Discuter:École Diwan

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La "bonne-âme" qui s'acharne sur Diwan parle de "néo-breton", en renvoyant sur l'article du même nom.

• Cet article n'existe pas, et pour cause! S'il existe des néo-bretonnants, c'est-à-dire des personnes (d'origine bretonne ou pas, peu importe) nouvellement venues à la langue, il n'existe pas de néo-breton. Il existe une langue (au niveau de la grammaire il y a bien une langue remarquable - d'où l'intérêt d'apprendre le breton -, même si la phonologie présente des écarts très graduels d'une région à l'autre) de toute évidence moins standardisée que ne l'est le français, par exemple. Ceci ne choquerait pas un germanophone, ni un anglophone. Mais ceci choque en France. Pourquoi? La réponse relève du passionnel, du politique, pas du linguistique.
• Sur le niveau des uns ou des autres, cela dépend uniquement de la connaissance de la langue.

Peu importe que l'on soit bretonnant natif ou néo-bretonnant. Pour venir d'une famille bretonnante par filiation, je peux dire que l'auteur de l'article est outrancier, et que son article mérite bien un bandeau protecteur en faveur du breton. N'ouzon ket piv eo an den-se. "Gant ar vezh" e laran diwar e benn! Bevet Breizh hag ar yezh a-benn a fin!

J'ai deplacé ça:

Et chacun pourrait constater en allant en Bretagne, que presque tous les élèves ayant fréquenté ces établissements seraient incapables de tenir une conversation en breton avec leurs grands-parents (quand ils sont bretonnants), tant la différence est grande entre leurs façons de s’exprimer.

Les professeurs seraient mal formés le plus souvent, au niveau de la qualité de leur breton, dans la mesure où ils seraient formés par des militants, le gouvernement n’ayant pas mis en place de structure sérieuse ni d’autorités compétentes en linguistique afin de s’assurer que les professeurs sachent bien parler.

Ca me semble suffisament polémique pour mériter quelques sources. ske

Sommaire 1 ======================= 2 Neutralisation des points de vue sur Diwan 3 typo 4 Archeos aime Diwan 5 école de Plestin 6 Des verges et des bien mûres 7 Sujet : "école Diwan" ou "école en breton" ? 8 Critiques à propos de Diwan : victimisation 9 Pour améliorer l'article 10 révocation 11 le breton ou un dialecte breton 12 controverse 13 Retrait d'un morceau de texte 14 proposition

[modifier] =======================

CN a écrit : Je ne suis pas d'accord : moi tous les élèves ou anciens élèves Diwan que je connais (et j'en connais un paquet! vous voulez des noms?...) sont parfaitement capables d'utiliser plusieurs niveaux de langage: ils comprennent parfaitement leurs grands-parents et s'en font comprendre (il existe d'ailleurs un niveau de complicité impressionnant parfois), mais ils sont aussi capables de rédiger un travail littéraire en breton. Evidemment ce n'est pas le même niveau de langue, mais après tous en français aussi on n'utilise pas le même niveau de langage pour parler à ses grand-parents que pour rédiger un travail universitaire...

[modifier] Neutralisation des points de vue sur Diwan

Au vu de cette page de discussion, j'ai eu la curiosité de regarder l'historique. Je donne une série de changements : [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13]. J'ai essayé de faire une synthèse des problèmes posés ou observations notées, et enlevés.

Un point m'étonne ([14]) : citation introuvable dans le livre indiqué (c'est fini le copier-coller depuis le web?). Le wikipédien qui écrit cela a donc lu le livre Diwan, de Perazzi, qui est dans la bibliographie. Veut-il reproduire les pages litigieuses ? J'ai été vérifier, et j'ai trouvé. Il pourra rajouter la page 25, où se trouve la fin de ce qui est reproduit. Cordialement. --Sammy Moreau 28 août 2005 à 21:06 (CEST)

