Discussion Wikipédia:Article bien sourcé

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Sommaire 1 Éviter les sources globales 2 Attention au doublon 3 Google search 4 Points essentiels des articles : comment présenter les sources ? 5 Sources globales et exhaustives

[modifier] Éviter les sources globales

ça me semble plutôt contraire à ce qu’on fait souvent : les sources principales sont données à part, puisqu’elles donnent l’essentiel de l’article. Les notes sont là pour appuyer ce qui interpelle. En général, seul les points nouveaux, non-publiés, importants, peu connus sont sourcés par les historiens. C’est peut-être spécifique à la discipline : si on veux, on peut mettre une note pour chaque mot. Jusqu’en 1100, pratiquement toutes les dates ont été soumises à discussion, donc faire un appel de note pour établissement de la République romaine en -509, ça ne suffirait même pas, il y a eu tout un débat. Par contre (mais je crois que ça apparaît dans la liste), il ne faut alors absolument pas hésiter à citer plusieurs fois la même source, surtout si on se réfère à un ouvrage de 500 pages. Sinon la vérification est impossible. Archeos ¿∞? 12 décembre 2006 à 20:55 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec le passage "éviter les sources globales", et partage l'avis d'Archeos. On doit justement exiger prioritairement des sources générales (i.e. : une bibliographie), ne serait-ce que pour vérifier la teneur générale de l'article. Les notes et références sont secondaires, et appuient les affirmations ou les citations de points de vue qui paraissent problématiques ou étonnants. Mais étant donné qu'un article est en très large partie constitué de phrases qui ne sont pas problématiques ou étonnantes, le rejet des sources globales/générales/bibliographie est d'une part inutile, d'autre part dangereux. Pwet-pwet 13 décembre 2006 à 18:55 (CET)

Je me suis pas très bien exprimé, et vous avez raison, c'est une erreur. Ce que je voulais entendre par "éviter les sources globales", c'est de préférer des références précises. En gros, c'était pour encourager les contributeurs à citer précisément la page (internet ou papier) où ils ont trouvé leur information. Pour éviter qu'après un long article, on retrouve une liste de bouquins sans qu'on sache dans lequel on puisse retrouver une information, ni à quelle page. C'est ce que j'entendais par "sources globales", mais c'est très peu clair j'en conviens. Vous pouvez corriger ? Merci. Plyd /!\ 13 décembre 2006 à 23:52 (CET)

Il faut également prendre en compte le fait que les contributeurs n'écrivent pas forcément un article avec des livres sous les yeux, mais se servent de leur mémoire. En revanche, les lecteurs devraient pouvoir fournir une bibliographie qui permet de vérifier les informations ajoutées à un article : s'ils écrivent sur un sujet, ils le connaissent, et pour le connaitre, ils ont dû lire dessus, ou bien, si c'est un savoir obtenu oralement (cours), la personne qui leur a transmis se base sur des sources. Je prends l'exemple d'une ébauche que j'ai créee récemment, Rastro ([1]): je n'ai écrit cett ébauche qu'à partir de souvenirs, mais je peux indiquer en bibliographie, par exemple, Le Guide du routard (Espagne du centre), qui permet de vérifier la teneur de l'article. C'est un exemple simplifié, mais c'est la même chose en physique, en histoire, etc. Il faudrait tenir compte du fait qu'on écrit un article sans forcément avoir de sources sous le nez. Pwet-pwet 19 décembre 2006 à 19:25 (CET)

[modifier] Attention au doublon

Attention à ce que cette page ne soit pas un doublon des pages d'aide existante ! Notamment Aide:Notes et références qui explique déjà le fonctionnement de la balise <ref>. Il serait aussi utile d'activer Projet:Références. VIGNERON * ^discut. 12 décembre 2006 à 21:24 (CET)

[modifier] Google search

Je me suis permis de virer une phrase Le gorille Houba 13 décembre 2006 à 18:29 (CET)

Et moi d'ajouter deux ou trois trucs. N'hésitez pas à me corriger si ça vous parait problématique. Il faudrait aussi évoquer les bibliographies en tant que "sources générales", qui sont à intégrer prioritairement aux articles. Pwet-pwet 13 décembre 2006 à 18:42 (CET)

Ça me paraît bien Le gorille Houba 13 décembre 2006 à 21:22 (CET)

[modifier] Points essentiels des articles : comment présenter les sources ?

Je rebondis sur l'intervention de Ceedjee au bistro :

« Que faut il sourcer ? [...] tous les faits essentiels qui font l'ossature de l'article. »

A mon avis, les points importants des articles doivent être effectivement sourcés (c'est à dire pour le moment, et en pratique : sourçables), c'est un point non négociable.

La question se pose de savoir de quelle manière présenter les sources. A mon avis, pour les "points essentiels", les notes de bas de page devraient être écartées, car elles ne sont pas adaptées au sourçage de paragraphes ou de parties entières.

