Discuter:Censure

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Peut-on bloquer la page [censure]... je vois pas grand choses à y changer Treanna 14 nov 2003 à 16:30 (CET)

Ben non, la preuve, je viens d'ajouter des précisions juridiques qui me paraissent utiles :-) 81.56.201.92 6 déc 2003 à 18:01 (CET)

J'avais oublié de me reconnecté. Je signe donc la phrase ci dessus :-) Sherlock 6 déc 2003 à 18:02 (CET)

Ouf j'avais cru que tu avais été xxxxxxé ! - P.

Il faudrait ajouter que la censure officielle n'existe plus, bien qu'une censure officieuse (mais moins violente) existe encore dans le contrôle des médias par l'État ou les grands groupes financiers. ℓisllk 6 déc 2003 à 18:28 (CET)

t'oublies la censure dont est victime raël sur wp ! </troll> Al ☮

Arf, j'y pensais... ℓisllk 7 déc 2003 à 08:20 (CET)

Yep, pas faux, ça ! Je rajoute en distingant ce qui est droit et ce qui ne l'est pas Sherlock 6 déc 2003 à 18:31 (CET)

Sommaire

1 Avant ou après?
2 Exemples qui relèvent de la censure
3 Exemples qui ne relèvent pas de la censure
4 Prolongation débat
5 Réponse aux objections
6 Proposition d'article
7 Les juristes jargonisent sur Wikipedia

[modifier] Avant ou après?

Le principe de la censure c'est le contrôle de l'information avant sa diffusion. Le contrôle de l'information après sa diffusion relève des limites raisonnables de la liberté d'expression. La loi français interdit par exemple les propos antisémites ou révisionistes. utilisateur:Eti le 10 juillet 2005.

Pas daccord, ça peut aussi être après. On peut par exemple faire censurer un livre une fois qu'il est déjà paru. Et je ne comprend pas bien la distinction que tu fais entre censure et limites de la liberté d'expression: la loi qui interdit les propos antisémites ou révisionistes EST une loi de censure. On peut être daccord ou pas avec - la censure n'est pas forcément toujours quelque chose de négatif - mais il s'agit bel et bien de censure. Enfin c'est mon avis :-)

Bref je reste d'avis qu'il faut laisser le "ou après" sur la page. Mais bon on va pas se battre comme des chiffonier, je veux bien qu'on discute avant et on verra si on le remet après ;-)Au passage, l'avis d'autres personnes serait utile.

.: Guil :. causer 11 juillet 2005 à 00:19 (CEST)

Mon avis est que la position de Guil reflète simplement son radicalisme sur ce sujet. Guil revendique ce radicalisme et reconnait son adhésion au libertarisme "en ce qui concerne les libertés individuelles, et particulièrement la liberté d'expression (qu'il) prône absolue". Les opinions de Guil sont respectables mais n'ont pas leur place dans un article encyclopédique. Nous sommes d'accord sur un point : l'avis des autres sera utile. Eti 11 juillet 2005.

Je crois que tu inverse les choses :-) Moi je parles d'une définition objective de la censure (=contrôle de l'information, dans toute ces formes), toi tu souhaite faire une distinction entre plusieurs formes de contrôl de l'information et étiqueter certaines "censure" et d'autres "limites raisonnables de la liberté d'expression". Je pense que tu considère le terme de "censure" comme chargé négativement, et quand tu le vois appliqué à certains contrôls que tu juge positifs, alors tu n'es pas daccord. C'est donc là que tu introduit une opinion: l'objectivité consiste au contraire à considérer le terme de censure comme neutre et laisser à chacun son appréciation qualitative sur telle ou telle forme de censure. .: Guil :.

La censure implique un filtrage systématique de l'information avant sa diffusion je ne porte pas de jugement là dessus. Pendant la première guerre mondiale l'armée française censurait le courrier qui montait et descendait du front : il est possible de considérer cela positif (pour le moral des troupes et de l'arrière par exemple). Ceux qui pratiquent la censure la jugent positive. Ta définition parait objective : (censure = contrôle de l'information, dans toute ces formes). Sauf que la censure ce n'est pas cela. Eti.

Bon bin c'est un problème de définition donc sur laquelle on n'est pas daccord :-) J'ai posté un petit mot sur le bistro pour attirer l'attention sur notre petit conflit d'édition, on pourra ainsi avoir l'avis d'autres personnes. .: Guil :. causer 11 juillet 2005 à 14:40 (CEST)

Je ne voudrais pas polémiquer (vraiment pas, je n'écris pas dans l'optique de troller), mais dire « Le contrôle de l'information après sa diffusion relève des limites raisonnables de la liberté d'expression », est-ce que ce n'est pas utiliser justement — toutes proportions gardées — un argumentaire des personnes qui censurent ?

En fait, j'ai comme l'impression que la compréhension du terme « Censure » relève beaucoup des personnes : par exemple, la condamnation a posteriori des propos négationistes en France est perçue par pas mal de monde comme une obligation morale, tandis que ceux qui tombent sous son couperet la dénoncent comme acte de censure. De même, le libertarisme ne reconnaît pas de limites, il me semble, à la liberté d'expression (si ce n'est pas vrai, ne m'en veuillez pas, ne commencez pas un cours de libertarisme théorique svp) et assimile n'importe quelle atteinte à de la censure.