Je revérifierais à l'occasion (je suis en vacance toute la semaine qui vient :-)). Désolé si j'ai fais une erreur (c'était à une époque où j'avais vérifié plusieurs assertions d'une IP anonyme qui attribuait des citations aberrantes (entre autre à Christian Hamon.). De mémoire, il me semble que la citation avait changé avec le temps (notemmant les noms), ce qui était suspect (sans compter le fait de citer des bribes de phrases) ThierryVignaud 28 août 2005 à 23:15 (CEST)

c'est pas très sérieux et malhonnète de faire une rubrique de personnalités associées à diwan, seulement pour nuire à diwan: drole de comportement de wikipedien, surement pas objectifs: ni historiens ni encyclopédistes ...pourquoi ne pas mettre les familles de résistants qui sont à diwan, tant à qu'à faire ? ou mettre les descendants de collabos dans l'article Education nationale: il doit bien y en avoir parmi les inspecteurs, responsables de parents d'élèves,...indignation sélective? nous sommes en 2006 !! thierry. 291006

Oui, c'est vrai que la citation correspond à plusieurs citations, en fait. Si tu vérifies, tu peux peut-être rajouter les pages, mais cela alourdit. Bonnes vacances ! --Sammy Moreau 28 août 2005 à 23:42 (CEST)

[modifier] typo

En accord avec les conventions typo de wikipedia et notamment sur le gras, j'ai un peu allegé la typo. Dtcube 27 octobre 2005 à 16:40 (CEST)

[modifier] Archeos aime Diwan

J'estime que l'article sur l'école publique de Plestin n'a rien à voir avec Diwan: ce n'est ni la même époque ni les mêmes personnes ni le même statut. Mes enfants le constatons tous les jours. Je suis heureux de l'apprendre à Archéos qui semble tenté par l'amalgame facile basé sur une langue et un système éducatif qu'il ne connait pas. En fait il se venge, avec une petite tendance à l'autoritarisme, d'une divergence d'opinion exprimée dans un autre article. Mesquin. Kergidu 13 avril 2006 à 10:16 (CEST)

mesquin ? Ce ne serait pas plutôt ta façon dilettante de placer une remarque en fin de paragraphe, avec un retour chariot supplémentaire, pour faire croire à un ajout de contenu ? ta remarque sur l'article a sa place, argumentée, en page de discussion ; une synthèse de ces arguments, plus les références, dans l'article ; mais pas une phrase comme ça. Archeos ¿∞?

[modifier] école de Plestin

L'école de Plestin mériterait son propre article; celà premettrait aussi d'alléger celui ci, qui a bien assez de ses propres polémiques. Comment le nommer ? école de Plestin-les-Grèves ? école bretonne de Plestin ?

Mica (Projet éducation) 15 avril 2006 à 09:49 (CEST)

L'école de Plestin est présentée comme inspiratrice dans son livre sur Diwan. On ne peut faire l'impasse de là où a été élaboré Diwan.

«  Prix Camille Le Mercier D'Erm des écrivains bretons 1999
Diwan, le germe en breton, 1998 : Diwan fête son vingtième anniversaire, événement majeur qui a motivé la publication de ce livre retraçant l'histoire d'une école dont la mission est de participer activement au sauvetage de la langue bretonne. Sa méthode : un enseignement basé sur le bilinguisme.
De nombreux pays dans le monde la pratiquent avec un certain bonheur. En France, elle a ses adeptes, mais aussi ses détracteurs, farouches partisans d'une république monolingue.
Ainsi, vingt ans après la première pousse du germe ("Diwan" en breton) et après plus d'un siècle de revendication linguistique, la partie n'est toujours pas gagnée malgré les résultats obtenus.
Mais la détermination de ceux qui se sont engagés dans cette démarche est intacte, d'autant que le bilinguisme à l'école apparaît de plus en plus comme un atout.
Voilà pourquoi, après les années d'enthousiasme et de doute, arrivent celles de l'espoir.
Jean-Charles Perazzi est né l'année du Front populaire à Louannec dans les Côtes-d'Armor d'un père argentin et d'une mère trégorroise. Après divers métiers, il est entré dans le journalisme en 1961 et a occupé de 1969 à 1995 le poste d'envoyé spécial en Bretagne pour le quotidien Ouest-France.
http://www.arbedkeltiek.com/galleg/livres/diwan_20ans.htm » 

Depuis 1998, présenter l'Ecole de Plestin comme première réalisation transmise aux fondateurs de Diwan ne posait aucun problème, était un exemplaire salutaire et méritoire. Sauf depuis que la réalité de cette inspiration de Plestin est connue.

