Discuter:Abraham
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[modifier] point de vue d'un musulman anonyme (déplacé du texte)
NB: + - 1°)il n'est pas très heureux de défendre l'idée que les musulmans pensent que que les juifs et les chrétiens ont sciemment falsifié leurs textes. Ils ont juste subi l'épreuve du temps (selon nous). Les conservateurs de l'ancien testament ont fait ce qu'ils pouvaient au fil des siècles. Pour moi qui suis musulman, la preuve est faite lorsque dans l'ancien testament, il est dit qu'Abraham va sacrifier son "fils unique" alors même que ce même texte reconnait l'aînesse d'Ismaël. Nous pensons qu'il s'agit d'un indice d'erreur dans la conservation car si il s'était agi d'une malhonnêteté, on aurait pris soin de faire disparaitre la qualité de fils unique de l'enfant qui allait être sacrifié. + - 2°)autre point de divergence dan le récit de cet épisode: chez les juifs et les chrétiens, Abraham n'est pas trés claire avec son fils et on sent qu'il ne lui dit pas vraiment ce qui va se passer... Chez les musulmans, la décision de sacrifier "le fils unique" ne se prend qu'après consentement de ce même fils qui va encourager son père à suivre l'ordre divin. + - + - En conclusion, ce texte est fondamentalement différent dans les 2 (3?) traditions.
[modifier] commentaire
Le N.B. intitulé point de vue d'un musulman, en dehors de l'orthographe assez déficiente assène une contre vérité. Le Coran accuse les juifs (et chrétiens) de contrefaçon de manière explicite:
Comment pouvez-vous désirer qu'ils croient avec vous,
alors que certains d'entre eux
ont altéré sciemment la Parole de Dieu,
après l'avoir entendue?
Le Coran II, 75, Traduction D. Masson, Bibliothèque de la Pléiade
[modifier] commentaire au commentaire
Il est pourtant clairement dit : "certains d'entre-eux" ? Pourquoi généralisez-vous "accuse les juifs (et chrétiens)" ?
[modifier] De philippe:
Remarquons au passage qu'Abraham est honoré et cité en exemple dans les 3 religions monoteistes alors qu'il avait l'intention de commettre un crime ignoble: sacrifier un enfant pour plaire à l'éternel. Ceci ne constitue pas une bonne publicité pour ces religions. Que le sacrifié soit Isaac ou Ismael ne change rien au problème.
- C'est une interprétation. Il y en a une autre : c'est que pour changer les choses, il faut d'abord les accepter telle quelle, ce qui ouvre la voie à une variante admissible. La mythologie grecque est pleine de révolte contre les dieux qui exigent des sacrifices haïssables... et les sacrifices continuent ! Après Tantale, les grecs continuent. Après Abraham, c'est fini pour les juifs, et à leur suite pour les chrétiens et les musulmans.
gem 11 aoû 2004 à 20:12 (CEST)
[modifier] À déplacer
La place de la dernière modification anonyme n'est pas dans la paragraphe sur la Bible puisqu'elle ne parle que de la place d'Ibrahim dans l'islam. M.B. 4 mar 2005 à 07:28 (CET)
[modifier] qui abraham a voulu sacrifié?ISAAC OU ISMAEL?
Tout d'abord, je tiens à dire que je respecte les deux religions et les opinions diverses.
Cependant j'ai du mal à comprendre la version musulmanne sur le sacrifice du fils d'Abraham; Dans la version musulmanne , il est dit que le premier fils est ismael ce que ne contredit pas la bible,mais le coran dit que le fils sacrifié est ismael.Alors comment expliqué et croire qu'un fils sacrifié qui n'avait certainement pas de femme ni d'enfant devient jusqu'aujourd'hui le père des musulmans et l'hérritier de tout?
je demande juste à comprendre ,car dans ma tête cela est impossible! pour être l'héritier d'abraham il faut vivre et engendrer des déscendance, ce qu'a fait isaac!ce qui n'est pas étonnant car c'est le fils de la promesse!