En revanche, on devrait présenter la bibliographie de façon thématique, divisée selon ces "points qui font l'ossature de l'article". Cela rejoint des discussions récentes, notamment Wikipédia:Classement des références. Pwet-pwet 13 décembre 2006 à 19:37 (CET)

pas vraiment (du tout) d'accord sur le deuxième point. Il doit y avoir un lien clair entre chaque information et la page citant cela (la page d'un livre). Sinon, on ne sait plus qui référence quoi, et à partir de 3 sources, les sources ne représentent plus garnd chose. Les références fonctionnent très bien en étant appelées plusieurs fois (mettre le même chiffre sur plusieurs infos, c'est très facile). Plyd /!\ 19 décembre 2006 à 20:10 (CET)

Un travail personnel en progrès : Utilisateur:Aliesin/SRS-Traitement_des_sources.--Aliesin 31 décembre 2006 à 13:21 (CET)

Ah ! On en parle enfin :-)
Personnellement, suite à toutes les discussions sur le sujet, en attendant un consensus, je fais maintenant comme ceci :

• Quand une source est utilisée à de nombreuses reprises ( > 5 en gros) et qu'elle couvre plusieurs pages (qui souvent se suivent), je donne comme référence le groupe de pages (pp.340-346).
• Quand une source est utilisée ponctuellement, je la cite "comme avant" en faisant une note spéciale pour cette page.
• Je reste toujours convaincu, comme Plyd, que "chaque information" doit être sourcée. Je sais que cela est loin de faire consensus mais je pense même que chaque "edit" devrait être sourcé. Je précise que selon moi, la source ne doit pas nécessairement faire référence mais que parmi les sources, c'est celle dont la référence est la meilleure qui doit trancher en cas de débat.
• Concernant la présentation, je trouve qu'une section Annexe regroupant 2 sous sections "Notes et références" et "Documentation" est le meilleur compromis entre clarté et exhaustivité
  

(-> voir ici un exemple Massacre de Qibya).
Ceedjee ^contact 31 décembre 2006 à 15:35 (CET)

A part une énorme différence de qualité (blog totalement inconnu contre ouvrage majeur), aucune source ne doit trancher sur une autre : la neutralité de point de vue l'exige. On doit donc citer ce que disent toutes les sources, en gardant bien entendu le sens de la proportionalité. Pwet-pwet 3 janvier 2007 à 17:31 (CET)

Salut Pwet-pwet...

Je ne sais pas trop à quoi tu réponds ? Est-ce par rapport à la notion de "meilleure source" ?

Je pense qu'on est d'accord. Par exemple, que ce soit un politicien, un journaliste ou un historien qui font une analyse d'un fait, leur avis a, selon la NdPV, la même valeur. J'avais en tête un autre cas, comme celui du nombre de victimes d'un massacre commis il y a 50 ans. Dans ce cas, ils n'ont pas la même valeur et, à moins que les historiens se contredisent entre eux, la donnée rapportée par les journaliste et le politicien ont moindre valeur. Elles peuvent au mieux être rapportées en note et éventuellement commentées si quelqu'un de notoire a souligné l'erreur.

Un autre exemple serait une analyse sur tel aspect du big-bang donné par un spécialiste de l'astromie par rapport à l'analyse qu'en ferait un Prix Nobel de physique ne mécanique quantique. On ne va pas commencer à mettre leur PdV en vis-à-vis.

Ceedjee ^contact 3 janvier 2007 à 18:24 (CET)

Ok. Il faut tout de même prendre garde à la formulation de cela dans les pages méta, histoire qu'un petit malin ne puisse pas interpréter les règles à sa manière pour violer la NDPV. Pwet-pwet 4 janvier 2007 à 11:50 (CET)

oui. Mais à quelle passage fais-tu allusion ? Je suis paumé ? Ceedjee ^contact 4 janvier 2007 à 11:53 (CET)

Non, c'est juste que j'avais pris peur en lisant ton intervention à propos du concept de "meilleure source" (ie "parmi les sources, c'est celle dont la référence est la meilleure qui doit trancher en cas de débat"), et pensait que tu souhaitais intégrer cela tel quel à la page méta. Je disais donc : si on veut indiquer dans une page méta le fait qu'une source peut dans certains cas prendre le pas sur une autre, il faut absolument penser à faire un rappel explicite quant à la neutralité de point de vue, pour éviter les interprétations abusives. Pwet-pwet 4 janvier 2007 à 12:01 (CET)

Ah... Ok :-)

Non, non, nous sommes bien d'accord.

Sinon, je ne souhaite pas voir ce que j'ai écrit être intégré.

Tu t'es focalisé sur un détail, là ;-) J'indiquais juste comment je faisais actuellement parce qu'à ce que je peux voir, il y a autant de méthodes que de contributeurs.