--Sammy Moreau 15 avril 2006 à 10:26 (CEST)

Cette école de Plestin était bien une école publique? Donc administrée par l'Education Nationale, fille du colonialiste Jules Ferry, laquelle contient quelques Lycées Voltaire, écrivain dont l'antisémitisme est occulté, a enseigné "nos ancêtres les Gaulois" sur les cinq continents, avec aujourd'hui des professeurs qui organisent un prix Goncourt (autres grands antisémites) des Lycéens, et personne n'en fait un fromage.

Personne n'irait aujourd'hui accuser l'Education Nationale d'antisémitisme pour les écrits d'un de ses fonctionnaire. Mais concernant Diwan, qui n'a rien à y voir, tous les amalgames sont permis. Ce doit être la langue bretonne qui est naturellement viciée pour déclencher ce phénomène. Tayaut!Shelley Konk 15 avril 2006 à 12:52 (CEST)

[modifier] Des verges et des bien mûres

Mais vous cherchez vous-même des verges pour vous faire battre : c'est Perazzi qui se réclamait de Kerlann et de l'Ecole de Plestin. Je me suis contenté de mettre une citation explicite sur la pensée de celui qu'on présentait — jusqu'à présent — comme l'un des inspirateurs de Diwan. Et je suis bien content qu'il ait cessé de l'être, peut-être grâce à un léger rappel historique de faits que, bien sûr, tout le monde savait depuis longtemps. Alain Derrien

Qui est Perazzi? Un journaliste. Pas un membre ni un enseignant de Diwan.

C'est quand même bizarre que vous alliez chercher, Archéos et vous, des citations concernant une école publique sous Pétain pour tenter de noircir Diwan qui n'est en rien concernée. Et quand on le signale, vlan, l'Archéos censure hargneusement, en petit seigneur qui ne souffre pas la contestation. Charmant administrateur.

Diwan ne s'inspire pas de l'école publique, c'est plutôt l'école publique qui s'inspire de Diwan: l'une des deux est efficace pour l'apprentissage linguistique, et on sait laquelle. Sans Diwan chacun sait que rien (en breton) n'existerait dans les écoles publiques en Bretagne.

Le Kerlann de l'école de Plestin n'est peut-être pas tout à fait le seul enseignant à avoir osé le breton: l'association des enseignants publics Ar Falz comptait quand même quelques membres, et avaient peut-être une certaine activité pédagogique. D'autres expériences ont existé, dont celle d'André Lemercier à Glomel dans les années 50 ou 60. Sans encouragement comme c'est l'habitude dans l'Education Nationale. Et sans lendemain.

Penser à demander à Françoise Morvan, spécialiste de toutes ces questions, quand ses disciples sont à court de ses citations.Shelley Konk 17 avril 2006 à 12:14 (CEST)

M. Alain Derrien, en bonne logique, a du retirer ses enfants de l'école publique après avoir lu la prose de Kerlann, enseignant public, et dénoncer toute l'education nationale. Kergidu 18 avril 2006 à 11:28 (CEST)

Quelques précisions sur le régime de Vichy on été ajoutées. Sammy Moreau 18 avril 2006 à 12:22 (CEST)

Précisions qui ont le plus grand rapport avec Diwan. On devrait donc supposer que ce sont les survivances de cette idéologie vichyste au coeur même de l'éducation nationale (Jack Lang en est atteint, avec un nom comme le sien, pas étonnant) qui autorisent l'enseignement du breton dans les écoles publiques de la région. On est en plein délire. Shelley Konk 18 avril 2006 à 15:49 (CEST)

Vichy n'a pas fait enseigner l'arabe en Algérie. Par conséquent il y a respecté les grands principes républicains de "nos ancêtres les Gaulois" qui parlaient déjà français et de l'obscurantisme afférent. Pour laplus grande satisfaction de Moreau l'apôtre du colonialisme. Kergidu 19 avril 2006 à 10:11 (CEST)

[modifier] Sujet : "école Diwan" ou "école en breton" ?

Une partie de l'article parle de l'enseignement du breton avant Diwan. Ce n'est donc pas Diwan, même si c'est tiré d'un livre sur Diwan. Je déplace sur un article "enseignement du breton" (pour faire simple, parce qu'en fait il ne s'agit que d'un type d'enseignement : l'enseignement scolaire).

Diwan n'est ni responsable ni héritière de ce que "certains" considèrent comme une "mesure antirépublicaine, etc."

Par ailleurs dans ce morceau d'article, il y a beaucoup d'infos déjà citées dans l'article "breton". Merci d'éviter les redites. L'article est à l'état d'ébauche. Merci de ne pas le mettre un état de débauche. :-)

Gwalarn 19 avril 2006 à 20:48 (CEST)

Enseignement du breton amène à Breton.

