 6 sep 2006 (CEST)

En el Café Ecemaml explica bien algunas diferencias entre Olivenza y Perejil. El artículo de Olivenza sí debe marcarlo como un territorio en disputa, pero no poner en igualdad de condiciones a España (que ejerce claramente una administración de facto) de Portugal (que no ha intentado enviar administración ni tropas en siglos). En el caso de Perejil, la tablita escueta sí puede poner en la misma línea a España y Marruecos, que no ocupan activamente la isla.--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 19:12 7 sep 2006 (CEST)

[editar] Mapa no neutral

La isla del perejil es un territorio contestado y no es una isla Española y por lo tanto no debe aparecer en color naranja, por eso he borrado el mapa --Texufin 15:51 28 oct 2006 (CEST)

Pues haz uno en el que aparezca sin color, pero no elimines un mapa útil. --Ecemaml (discusión) 16:41 28 oct 2006 (CEST)

El mapa si es neutral.Bokpasa 14:33 7 dic 2006 (CET)

No, el mapa efectivamente no es neutral. Aparece como español un territorio disputado. Pero no hay otro. --Ecemaml (discusión) 01:38 8 dic 2006 (CET)

[editar] Sobre la superficie de la isla

Una IP ha cambiado la superficie de la isla con la razón de que no puede ser el dato dado. Lo que yo he leído es que esa isla tiene unos 100 metros de largo. Por lo tanto para tener la superficie dada, si mis conocimientos de matemáticas no me traicionan, la anchura debería de ser de 1,35 metros, es decir, lo de una persona con los brazos abiertos.

Creo que el nuevo dato es erróneo.

--Zósimo 13:51 6 dic 2006 (CET)

LOS INGLESES:

Se hace referencia a la intervención del Reino Unido en varias ocasiones en cuanto a la soberanía de Perejil... y digo yo ¿que pintan ellos en esta disputa?