C'est simplement que "le fils sacrifié" ne l'a finalement pas été selon les trois religions. Et selon les musulmans, Ismaël a bien eu des enfants. Les musulmans ne disent pas que Ismaël est l'unique héritier d'Abraham. Ismaël et Isaac tiennent une place égale pour eux. Et ce n'est pas le fait d'affirmer que c'est Ismaël qui devait être sacrifié qui le privilégie. Il n'y a pas mention dans le Coran de "fils préféré". --Asquare 18 août 2005 à 11:06 (CEST)
De toute facone le fils sacrifie n'est pas mort lool :D Selon les musulmans, c'est Ismael dont le Seigneur demande la tete, et selon les judeo-chretiens, c'est Isaac. Rappelons au'Isaac est le pere des hebreux et Isamel le pere des arabes. cr0vax 18 août 2005 à 11:09 (CEST)
Dans le Coran seul Isaac est mentionné. Il n'est mentionné nul part que c'est Ismaël.
- S'il y a un père des Hébreux, c'est Eber. Ismaël était de la descendance des Hébreux, comme son père, et avait du sang Égyptien de par sa mère. Isaac est le père de Jacob, l'ancêtre des Israélites. Ayadho 30 mars 2007 à 16:50 (CEST)
pour information, Genèse 25:12 -18 (trad. Louis Segond) :
<< Voici la postérité d'Ismaël, fils d'Abraham, qu'Agar, l'Égyptienne, servante de Sara, avait enfanté à Abraham. Voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs générations : Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel, Mibsam, Mischma, Duma, Massa, Hadad, Théma, Jethur, Naphisch et Kedma. Ce sont là les fils d'Ismaël ; ce sont là leurs noms, selon leurs parcs et leurs enclos. Ils furent les douze chefs de leurs peuples. Et voici les années de la vie d'Ismaël : cent trente-sept ans. Il expira et mourut, et il fut recueilli auprès de son peuple. Ses fils habitèrent depuis Havila jusqu'à Schur, qui est en face de l'Égypte, en allant vers l'Assyrie. Il s'établit en présence de tous ses frères. >>
pcc MLL 31 mars 2007 à 12:43 (CEST)
[modifier] mimétisme ???
Je ne comprends pas pourquoi ce lien existe dans cet article ...
[modifier] commentaire
Je ne comprends pas non plus. Est-ce une erreur?
[modifier] Ancien testament et Bible...
J'aurais souhaité ajouter une modification dans la présentation de l'article, tout au début: Il est écrit qu' Abraham est un "personnage de l'Ancien testament , il est mentionné dans le livre de la Genèse et dans le Coran..." Or vous ne pouvez pas mettre sur le même plan ancien Testament, Geneèse et Coran. Je propose d'écrire dans cette introduction qu'Abraham est un personnage de la Bible et du Coran. Je vais mettre les modifications nécessaires dans les différents articles (concernant la différence entre la bible Juive, la Bible chrétienne)
[modifier] Anthropologie
Aucun homme n'est jamais conscient d'avoir engendré un enfant. A fortiori, si une femme avec qui il ne souvient pas avoir couché lui demande de reconnaître "le fruit de ses entrailles" (cas d'Yves Montand), il rigole.
Or il n'est jamais précisé que Abraham ait couché avec Sarah. Au contraire cela est précisé pour Agar : Ismaël est donc un fils "naturel". Quand les anges annoncent que Sarah est enceinte, tout le monde rigole. d'où le nom d'Isaac, Itshaq, "il rigole", "il fait rigoler".
Quand Abraham et Sarah présentent leur fils Isaac, tout le monde rigole, à commencer par Ismaël, au verset 21,9, au point qu’Abraham doute de son rapport avec Sarah et qu’il est prêt à un désaveu de paternité. Quand Elohym lui demande de lui « rendre » Isaac, de le sacrifier, il accepte. Ce faisant, il reconnaît ainsi Celui dont il tient l’enfant. Comme celui-ci, au verset 7, l’appelle aby, « mon père », et que lui répond bény, « mon fils », ils se sont aussi reconnus mutuellement.