Il y a une redirection à modifier.

Sammy Moreau 19 avril 2006 à 22:22 (CEST)

[modifier] Critiques à propos de Diwan : victimisation

2 rédactions :

• D'autre part, La Libre Pensée de Loire-Atlantique a demandé aux municipalités de Nantes et Saint-Nazaire qu'elle cessent de fournir des locaux aux écoles Diwan. Françoise Morvan a exprimé un avis identique dans Libération concernant l'école Diwan de Rennes.

• D'autre part, La Libre Pensée de Loire-Atlantique aurait demandé aux municipalités de Nantes et Saint-Nazaire qu'elle cessent de fournir des locaux aux écoles Diwan. Françoise Morvan, dans un article à Libération, a rappelé que la mairie de Rennes (socialiste) avait fermé quatre écoles dans les quartiers populaires de la ville et, en même temps, attribué l'une de ces écoles (1000 m2) aux 90 élèves de Diwan. Au conseil municipal de Rennes, le 13 septembre 2004, des élus ont présenté une motion pour protester contre cette attribution des locaux de l'école du Gacet à Diwan : ils y voyaient un exemple de la destruction de l'école laïque au profit d'une école privée, élitiste, sur des bases communautaristes, et cela au mépris de la carte scolaire. Il est reproché à Diwan de bénéficier de mesures de faveur tout en se présentant en permanence comme victime.

Pour la première rédaction :

• concernant Françoise Morvan, l'article de Libération doit être citable, si la deuxième version est fausse
• concernant la Libre Pensée de Loire-Atlantique, cela est bien possible qu'il y ait l'exigence d'arrêt de financement d'une école privée, mais quelle est la référence de preuve ?

--Sammy Moreau 9 mai 2006 à 13:32 (CEST)

Et surtout, quel est l'importance locale de la libre pensée ? S'il faut citer tous les groupuscules qui expriment une opinion, alors il faut citer tous les ARB et autres FLB qui "tractent" tant et plus. Et aussi tous les grafittis sur les ponts, et l'expression du moindre élu couchée dans un journal local, etc. Auquel cas Wikipédia devient une tribune, ce qui n'est pas son but. Gwalarn 4 juillet 2006 à 01:03 (CEST)

Disons qu'ils sont peut-être plus présents sur le net que dans la vraie vie ;-) Werewindle 4 juillet 2006 à 11:45 (CEST)

Le peut-être est généreux ;D, mais c'est un peu la même chose avec les hommes politiques, les penseurs et écrivains, ils sont bien plus présents dans les médias que dans la vraie vie. Archeos ¿∞? 4 juillet 2006 à 18:28 (CEST)

J'ai demandé plus de précisions sur les réactions citées. Gwalarn 12 juillet 2006 à 21:41 (CEST)

[modifier] Pour améliorer l'article

conseils sur Wikipédia:Évitez les listes de critiques rangées par point de vue. Archeos ¿∞? 13 juillet 2006 à 22:57 (CEST)

[modifier] révocation

Tout d'abord, on a, jusqu'au 6 février :

celui-ci est dénoncé par quelques syndicats d'enseignants

je donne, en chiffrant, ce que représentent ces « quelques » syndicats, et en donnant l’origine de ces chiffres. Si cette origine ne plaît pas, ce n’est pas une raison pour la supprimer. Si ces chiffres sont faux, prière de donner une source indiquant le contraire. Le « particulier », quand il est publié, change de statut. Archeos ¿∞? 7 février 2007 à 12:57 (CET)

Moi aussi je peux créer un site web et y dire ce que je veux, ca n'en fait pas quelque chose de sérieux parce que « publié ». C'est le pourquoi des sources universitaires... ThierryVignaud 7 février 2007 à 14:46 (CET)

[modifier] le breton ou un dialecte breton

Version Le Duigou : "Cette méthode est connue comme méthode Carré, elle fut utilisée dans les écoles pour l'apprentissage du français par les écoliers qui avaient eu le breton comme langue maternelle."