Bref, il serait sûrement judicieux, dans le cadre de la neutralité de point de vue, de noter que la censure varie suivant les interprétations qu'on en fait. Enfin je crois. — Poulpy 11 juillet 2005 à 15:12 (CEST)

Oui et c'est pourquoi je propose d'utiliser une définition générale et neutre de censure. Il n'y a pas d'oposition entre "l'obligation morale" et la censure: la censure peut être morale. Pourquoi avoir peur d'utiliser le mot censure quand on est daccord avec? c'est ça ce que moi je ne comprend pas, pour moi ce terme est purement technique, il n'a pas de connotation morale à priori. .: Guil :. causer 11 juillet 2005 à 15:16 (CEST)

Hmmm... Justement, ce que j'essayais de dire, c'est qu'il n'y a sans doute pas de définition général et neutre. Autant expliquer tous les points de vue, comme le dit Tratoth juste en dessous. — Poulpy 11 juillet 2005 à 15:25 (CEST)

Pourquoi ne pas expliquer les deux possibilités ? La NPOV consiste en l'explication de tous les points de vue de manière non-partisane. Traroth | @ 11 juillet 2005 à 15:19 (CEST)

Pour en revenir au sujet de la censure avant ou après publication :
Prenons un exemple de censure religieuse : lorsqu'un livre est mis à l'index par le Vatican ou qu'un auteur subit une fatwa (Salman Rushdie par exemple). Est-ce que ce n'est pas de la censure ? Il me semblke que si, et elle est faite une fois que l'oeuvre est révélée
Un exemple plus convaincant : en 1910, à Vienne, sur la Michaelerplatz, l'architecte Adolf Loos construit un bâtiment dont la facade est ultra fonctionnelle, dans le plus pur style provocateur de la sécession (ie: art nouveau) émergent à l'époque. Le tout-Vienne se scandalise de cette facade "lugubre" qui contraste violemment avec les vastes (néo-rococos) que l'empereur Franz-Joseph avait popularisé à la fin du XIXème. Après moult tergiversations le bâtiment est amendé en lui ajoutant des bacs de fleurs au fenêtres afin de lui donner un aspect moins terne, ce qui ne correspond pas à la vision radicale qu'en avait l'auteur. Il s'agit là d'un exemple de censure après publication. (pour plus de détails, l'article sur Adolf Loos chez WPen et WPde) °_° Régis B./pipapo 11 juillet 2005 à 15:37 (CEST)

Sachant que les dictionnaires en ligne me démentent : d'après [1] et [2] la censure se fait avant la diffusion de l'info... Mais alors qu'est-ce qu'il devient mon exemple ?°_° Régis B./pipapo 11 juillet 2005 à 16:22 (CEST)

Je suis d'accord avec Régis pour dire que dans le langage courrant "mise à l'index" signifie "censure". Mais c'est un abus de langage. Pour ce qui est de l'histoire d'Adolf Loos il est plus victime d'un boycott que d'une censure proprement dit. Eti

OK alors je peux proposer quelque chose comme ça pour suivre le conseil de Traroth:

Aujourd'hui, le terme de censure est difficile à définir avec précision. Il a généralement le sens du contrôle filtré de l'information, pour des raisons qui peuvent être diverses (politique, militaires, religieuses, morales, etc...). Un tel contrôle peut s'appliquer à priori (avant la diffusion de l'information) ou à postériori (après la diffusion). Ce terme étant généralement porteur d'une forte connotatation morale, suivant les définitions ou les sensibilités il n'est pas systématiquement employé pour désigner certaines formes de contrôle de l'information, nottament lorsqu'elles sont jugées nécessaires ou souhaitables.

Qu'en pensez vous? .: Guil :. causer 11 juillet 2005 à 15:46 (CEST)

Trop évasif °_° Régis B./pipapo 11 juillet 2005 à 16:24 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. Je propose de dire qu'au sens strict la censure implique un filtrage de l'information avant sa diffusion. Je n'ai pas de problème à dire qu'au sens large la censure concerne toute les formes de contrôle de l'information. Eti

Et pourquoi personne ne pense à regarder ce qui se fait sur en:Censorship ? La phrase d'introduction me semble bien faite :

« Censorship is the use of governmental power to control speech and other forms of human expression. It is most commonly applied to acts which occur in public circumstances, and generally involves a suppression of them by criminalizing their expression. What is censored may range from specific words to entire concepts, and the ostensible motive of censorship is to stabilize or improve the society over which the government has control. »

En plus, en l'état actuel de l'article, il est essentiellement basé sur ce qui se passe en France et ne contient que de vagues généralités sur le reste.

Et puis vous conviendrez que la censure n'a sans doute pas la même acception ni la même portée en Chine et en Suède (sauf si tous les gouvernements vous sont identiquement haïssables, bien sûr). :) — Poulpy 11 juillet 2005 à 16:12 (CEST)

En Chine la censure existe : toutes les informations sont filtrées avant difusion. Même l'information qui circule sur internet est censurée : ne passe que ce qui est préalablement autorisé. Je pense que l'article en anglais reflète le radicalisme qui existe dans la culture anglosaxone en matière de liberté d'expression. Eti

Eh bien, si un tel courant de pensée existe, j'imagine qu'il faudra en faire part sur l'article non ? :)

C'est quoi, au fait, le radicalisme en matière de liberté d'expression ? Dire ce qu'on veut quand on veut ? :P — Poulpy 11 juillet 2005 à 16:37 (CEST)

Je pense que le litige ici est dû partiellement à un malentendu sur le concept de censure et le jugement à apporter sur la censure, surtout, sur la censure post-publication.

Considérons le sort judiciaire d'une publication.

Si avant publication, un collectif me traîne en justice et obtient l'interdiction de publication pour négationisme, c'est une censure.

Si, après sa publication, mon livre est attaqué, je ferais une distinction:

attaqué sur base la de la loi sur le négationisme: si le jugement interdit d'encore publier le livre, c'est une censure. En effet, quel que soit le nombre d'exemplaires déjà vendus ou en circulation, le fait d'interdire la publication d'un livre est une censure. Pour prendre un bête exemple, logiquement on ne trouvera plus ce livre ni en magasin ni en bibliothèque publique. C'est donc bien une censure.

attaqué en diffamation par un particulier insulté:
- si je suis condamné à payer des dommages et intérêts, ce n'est pas une censure, c'est la conséquence de l'usage de ma liberté d'expression, pas de la censure,
- si le même jugement interdit d'encore publier le livre sous peine d'astreinte, on pourrait appeler cela de la censure indirecte, molle en quelque sorte : je peux prendre la décision de publier le livre en subissant les conséquences (sans doute une astreinte par livre vendus?),
- si le même jugement interdit d'encore publier le livre et impose de récupérer les livres en vente et permet la saisie des livres en vente, c'est une censure. Quel que soit le nombre d'exemplaires déjà vendus ou en circulation, le fait d'interdire la publication d'un livre est une censure.