Le couteau est l’instrument commun à la circoncision et au sacrifice. Quand il lève son couteau, Abraham se rappelle avoir circoncis Isaac et avoir alors reconnu le fils de Sarah, son épouse légitime, comme son fils légitime. L’ange d’Adonay lui crie alors de « ne pas étendre sa main ».
La paternité psychologique se fonde dans le secret de la conscience. L'ascendance généalogique est une convention sociale, qui n'emporte jamais aucune certitude biologique. L’important pour être père n’est pas tant de « faire » un enfant que de le reconnaître, devant témoin ou par un acte certifié. Quel père n'a jamais été tenté de ne pas reconnaître son enfant ?
MLL 9 octobre 2005 à 12:50 (CEST)
Dans l'histoire d'Œdipe, celui-ci ne reconnaît pas son père Laios et le tue, ne reconnaît pas sa mère Jocaste et l'épouse, ne reconnaît pas sa fille Antigone, parce qu'il est aveugle et qu'elle est sa soeur. Dans l'histoire d'Abraham, celui-ci est simplement tenté de ne pas reconnaître son fils Isaac.
MLL 9 octobre 2005 à 12:54 (CEST)
Aucun enfant n'a jamais demandé à naître, ni n'a jamais choisi ses parents. La protestation d'Ismaël, c'est celle des enfants déconsidérés, privés d'héritage, parce que considérés comme "bâtards", qui sont jaloux de leur frère reconnu comme héritier "légitime", alors que sa filiation leur paraît plus douteuse que la leur. Ainsi les Arabes s'estiment-ils privés de ce qu'ils revendiquent comme leur héritage, la terre de Palestine, alors que les droits des Juifs sur cette même terre, à coup de citations bibliques, leur paraissent fort mal établis.
MLL 9 octobre 2005 à 15:22 (CEST)
Les arabes n'ont jamais fait remonté leurs désaccords avec les juifs à Ismaël et Isaac. Les musulmans d'entre eux ont autant d'estime pour Isaac que pour Ismaël, tous les deux étant des prophètes. --Asquare 13 octobre 2005 à 13:47 (CEST)
L'idée de la "falsification" du texte biblique par les Juifs court cependant dans la littérature musulmane. Il serait bon que des autorités arabes ou musulmanes soient plus nombreuses à lui tordre le cou. De même pour l'idée de l"humiliation" des Arabes et pour l'exaltation du martyre et del'attentat suicide...
MLL 14 octobre 2005 à 10:57 (CEST)
1/ La "falsification" du texte biblique par certains Juifs (mais aussi par les Chrétiens) est la croyance de la quasi-totalité des musulmans. Le Coran le dit expressément : "Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit! " (S2:v78-79) Comment les musulmans peuvent-ils penser autrement alors que beaucoup de passages de la Bible sont en contradiction totale avec le message de l'islam. C'est plus flagrant pour le Nouveau Testament, mais dans l'Ancien Testament aussi, tous les actes déshonorants à propos de prophètes (Noé, David, ...) sont inadmissibles pour les musulmans qui croient qu'un prophète est au-dessus de tout péché infâmant. Je pense donc que, sur ce point, les autorités arabes ou musulmanes n'y pourront rien. --Asquare 18 octobre 2005 à 10:25 (CEST)
Vous avez raison. Il faut donc faire état dans Wikipédia de cette croyance, mais évidemment sans l'endosser. MLL 18 octobre 2005 à 15:50 (CEST)
- Attention, le terme « falsification » (taḥrif) est l'objet d'un commentaire de l'imām Al-Bukharī et du en:Tafsir al-Jalalayn. Je n'ai pas de lien sous la main, mais le terme s'entend, selon les précités, sur l'interprétation plutôt que de la lettre. Ayadho 23 mars 2007 à 15:48 (CET)
[modifier] Genèse 21:9
MAIS QU'EST CE QUE C'EST QUE CETTE LECTURE. TOUT LEMONDE RIGOLE ? ABRAHAM PRET A UN DESAVEU? ON PARLE DE LA MEME BIBLE,LA ?????? Inyan 1 février 2006 à 22:53 (CET)
- Calme toi. Inyan. Compte plutôt combien de fois le verbe " rire" (ts'hq) intervient dans le récit de l'annonce et de la naissance d'Its'hq. En Ge 21, 9 c'est Metsa'hq. En ce jour où les caricatures de Mahomet défraient la chronique, il est utile de rappeler que le premier qui a commencé à se moquer, c'est Ismaël. Ceci dit, si le passage prête à équivoque, tu es évidemment libre de le modifier.