Version Archeos: "Cette méthode est connue comme méthode Carré, elle fut utilisée dans les écoles pour l'apprentissage du français par les écoliers qui avaient eu un dialecte breton comme langue maternelle. " J'aimerais connaître le pourquoi de la modification d'Archeos... ClaudeLeDuigou 7 février 2007 à 17:51 (CET)

[modifier] controverse

Salut
Concernant ceci : En mai 2001, le ministre de l'Éducation Nationale Jack Lang et le président de Diwan, Andrew Lincoln, signent un protocole de passage sous statut public des écoles Diwan, malgré l’opposition unanime du Conseil supérieur de l’Éducation nationale[1]..
La source donnée cite une revue Pour, qui ne me semble pas hyper connue. Ce serait bon d'avoir une meilleure source si possible. Ceedjee ^contact 7 février 2007 à 19:36 (CET)

"Pour", c'est une publication de la FSU... (en passant, mes collègues du SNES, membre de la FSU, dont des cadres -- l'un d'eux avait son fils à Diwan --, disaient qu'ils n'étaient pas au courant du recours déposé par le SNES, qu'ils le désapprouvaient et ils n'ont jamais réussi à avoir le texte du recours). ClaudeLeDuigou 8 février 2007 à 19:20 (CET)

autre source valable (et connue), page 80, "Le Monde comme si. ClaudeLeDuigou 8 février 2007 à 19:12 (CET)

La revue d’origine est La Raison.

Une rapide recherche donne :

Le recours par les syndicats est mentionné par [15] ici (site breton), un site miroir du Monde donne les mêmes syndicats comme déposant ce recours [16] et [17], Radio France Internationale évoque simplement le recours des syndicats et annonce les manifestations de l’UDB [18], comme Ouest-France, qui donne deux syndicats opposés [19]. Autre page bretonne évoquant le recours [20]

• UNSA est cité par le 2, donné contre par 1, 3, 5, 6
• SNES (SNES-FSU) par le 2, donné contre par le 6
• la FCPE par le 2, donné contre par 1, 3, 5, 6
• FSU est donné abstentionniste par 1
• SGEN-CFDT est donné abstentionniste par 1
• SNALC donné contre par 1
• FO donné contre par 1
• PEEP donné contre par 1
• SNALC donné contre par 1
• SE-UNSA donné contre par le 6 (séparément de l'UNSA) et 4, 5

La DDEN est aussi citée par 1, 5 et 6.

Pas de pour au vote de mai 2001. Archeos ¿∞? 7 février 2007 à 23:07 (CET)

[modifier] Retrait d'un morceau de texte

«	Aujourd'hui, la situation est figée, chaque corps de l'État se renvoyant la balle : le Conseil d'État disant qu'il faudrait modifier la constitution, et la représentation nationale refusant de la modifier, renvoyant à la décision du Conseil d'État.	»

Je retire ce texte, qui me semble dommageable, car erronné pour diverses raisons de fond :

1. chaque corps de l'Etat : si les membres du Conseil d'État forment un corps, la « représentation nationale » n'en est certainement pas un. V. notamment Corps (fonction publique)
2. se renvoyant la balle : le style n'est pas encyclopédique, et prend parti pour le rejet du Conseil d'Etat, comme de la « représentation nationale ».
3. disant qu'il faudrait modifier la constitution : le juge administratif n'a nullement le pouvoir de demander une révision de la Constitution. Il se contente de dire que telle solution n'est pas conforme à la Constitution. Ce n'est pas une invitation à faire une révision constitutionnelle, juste le fait que ce n'est pas conforme. Vous imaginez, si un juge ordonnait à la Représentation Nationale, Émanation Suprême de la Nation et du Peuple Français, de réformer la Constitution de la République française ? Bigre ! Cf. Gouvernement des juges
4. la représentation nationale refusant de la modifier : de deux choses l'une : soit la représentation nationale refuse dans son ensemble, et elle vote un texte pour le dire, soit ce n'est que le point de vue de personnes isolées (le Président de la République, des députés, des sénateurs). On semble plus dans la seconde hypothèse.

Par ailleurs, le terme de représentation nationale ne veut absoluement rien dire. Ce peut être un député, le Parlement, le Président de la République. Et même un athlète dans des jeux olymiques. Et c'est bougrement franco-centrées.

Pour ces raisons-là, j'ai retiré ce contenu. — Erasoft²⁴ 8 février 2007 à 03:53 (CET)

[modifier] proposition

Que pensez-vous de rétablir [21] en l’assortissant du modèle {{refconf}} ? Archeos ¿∞?