Pour la censure "après", on peut donc distinguer:

la censure pénale, qui est bien l'expression de la puissance publique, et n'est donc que la variante, dans un état de droit, de la censure appliquée par l'administration par exemple,
et la censure semi-pénale ou civile, qui est plus floue.

Dans la censure "semi-pénale", c'est les intérêts d'un individu (l'auteur) contre les intérêts d'un autre individu (victime de la calomnie par exemple). Je l'appelle "semi-pénale" parce que quoique souvent basée sur une disposition pénale (calomnie, injure,...), la mise en route d'une procédure suppose un dépôt de plainte par le particulier offensé. Ce n'est donc pas la censure classique, qui est le fait de la puissance publique (quoique, rappelons nous que que Zola, après j'accuse, a été attaqué pour calomnie afin de le faire taire), raison pour laquelle je l'appelle censure molle (pas sûr que ce soit un terme approprié dans une encyclopédie).

Dans la censure pénale, par contre, c'est les intérêts de la communauté contre ceux de l'individu, même si souvent l'attaque est faite par un individu ou un groupement qui profite de la loi pour se faire justice. Mais dès le procès engagé, les rênes sont entre les mains du Procureur de la république. Peu importe la source de l'attaque, le tribunal se prononcera bien sur un texte pénal, un texte qui interdit quelque chose, un texte qui trouve son origine dans la puissance publique qui a édicté ce qui ne pouvait pas se dire.

C'est donc de la censure, ni plus ni moins.

Il est clair que ce n'est plus la censure du préfet de police qui interdit une publication, c'est une censure plus policée, moulée par l'état de droit, acceptée par la majorité de la population (ce sont bien ses élus qui l'ont votée!), éventuellement jugée constitutionnelle par la cour constitutionnelle compétente et appliquée par des juges indépendants du pouvoir exécutif dans des jugements qui sont publics. Bref, une censure civilisée. Mais une censure quand même.Bradipus 11 juillet 2005 à 16:42 (CEST)

Tout à fait daccord... Merci de le dire si bien :-) Le problème d'avant ou après me semble un faux problème en fait. La solution serait peut être de ne pas mentionner cette dichotomie du tout dans l'article, se contenter de dire que la censure est le contrôle de l'information, point. .: Guil :. causer 11 juillet 2005 à 17:01 (CEST)

Je ne sais pas. La distinction "avant/après" n'a peut-être pas vraiment de sens dans la définition. Elle existe cependant en fait. Dans notre monde judiciarisé, elle a plus souvent lieu après, sauf si on est au courant avant et qu'on réussit à convaincre un juge de juger dans l'urgence (un référé en Belgique), mais c'est très dur à obtenir, et on a coutume de dire, en Belgique (en France aussi?) que la censure préalable n'existe plus, ce qui traduit finalement le fait que la censure est un acte grave devant faire l'objet d'une procédure judiciaire normale impossible à tenir dans les délais de publication.

Dans cette oprique, la distinction censure préalable-pas de censure préalable a un sens très précis, elle traduit le principe de la liberté d'expression (même si comme tout principe, il a des exceptions avec quelques rares interdictions de publication ou de diffusion préalable par juge de référé.

Traduction de la définition anglaise donnée ci-dessus : [à la grosse louche] "La censure est l'usage de la puissance publique pour contrôler les diverses formes de l'expression humaine. Elle s'applique de manière générale aux expressions publiques et implique leur suppression par la criminalisation. La censure peut s'appliquer à des mots, des concepts. Son objet est d'assurer la stabilité ou l'amélioration de la société à laquelle elle s'applique". Ils oublient les représentations, les images, etc. Bradipus 11 juillet 2005 à 17:40 (CEST)

Oui: je n'ai pas parlé de supprimer cette info, mais de la retirer de la défintion elle-même pour en parler plutôt dans le corps de l'article. Ca me semble être finalement une distinction de fait et non de principe: si le pouvoir avait les moyens techniques et légaux d'effectuer à priori les censures qui sont faites à posteriori, il n'hésiterait pas. Par exemple, si l'état avait les moyens de contrôler par avance la publication de propos contrevenant à la loi Gayssot sur le négationisme, il n'hésiterait pas à le faire. Fondamentalement, c'est donc la même chose, la même motivation qui pousse à la censure.

C'est bien, avec toute cette discussion on va avoir matière à etoffer un peu cet article. Transformer un conflit d'édition en une occasion de faire évoluer un article, c'est là que j'aime wikipédia! :-) .: Guil :. causer 11 juillet 2005 à 17:57 (CEST)

OK, une remarque cependant: quand tu parles de gouvernement je suppose que tu utilises un terme générique et que tu ne vises pas expressément le gouvernement français.

Il y a quand même en effet ce distinguo assez important qui est le fait que en France et dans les autres pays démocratiques:

* la liberté d'expression est garantie par la Constitution

* cette dernière n'autorise (et encore pas toujours, pas question aux USA) de limites à la liberté d'expression que dans un cadre strict

* toute limitation à la liberté d'expression ne peut avoir lieu que par la loi, ce qui implique que la censure est décidée par les représentants de la nation, pas par le gouvernement

* que cette loi passera encore par le filtre d'une Cour Constitutionnelle qui jugera de sa cohérence avec la Constitution,

* enfin que cette loi ne sera appliquée que par des tribunaux en audience publique, et parfois dans des formes spéciales (jusqu'il y a peu, en Belgique, tout délit de presse était passible de la Cour d'Assises, donc du jury!).