Ce qui pourrait être intégré quelque part c'est le lien entre les différents principes fondateurs : "La NdPV consiste à donner tous les points de vue pertinents. Pour juger de leur pertinence, il faut les attribuer et pour garantir la fiabilité de l'information, la sourcer... NdPV - pertinence - vérifiabilité." et ce qu'Aliesin a rédigé et qu'il donne plus haut. Ceedjee ^contact 4 janvier 2007 à 13:02 (CET)

[modifier] Sources globales et exhaustives

Je lis plus haut que les sources globales sont admissibles voire conseillées. Quand un article est grosso modo la synthèse de trois ouvrages qu'on a dans sa bibliothèque ou pas, mais qui existent de toutes façons et qui suffisent à vérifier en gros tout le contenu d'un article, quel est l'intérêt de renvoyer à des références précises plus précises (surtout lorsqu'il s'agit de données factuelles, récentes et non polémiques) ? Pourquoi ne pas se contenter et encourager à se contenter des sources globales quand elles sont en outre d'un accès facile ? (je pense que CeedJee devinera à quel article je fais allusion, mais ma question n'est pas pour chercher la bagarre hein c'est vraiment pour faire avancer la question) Ukulele ✉ 5 janvier 2007 à 20:34 (CET)

Du même avis : en général, j'utilise :

• Sources pour les principaux ouvrages qui m'ont servi,
  • Notes pour des articles ou des bouquins dont je n'utilise que 3 lignes,
  • ou pour un point précis (genre une nouveauté, loin d'une évidence, ou une date controversée), issu des bouquins cités en Sources (ce pourquoi pour moi notes est une sous-partie de Sources),
• Bibliographie pour les bouquins qui ont servi à mes sources, ou qui traitent du sujet sans que j’y ai eu accès, en mettant Sources et notes à la fin, de façon à que les articles connexes et les liens externes qui intéressent normalement plus le lecteurs soient au-dessus. Comme les balises permettent de faire des aller-retours facilement avec les notes, je les place tout à la fin. Archeos ¿∞? 5 janvier 2007 à 20:45 (CET)

@Ukulélé

no soucis. moi non plus je ne veux pas me bagarrer :-)

heureux de te voir de retour :-)

Personnellement, j'ai du mal avec les sources globales pour plusieurs raisons :

• le sourçage global "fige" un article en ce sens qu'il ne permet pas à l'article d'évoluer sereinement. Comment, si l'article s'enrichit, fera-t-on la part des choses entre l'information qui vient des "3 sources globales" et celles qui viennent de l'autre source (dans le cas où elle est donnée) ?
• un article se veut une synthèse. On ne peut, avec 30k, que faire une présentation générale et synthétique de ce qui se trouve dans d'autres ouvrages. Si un lecteur désire pousser certains points précis, parce que par exemple il estime que ce point présenté est nouveau pour lui, comment va-t-il faire si la source précise n'est pas donnée.

Pour cela, je pense qu'il est nécessaire d'avoir, pour chaque paragraphe, une note qui indiquera précisément d'où vient l'information ou l'idée présente dans la paragraphe. Si c'est une synthèse de plusieurs ouvrages, on pourra les citer tous les 3.

Par exemple, on peut écrire <ref>Voir [[Arthur Adams]], ''Art et décoration'', chap.2 - le salon, pp.110-120 et [[Brigitte Dome]], ''Les couleurs chaudes'', chap.4, p.110 pour l'intérêt d'utiliser le jaune mêlé à l'orange dans la salle de séjour.</ref>.

Les avantages sont énormes. Ca ne coute pas cher. Ca permet un travail d'auto-vérifiabilité. Cela permet au lecteur de pousser plus avant. Cela met wikipedia à l'abri de la critique quant à la fiabilité des informations. Cela structure les articles dans un contexte évolutif...

Y'a du positif et un intérêt, non ? Ceedjee ^contact 5 janvier 2007 à 20:52 (CET)

alors je sais pas pour ce qui est de "figer" justement, je suis pas sûr. Il est beaucoup plus difficile d'éditer un passage d'un article si il est rempli de références, et on risque en outre de faire mentir les références (déjà que vérifier les articles c'est rarement fait, j'imagine même pas les références...), alors qu'avec le sourçage global justement on a plus de lattitude dans l'article sur la grosse structure (ce qui n'empêche pas de sourcer certains points particuliers avec modération). Bon je continue à réfléchir là dessus et je suis les discussions alors ^^. Ukulele ✉ 7 janvier 2007 à 19:02 (CET)

Salut Ukulélé,

Celui qui rajoute une information, rajoute un paragraphe ou une nuance. Si chaque paragraphe a sa source, tout se fait "proprement" et le travail et il progresse en précision et qualité d'information. Régulièrement, des rédacteurs peuvent repasser et remettre le texte pour que la forme globale soit conservée mais ils ont la liste des "notes" et de facto des informations à retranscrire. La présence de la note, qui doit le plus facilement possible permettre la vérifiabilité leur permet de pas tromper l'idée.

Dans une optique d'encyclopédie évolutive, je vois un article comme une collection de fiches informatives de quelques lignes, qui recoupent les informations qu'on désire voire être présentées dans un article mais qu'il faut mettre ensemble pour obtenir un article complet, bien rédigé et le plus clair et pédagogique possible. Ceedjee ^contact 8 janvier 2007 à 09:15 (CET)