MLL 2 février 2006 à 09:27 (CET)
[modifier] Gen 21, 8-9
Ismaël se moque? en Gen 21, 8-9 je lis : "L'enfant grandit et fut sevré, et Abraham fit un grand festin pour le jour ou l'on sevra Isaac. Or Sara aperçut le fils né à Abraham de l'Egyptienne Agar, qui jouait..."
- Cher inconnu, pour votre information, j'ai vérifié la traduction du verset 9 dans plusieurs sources. Il y a d'ailleurs plusieurs sites en ligne qui donnent des traductions différentes de ces versets de la Bible (faciles à retrouver via les moteurs de recherche...). Je cite ici quelques traductions trouvées:
- "Sara aperçut le fils né à Abraham de l'Égyptienne Agar, qui jouait avec son fils Isaac."
- "Un jour Ismaël, l'enfant que l'Égyptienne Agar avait donné à Abraham, était en train de jouer." (Suivi de "Sarah le vit et dit à Abraham: chasse etc...")
- "Sara vit s'amuser le fils que Hagar l'Egyptienne avait donné à Abraham."
- "Sara vit rire le fils qu'Agar, l'Égyptienne, avait enfanté à Abraham."
- "Sara voit rire le fils qu’Agar, la Misrit, avait enfanté à Abrahâm."
- "Sarah vit que le fils d'Agar l'Égyptienne, que celle-ci avait enfanté à Abraham, se livrait à des railleries."
- On voit donc que les traducteurs ne sont pas tous d'accord et hésitent entre plusieurs versions depuis celle qui dépeint une mere qui n'apprecie pas que son fils puisse jouer avec celui de l'Égyptienne jusqu'à la version qui explicite que Ismael se livre à des railleries. Dans tous les cas, le verset suivant est la demande de Sarah de chasser Ismael et Agar.
- Par ailleurs, si on s'intéresse au texte en hébreu (qui est la langue de départ), le verbe utilisé est, dans sa forme conjuguée: "מְצַחֵק" qui se lit "Metsa'hek". On y reconnait la même racine de mot que dans le nom hébreu de Isaac, "יִצְחַק" qui se lit "Yits'hak". Le texte hébreu parle donc bien de "rire" (Isaac avait été appelé ainsi parce que sa mère avait ri en apprenant qu'elle allait tomber enceinte à 90 ans...) et non de "jouer". Si le texte avait voulu signifier "il a ri", le mot correct aurait été יִצְחַק-Yitzhak comme pour le rire de Sarah, mais au contraire dans ce verset, le texte utilise מְצַחֵק-Metsahek qui est une forme plus insistante du verbe hébreu. C'est pour cela que cela donne lieu à des interprétations plus poussées où Ismael "se moque" ou "raille".
BneiMaimon 11 février 2006 à 21:58 (CET)
-
- J'ai mis "se moquer". Mais vous pouvez mettre "rire". L'important est qu'il y ait une raison à la décision de Sarah de chasser Ismaël et Agar. Un texte du Talmud dit ceci : Trois maîtres veulent expliquer pourquoi Sarah, voyant rire Ismaël, a pu demander une chose aussi terrible à Abraham : expulser Agar et Ismaël ! (...) Et Rabbi Shimon bar Yochaï, qui cite ces trois maîtres, déclare qu'il est étonnant que dans la maison de ce Juste (Abraham), quelqu'un puisse agir ainsi. Il explique le rire d'Ismaël comme une moquerie (...) [1]
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- MLL 11 février 2006 à 22:48 (CET)
[modifier] Pas clair
"C'est alors que vient l'ordre divin de sacrifier Ismaël, ce fils unique qui a grande importance aux yeux d'Abraham. [...] Ensuite, Dieu, en récompense, lui donne un fils de sa première femme, Isaac. Abraham est donné comme le modèle du musulman car il se soumet à Dieu même lorsque l'ordre divin peut sembler absurde. Dieu vient de lui promettre une nombreuse descendance et lui demande dans le même temps d'immoler son fils unique."