Bref, quels que soient les souhaits d'un gouvernements, il n'est, en tout cas dans nos système, qu'un rouage d'un système dont il doit respecter les modes de fonctionnement: en démocratie, la censure est....démocratique. Bradipus 11 juillet 2005 à 18:33 (CEST)

Il y a certes des contrôles, toutefois ces textes de loi qui grignotent la liberté d'expression sont nombreuses, la loi Gayssot n'est que la plus connue. Un avocat spécialiste dans ce domaine (Emmanuel Pierrat je crois pour son nom, il est aussi écrivain) a dit un jour dans une conférence à laquelle j'ai assisté qu'il y aurait plus de 400 textes de lois de ce genre en France. Il exagérait surement le chiffre, mais ça indique quand même la taille du problème. En fait ce sont des petites lois qui ont été crées souvent pour des situations particulières au grés de l'actualité et qui se sont accumulées peu à peu depuis Napoléon sans qu'aucun gouvernement ne les retire jamais. Elles ne sont quasiment jamais appliquées car jamais plaidées, mais parfois quand ça arrange tel ou tel personne bien renseignée elles ressortent à l'occasion de tel ou tel plainte.

Par ailleurs, un énorme danger aujourd'hui pour la liberté d'expression est le pouvoir donnés aux associations devant la loi et les tribunaux, cette possibilité de se porter partie civile et de remporter des "dommages et intérêts". Ca entraine des actions en justice du genre de celles qui ont fait du bruit il y a quelques années contre plusieurs écrivains (Houellebec, etc...), mais aussi contre des artistes, expositions, etc... Ce qui entraine par répercussion une auto-censure de plus en plus forte, puisque les auteurs, les maisons d'éditions (du moins les petites) ou les musées n'ont pas toujours les moyen de supporter une action en justice, même s'ils gagnent au final. Et donc on obtiens bel et bien un pré-censure de fait, dont la cause initiale sont les lois manipulées par différents groupes de pression.

.: Guil :. causer 12 juillet 2005 à 10:20 (CEST)

En conclusion, pour ce qui me concerne, le mot censure a plusieurs sens. Selon notre sensibilité nous utilisons un sens ou l'autre. Il est important de faire la différence entre une censure au sens strict (Par l'empire romain, par l'église dans le passé, par la Chine encore aujourd'hui) et la censure au sens large. Il y a aussi d'autres significations au mot "censure" comme le souligne le dictonnaire de l'académie française Merci à Régis B..

Il serait intéressant d'évoquer le radicalisme en matière de liberté d'expression. Pour répondre à Poulpy le radicalisme en cette matière consiste effectivement à considérer qu'il est possible de dire, ou de ne pas dire, tout et son contraire. Cela implique d'accepter la promotion du nazisme, du racisme et des thèses révisionistes. Cela implique aussi de refuser de donner ses sources. Je ne suis pas un radical en matière de liberté d'expression mais ça c'est une opinion personnelle. Eti

Peux donner avec précision ta définition de la censure? Est ce juste "le contrôle à priori de l'information" ou y a-t-il autre chose? Egalement, si tu as des sources pour appuyer ta définition n'hésite pas à les donner. Pour ma part je n'ai pas de sources particulière, c'est juste que j'ai toujours utilisé le terme censure comme je l'ai précisé, et je l'ai quasiment toujours entendu ou lu avec cette acceptation. Si on mets à plat nos définition on pourra construire un article plus complet.

Et dailleurs, comment nommerais tu par exemple l'interdiction par le gouvernement chinois d'un site web qui aurait échappé à la censure à priori et aurait déjà été vu du grand public? Quel autre mot que "censure" aurais tu dans ce cas?

C'est de la censure, évidemment. On ne saurait faire dépendre la qualification de l'acte du fait que 1, 2, 3 ou 1.000 exemplaires d'un livre ont déjà été distribués. Quand les nazis ont brûlé les livres des auterus décadents, ils avaient bien conscience de pratiquer une censure.Bradipus 11 juillet 2005 à 18:36 (CEST)

La censure c'est le contrôle de l'information avant sa diffusion. Si une information a été mal filtrée et qu'elle est supprimée par la suite c'est toujours dans le cadre de la censure même si dans ce cas la censure a mal fonctionné. Dans le cas de Paris Match condamné par un tribunal pour avoir diffusé l'interview de Nicole Coste dans l'affaire du fils naturel d'Albert II de Monaco il ne s'agit pas de censure mais d'une condamnation pour violation de la loi sur le respect de la vie privée. Quand les nazis ont brulé des livres il s'agit d'autodafés et non pas de censure. Eti 11 juillet 2005

Et au passage, la liberté d'expression n'implique pas de promouvoir le nazisme et le racisme, mais de laisser faire ceux qui veulent le promouvoir, nuance (de taille). Ca n'empêche pas de répondre à cette promotion par un discours opposé, bien au contraire. .: Guil :. causer 11 juillet 2005 à 17:33 (CEST)

Merci Guil, je m'étais mal exprimé. Je me suis corrigé. En France la loi interdit de faire l'apologie du nazisme. Ce n'est pas de la censure et cela ne remet pas en cause le droit fondamental à la liberté d'expression. Les propos antisémites ne sont pas censurés mais sont contraire à la loi et donc passible d'une condamnation. Lepen n'a jamais été censuré, il a plusieurs fois été condamné. Nuance importante. Eti

Interdire l'apologie du nazisme, c'est une censure. Tout comme interdire l'expression du racisme. On peut considérer cette forme de censure comme justifiée (voir ci-dessus la description de la censure...démocratique), mais ça reste une censure. Aux Etats-Unis, cette forme de censure est inimaginable, c-à-d qu'aux yeux d'un américain, interdire l'apologie du nazisme est une censure inadmissible. Voir la définition en anglais ci-dessus qui liste dans les raisons d'être d'une censure la stabilité ou l'amélioration de la société à laquelle elle s'applique. Dire que la règle est la liberté d'expression, et que donc interdire certaines formes d'expression n'est pas de la censure n'a pas de sens. On peut se féliciter que la règle soit la liberté, et la censure l'exception rare, mais ça n'empêche pas cette censure d'en être une, quand bien même cette censure serait universellement acceptée par les citoyens du pays auquel elle s'applique. Bradipus 12 juillet 2005 à 00:30 (CEST)

Et ben non, interdire l'apologie du nazisme (suprématie de la race arienne) n'implique pas nécessairement une censure. Pour qu'il y ait censure il faudrait que toute l'information soit filtrée, que le censeur vérifie qu'il n'y a pas d'apologie du nazisme avant publication. "Censurer après publication" c'est un abus de langage ou c'est le signe que la censure n'a pas très bien fonctionné. Ici Alex utilise le terme "censure" au sens très large. Dans ces conditions que devient la vraie censure, celle qui consiste a filter l'information avant sa diffusion ? La liberté d'expression peut impliquer des restrictions légales (la liberté des uns s'arrête là où la liberté des autres commence, il n'est pas permis de prôner le racisme, de porter atteinte à la vie privée, etc, etc...) mais ne peut pas impliquer la censure. En France la censure n'existe plus mais cela ne veut pas dire que la liberté d'expression soit absolue. Contrairement à ce que souhaitent certains radicaux dont Bradipus et .: Guil :. illustre l'opinion. Je vois mal comment un article qui se veut encyclopédique pourrait passer à coté de la définition du mot "censure" dans la langue française. Je ne vois pas de problème à ce que l'opinion radicale qui consiste à considérer toute limitation de la liberté absolue d'expression comme étant de la censure, soit mentionnée. Eti

Sauf que c'est toi qui a une opinion radicale sur ce coup, en pensant que liberté d'expression et censure sont antinomiques... Une restriction à la liberté d'expression, morale ou pas, bonne ou pas, légale ou pas se nomme censure: c'est juste une définition, qu'est ce qui peut bien te faire peur dans ce simple mot?? Note au passage que la distinction que tu fais par rapport à la légalité est illusoire: en Chine les restrictions à la liberté d'expressions sont tout autant légales qu'en France, selon la loi chinoise. Un pouvoir totalitaire s'arrangera toujours pour que la loi soit de son coté, puisque la loi c'est lui qui l'écrit.

De plus ta position n'est pas logique. Quand le gouvernement chinois interdit une information après sa diffusion tu dit que la censure n'a pas fonctionné: bin si elle a fonctionné puisqu'au final l'information est bel et bien interdite de diffusion! Et dans ce cas le contrôl a bel et bien eu lieu physiquement après la diffusion.

Bon et si on dit tout simplement: la censure est le contrôle de la diffusion de l'information, est ce que ça nous met daccord?

.: Guil :. causer 12 juillet 2005 à 19:12 (CEST)

Déjà je ne crois pas que faire l'apologie du nazisme soit illégal en soit, c'est d'exprimer des opinion négationistes ou tenir des propos racistes qui l'est. Techniquement exprimer de telles opinions rentre bel et bien dans le cadre du droit fondament à la liberté d'expression. La loi Gayssot remet donc bien en cause une partie de ce droit et cette loi limite donc bien la liberté d'expression. Maintenant je comprend qu'on soit daccord avec cette loi c'est pas un problème, moi aussi je pose des limites à la liberté d'expression (atteinte à la vie privée d'une personne, appel caractérisé au crime, etc...) simplement elles ne sont pas au même endroit que celles que pose la loi. .: Guil :. causer 12 juillet 2005 à 10:20 (CEST)

Peu importe, mais il est important de souligner deux choses: (1) c'est une censure et (2) c'est une censure démocratique, en ce sens qu'elle n'existe que parce que à un moment, les élus français ont estimé qu'il y avait une bonne raison de placer une limite à la liberté d'expression qui est en principe totale. Les élus étant supposés exprimer la volonté de la nation, donc des citoyens, il s'agit d'une forme d'auto-censure en quelque sorte, si tu considères la nation comme une entité. Ce qui n'empêche pas bien sûr que certains ne soient pas d'accord avec cette limitation à leur liberté. Il est clair que le concept d'auto-censure de la nation par elle-même est à la limite de la boutade : on a en fait une limitation de la liberté d'expression imposée par la majorité à la minorité. A quel moment se justifie-t-elle, c'est un problème épineux auquel je ne suis pas sûr d'avoir une réponse. Nous avons en Belgique une loi qui condamne l'expression de la haine raciale. Je ne sais toujours pas si c'est une bonne idée puisque comme chez vous, les partis extrémistes jouent les vierges effarouchées en se disant muselés, tout en continuant à instiller leur propagande nauséabonde. C'est un autre débat bien sûr, mais il est illustratif de la question de la validation d'une censure dans un système où elle doit être soit impossible, soit exceptionnelle.

Je voudrais revenir un instant sur un autre point : les curieuse réflexions qui parlent de libertarisme par rapport au refus de la censure. Je ne comprend pas ce point : dans un régime où la censure est exclue, comme les Etats-Unis à ma connaissance, une personne qui publie quelque chose le fait malgré tout sous sa responsabilité. En clair, vous pouvez parfaitement poursuivre quelqu'un pour calomnie ou injures. L'absence de censure n'implique pas l'irresponsabilité mais bien exactement l'inverse : vous êtes seul responsable de ce que vous dites ou publiez.Bradipus 12 juillet 2005 à 11:18 (CEST)

C'est pas moi qui ai parlé de libertarisme vis à vis de la censure :-) Sinon en effet, le problème de ces lois type loi Gayssot est qu'elles se retournent facilement contre ce pour quoi elles ont été décidées: elles donnent des armes aux extrémistes pour grimper dans l'opinion publique en usant d'une méthode extrèmement efficace quand elles est associée au populisme, la victimisation. Si en France le Front National a fait de si bons scores il y a quelques années, je pense que c'est en grande partie due à la stigmatisation des idées portées par ce parti, nottament à travers ce genre de lois . .: Guil :. causer 12 juillet 2005 à 12:55 (CEST)

[modifier] Exemples qui relèvent de la censure

histoire de la censure

la censure au cinéma Dans la plupart des pays les films doivent avoir l'autorisation avant d'être diffusés.

filtrage systématique de certains sites par Microsoft. Avant diffusion.