La lecture du paragraphe seul ne permet pas de savoir si le fils a été sacrifié ou pas, l'auteur pourrait-il lever cette ambiguité. Epierre 14 septembre 2006 à 18:31 (CEST)
[modifier] bonjour
Bonjour j m appele brenda j 11 ans j me demmende si abraham etait ps mort ke se passera t il
- Eh bien, il serait vivant
Ayadho 7 novembre 2006 à 11:52 (CET)
[modifier] Copyvio
Suite à l'ajout d'un texte sous copyright dans l'article, une version a été déplacée sur Special:undelete/Abraham/copyvio. Démocrite (Discuter) 23 mars 2007 à 14:39 (CET)
- Ouais c'est ça, je vois bien que vous prenez une partie des Wikipédiens pour de c**s!!! Quand c'est un texte qui plait et qui ne contredit les "Décideurs" ce n'est pas grave s'il n'est pas référencier ou si c'est un coier /coller d'un autre site de propagande ce n'est pas grave vous l'accépter sans aucun problème, par contre s'il s'agit d'un post ou d'un texte qui permet de voir la chose sous un autre angle et contredit la préférence des "Décideurs", alors vous faites barrage et vous tirez le frein à main!!!
- Maintenant j'aimerais bien que vous m'expliquez le dégrès de "neutralité" de Wikipidéa si vous adoptez sur la page consacrée à Abraham, l'histoire racontée et citée selon la religion juive et vous inhibez et vous faites un grand barrage sur la version citée et justifiée par des versets du coran (vous avez pris même la peine d'effacer toute traces de cette version), sachant que Abraham est un prophète et pour les juifs et pour les musulmans.
- Donc merci Dorénavant d'éviter ces censures AVEUGLE sous un faux prétexte. LouLou70 23 mars 2007 à 15:17 (CET)
[modifier] rubrique selon la religion musulmane sur la page d'Abraham
Bonjour,
sur la page d'Abraham j'avais rajouté une paragraphe sur la vie d'Abraham selon la religion musulmane en s'appuyant sur un site internet : http://islammedia.free.fr/Pages/prophete-Abraham.html, d'un coup l'administrateur Démocratie supprime toute ma version sous le prétexte qu'il y a un problème de copyright puisque, selon lui, j'ai fait un copier/coller alors que j'ai fais changer pas mal de choses. Ceci m'a pousser a contacter le webmaster du site http://islammedia.free.fr/Pages/prophete-Abraham.html pour demander son accord, et s'il ne voit aucun inconvénient que je me base sur la page de son site web pour développer la version selon la religion musulmane sur la page d'Abraham et voici ce qu'il m a répondu :
De: "Webmaster Webmaster" <webmaster19@hotmail.fr> Ajouter au carnet d'adresses À: ezzedine_boujnah@yahoo.fr Objet: RE: Copyright de la page d'Ibrahim Date: Sat, 24 Mar 2007 09:28:08 +0100
salut, moi aussi je me suis inscrit sur wikipedia, mais je n'ai encor rien poster dessus. oui vous pouvez mettre l'histoire d'ibrahim sur wikipedia, et est ce que vous pouvez mettre un lien sur wikipedia vers mon site en dessous de l'article ?
Donc ma question est la suivante : Est-il possible de remettre la version que j'ai développée, sinon est ce que je bénificie de votre bénédiction de la refaire?
Merci.LouLou70 26 mars 2007 à 15:15 (CEST)
- Je crois que c'est un peu plus compliqué que ça les autorisations, mais effectivement une fois les formalités administratives remplies, ça résoudra le problème. Bourbaki 30 mars 2007 à 00:31 (CEST)
- Assurez-vous aussi que vos ajouts respectent les principes fondateurs de Wikipédia, histoire de ne pas accomplir un gros travail pour du vent. Ayadho 30 mars 2007 à 16:48 (CEST)