La modération a priori. Lorsque le modérateur d'un forum pratique une "modération a priori" il s'agit en fait d'une censure : tous les messages doivent être lu, contrôlés, avant d'être publiés.

[modifier] Exemples qui ne relèvent pas de la censure

Contrôle des publicités après leur diffusion. Les publicitaires doivent respecter la loi tout simplement.

le site internet a été supprimé tout simplement La suppression, et non pas la censure, fait suite a une infraction prévue dans la charte privée.

encore un site internet supprimé La suppression ici fait suite à une mise en deumeure de l'hébergeur du site internet en question.

Décidément tu ne comprend pas ce que je suis en train de dire :-) Je vais le dire autrement: quand la loi interdit une expression, ça signifie qu'une personne n'a pas le droit de diffuser cette expression. Nul n'est censé ignorer la loi comme on le dit: la loi est là pour contrôler les actions des personnes par le système de la punition (si ces personnes ne la respectent pas, ils sont punis). Si tu tiens absolument à le voir comme ça alors on peut même dire que c'est effectivement un contrôle préalable exercé sur la personne qui aurait voulu diffuser cette expression. Pour reprendre propres tes mots au sujet du gouvernement Chinois, cette censure préalable n'a pas fonctionné quand la diffusion est faite: c'est alors que le système de la punition entre en jeu, et donc la justice. Mais la loi elle-même, celle qui au préalable impose à la personne de ne pas diffuser une information, exerce bel et bien une censure. Est ce que ça te va mieux comme ça? .: Guil :. causer 12 juillet 2005 à 19:18 (CEST)

J'ai bien compris Guil que tu ne comprends pas ce que c'est que signifie "censure" au sens strict. J'ai pourtant signalé nombre de références. Régis B. a pourtant mentionné le dictonnaire de l'académie française. Rien n'y fait. Que te faut-il de plus ? La citation du dico la voici : "Censure n.f. Examen qu'un gouvernement fait faire des livres, des journaux, des pièces de théatre, etc., avant d'en permettre la publication ou la représentation. Établir la censure. Abolir, rétablir la censure. Censure préalable. Censure dramatique. Passer à la censure.". Est-ce que tu as un problème avec cette définition ? Et si oui pourquoi ?

Que cela plaise ou pas la censure implique une révision, autrement dit un examen, un contrôle préalable si tu préfères, de l'information. C'est pourtant simple à comprendre. Non ?

Non, je ne pense pas. Relire la définition et les exemples donnés. Si la censure suppose un examen préalable, l'expression "censure préalable" reprise ci-dessus serait donc un pléonasme? L'académie française commettrait un pléonasme dans son dictionnaire??

La définition est en fait vague (à dessein) afin de recouvrir l'ensemble du phénomène. Comme je l'indiquais préalablement, on a coutume de dire en Belgique, et sans doute en France, que la censure préalable n'existe plus, en ce sens que tu peux publier, mais le lendemain on te tombe dessus et que là on te censure.

D'ailleurs, l'expression n'est pas totalement exacte: il y a eu au cours des 10 dernières années peut-être 3 ou 4 cas forts médiatisés où quelqu'un obtenait une interdiction préalable de publication ou de diffusion.

Et en fait, cette rareté, ou l'absence de censure préalable n'est pas véritablement inscrite dans les textes, mais dérive de celle-ci : la censure étant l'exception, et devant être décidée par un tribunal, la procédure est lourde et les tribunaux répugnent à se prononcer à la va-vite.

En fait je pense que c'est toi qui confonds peut-être censure et autorisation de publication, lorsqu'un agent du gouvernement doit viser toutes les publications.

Si on met ça sur la cartographie de la censure, on a, dans l'ordre de gravité:

le censeur tout-puissant, organisation chargée d'autoriser les publications par laquelle tout le monde passe. Pas de visa, pas de publication,
les publications sont autorisées par principe, sauf exception, et où cette exception c'est l'administration qui la détermine en fonction de la loi ou de ses instructions. Dans cette situation, un ouvrage peut être interdit avant publication, si l'administration est avertie à temps, ou après publication, selon la rapidité de réaction de l'administration,,
la situation en France et en Belgique, où les publications sont autorisées par principe, sauf exception, et où cette exception c'est le juge qui la détermine en fonction de la loi et des règlements
la situation aux USA, où toute publication est autorisée sans possibilité de censure.

Tu vois bien qu'entre les points 2 et 3, la distinction est subtile.

Pour moi donc la confusion est là : je crois que toi tu parles de la censure comme administration contrôlant tout et devant donner un visa de publication pour tout. Bradipus 14 juillet 2005 à 15:45 (CEST)

Au fond en y pensant bien je pense que ton problème est que tu fais un emprunt lexical à la langue anglaise. Tu sembles totalement ignorer la signification du mot "censure" en français ne gardant que sa signification en anglais : Censorship. En français la censure implique un "censeur" (celui qui est chargé d'approuver la diffusion). Il faut dire que l'anglais est une langue qui évolue plus vite que le français. La censure, proprement dite, n'existant plus en France le mot évolue petit à petit. Et il est vrai que le sens, la signification, que tu donnes au mot "censure" est de plus en plus répendu. Eti 12 juillet 2005

Heu sur une distinction entre un sens strict qui suppose une intervention physique d'un censeur pour interdire la diffusion d'une information donnée, et un sens large qui concerne toute forme de contrôle ou tentative de contrôle de l'information, là oui je suis daccord. Mais un acte posé par un censeur peut très bien intervenir après la diffusion pour faire cesser ladite diffusion, éventuellement en s'appuyant sur la loi et en usant de moyens juridiques! C'est ta distinction avant/après que je ne saisi pas. .: Guil :. causer 12 juillet 2005 à 22:35 (CEST)

Souhaitant éviter de prolonger le débat je te réponds sur ta page de discussion. Eti

[modifier] Prolongation débat

Texte en provenance Discussion Utilisateur:Guil

Le teste original est de Eti.

Nous avons un problème de communication et il est très simple de comprendre pourquoi. Tu donnes un sens particulier aux mots "censure" et "censeur". Pour ma part j'utilise le sens que donne le dico. Un censeur c'est le type qui est chargé de donner son autorisation à une publication avant qu'elle ne soit diffusée. La censure c'est le filtrage systématique des journaux, livres ou autre avant leur diffusion. L'idée que le contrôle est systématique et qu'il se fait avant la diffusion est essentielle dans la définition. Bon.

Je pense que tu fais un interprétation trop stricte de la définition. Note que le dico parle lui-même, ensuite, de censure préalable. Si toute censure est préalable, l'expression "censure préalable" est un pléonasme étonnant dans un texte de l'académie ;-) Bradipus

Quand une loi limite la liberté d'expression ce n'est pas de la censure proprement dit.

Ben si. Qu'est ce que c'est que cete déclaration bizarre. La censure est quasi par définition la limitation de la liberté d'expression! Bradipus

C'est une limitation de la liberté d'expression.

Quand une loi limite la liberté d'expression c'est une limitation de la liberté d'expression. C'est brillant ça ;-) Bradipus

Effectivement il est possible, sans user de la censure, de forcer à l'auto-censure. Dans le cas de l'auto-censure c'est l'auteur qui agit comme censeur.

Quand une loi limitant la liberté d'expression existe il n'est pas question qu'un censeur puisse intervenir pour faire respecter cette loi. C'est le travail de la police (pouvoir excécutif) et des juges (pouvoir judiciaire). L'idée qu'un censeur agisse après diffusion est un non-sens.

C'est parce que tu confonds censure et censure préalable, ou plutôt autorisation de publication: la situation où toute publication doit, avant publication, être approuvée par le pouvoir. Lorsqu'un juge interdit un livre, ou lorsqu'un Ministre de l'Intérieur prenait un arrêté d'interdiction, c'est la même chose en fait. Bradipus

Si la police ou un juge a connaissance d'un texte avant sa diffusion ils ne peuvent pas intervenir.

Tu te trompes. Le problème d'un juge est qu'il doit juger. En clair, juger, ça prend plus de temps et de formalisme qu'un arrêté ministériel d'interdiction. Donc un juge a horreur de juger vite-vite et il lui est difficile d'interdire un livre avant publication tout en respectant les contraintes de forme et de respect des droits de la défense, tout ça.

Mais il y a des cas, rares mais ils existent, où un juge saisi en référé (et même parfois en référé d'hotel comme on dit : carrément chez lui) peut décider d'interdire la publication avant qu'elle ait eu lieu.Bradipus

Par exemple le magazine Hustler est interdit de présentation en France. Aucun policier et aucun juge ne peut arrêter un marchand de journaux en prétendant que ce dernier avait l'intention d'enfreindre la loi. C'est absurde.

La police et le procureur de la République ne peuvent agir qu'après que l'infraction à la loi soit effectivement commise. Pas avant !

Dès lors que le livre est écrit et imprimé et qu'on s'apprête à le mettre en vente, l'infraction est quasi-commise. Entendu parler de la notion de tentative? De toute façon, les faits sont là pour démontrer que des livres ont été interdits avant leur publication.Bradipus

Tu dis "Il y a pas de différence fondamentale entre les deux actes (censure et loi limitant la liberté d'expression)". Au niveau du résultat pour le magazine Hustler, par exemple, effectivement : il n'y a pas de différence.

Mais comment te suivre quand tu ajoutes "d'un coté comme de l'autre le censeur se réclame d'une règle institué par le pouvoir législatif". Absurde. D'un coté il y a un censeur mais de l'autre il y a la police chargé de faire respecter la loi. C'est très différent.

Mais le censeur respecte une règle. Cette règle peut être une loi ou un réglement ministériel, mais un censeur n'est pas un rigolo qui se promène au hasard pour attraper un bouquin et décider qu'il est interdit. Le rôle du censeur est de faire respecter la règle, que celle-ci soit de ne pas insulter le Roy, de ne pas offenser les yeux du public, de ne pas critiquer la politique du gouvernement ou de ne pas révéler des secrets (censure de guerre).

Que le censeur d'aujourd'hui soit un juge astreint à devoir justifier ses jugement après avoir entendu la défense et qu'il ne puisse censurer que ce qui est interdit par la loi, dans le fond, quelle sont les différences?

La règle de censure est établie dans un texte de loi contre (avant) une décision gouvernementale: ça c'est une conquête démocratique, mais ça ne change rien au fait que le Pouvoir (maintenant, la Nation représentée par ses élus) fixe les limites de la liberté d'expression.

Le juge doit justifier son jugement : ça aussi c'est une conquête démocratique, mais en définitive, ça veut dire que la règle doit en principe être claire, précise, et clairement compréhensible.....mais est-ce toujours le cas? C'est vrai que "ne pas insulter le Roy" c'est vague, mais "ne pas inciter à la haine raciale", c'est pas mal vague non plus...mais on a quand même les juges, qui doivent expliquer précisément comment et pourquoi ils ont donné tel sens à telle expression. Est-ce une grosse différence? Dans les faits, c'est nettement plus confortable pour un auteur. Dans les principes, non.

Le juge doit entendre la défense : Dans les faits, grosse différence. Dans les principes, toutjours, non.

En fait, c'est quelque chose qui peut très bien être obtenu sans nécessairement faire appel aux juges. Depuis des années, les conditions de prise de décision administratives sont durcies. Là ou l'administration était toute-puissante, elle doit justifier ses décisions, entendre l'autre partie, etc. Donc en définitive, on aurait obtenir quelque chose d'assez proche de ce que les juges font avec une administration de la censure qui devrait justifier ses décisions après avoir entendu la personne censurée. Bradipus

Quand tu dis "le censeur n'a aucune raison de "démissionner" s'il n'a pas eu les moyens d'être au courant de l'infraction" tu ne parles pas d'un véritable censeur. Puisque par définition un censeur a les moyens d'être au courant de l'infraction : il donne son autorisation. S'il fait mal son boulot le censeur doit démissionner ou être viré.

La distinction entre avant et après est tout à fait indispensable pour déterminer ce qui relève de la censure proprement dit.

C'est ta confusion entre censure préalable et censure tout court.Bradipus

Oui, tu as raison, le but de la censure est qu'une information ne soit pas diffusée. Mais par un moyen bien précis qui consiste à filter l'information avant sa diffusion.

Quand tu dis "que l'acte de censure soit posé avant ou après est strictement la même chose" tu abuses. Tu dis "c'est strictement la même chose" et tu précises"ça relève de la même intention, ça s'inscrit dans le même objectif" mais tu es bien obligé de reconnaitre que ce n'est pas la même chose : les moyens d'application ne sont pas "éventuellement différents" ils sont différents. Bref tu dis une chose et son contraire.

Si ça s'inscrit dans le même objectif, c'est la même chose. Le reste, c'est des modalités techniques d'application. Bradipus

Tu dis "Bien sûr que le pouvoir préfererait largement que l'interdiction soit faite avant la diffusion". C'est une affirmation totalement gratuite. Le législateur français ne souhaite nullement mettre en place une censure de l'information. La liberté d'expression est garantie par notre constitution et c'est une condition nécessaire à la démocratie.

Et pourtant, les lois et règlements actuels aboutissent déjà à des décisions de justice qui sont une censure préalable, puisqu'elles aboutissent à ce que le bouquin ne soit jamais publié. Bradipus

Dans les pays non-totalitaire le pouvoir est excercé par les représentants du peuple. Ils ne peuvent établir une censure sans porter atteinte à la dignité des citoyens

Leur limite, c'est la Constitution.

Un lien intéresssant, découvert après coup, mais que j'aurais pu quasiment recopier : dossier censure sur Agora.

Un autre

Pour le surplus, je crois que tu donnes une charge trop émotionnelle à cet article. Traiter de libertaire (au quelque chose d'approchant) quelqu'un qui ne partage pas ta définition :-)

Tu sais, tu ne dois pas perdre de vue que pour un américian par exemple, les loi Gayssot et autres sont très clairement des censures. Des censures policées, bienveillantes, justifiables, démocratiques, je te l'accorde, mais des censures.

Bradipus 14 juillet 2005 à 17:00 (CEST)

[modifier] Réponse aux objections

Je n'interprète pas la définition du dico, je la donne. J'ai effectivement noté que le dico mentionne l'utilisation de l'expression "censure préalable" mais je n'interprète pas cela comme un pléonasme. Toute l'argumentation d'Alex repose sur cette pirouette.

Alex me reproche de confondre la "censure" et la "censure préalable". Il faut le faire ! Un véritable tour de force qui ne parvient pas à nous faire oublier la définition du mot "censure". Faut-il la rappeler cette définition ?

Pour appuyer sa thèse Alex est bien obligé de parler de "censeur d'aujourd'hui". Il ne lui reste qu'a reconnaitre qu'il ne s'agit pas là d'un censeur proprement dit.

Alex reprend l'argument de Guil pour justifier son refus de distinguer la censure au sens strict d'une part et de tout ce qui limite la liberté d'expression absolue d'autre part : "Si ça s'inscrit dans le même objectif, c'est la même chose. Le reste, c'est des modalités techniques d'application". L'argument n'est pas pertinant puisque la censure, au sens strict, est une technique particulière. Technique qui a existé en France et qui existe encore dans certains pays.

Autre argument : des bouquins ne sont jamais publié.

Est-ce pour autant qu'il existe un filtrage systématique de tous les bouquins avant qu'ils ne soient publiés ? La réponse est non.

Alex cite cette page de l' encyclopédie Agora. Or cette page donne bien la définition du mot censure au sens strict : «La censure est l'examen qu'un gouvernement fait faire des livres, journaux, dessins, pièces de théâtre avant d'en autoriser l'apparition».

Alex cite ensuite un site radical libertarien

C'est justement ce à quoi je m'oppose : que l'article de wikipedia soit un article d'opinion. Et qui plus est d'une opinion radicale.

Je ne m'oppose pas à ce que l'article wikipedia mentionne l'utilisation abusive qui est faite du mot "censure" par certains milieu radicaux tel que le milieu libertarien.

Il ne s'agit pas de "traiter de libertaire" qui que ce soit ici. Guil ne cache pas son adhésion au libertarisme et ne cache pas qu'il prône la liberté d'expression absolue.

Il se trouve que les libertaires utilisent le mot censure dans le sens "tout ce qui limite la liberté d'expression absolue"

Encore une fois je ne m'oppose pas à ce que l'article wikipedia sur la censure mentionne cette défition libertarienne.

Nous ne devons pas perdre de vue que les anglosaxons ne donne pas le même sens au mot "censure".

Voilà voilà. Eti 14 juillet 2005

Tu sais, tu peux me parler directement, je n'ai pas mauvaise haleine :-)

Définition de Agora : (je met en évidence)

Le mot censure, dans son sens le plus courant, qui fait l’objet de ce dossier, signifie limite à la liberté d’expression. Cette limite on peut se l’imposer à soi-même. C’est l’auto-censure. Elle peut aussi être imposée de l’extérieur, soit de manière préventive, soit après le fait, comme dans le cas où les tribunaux interdisent un livre déjà publié. C’est la manière préventive qui caractérise la censure telle qu’elle a été appliquée le plus souvent dans le passé, comme nous le rappelle la définition de la Grande Encyclopédie : «La censure est l'examen qu'un gouvernement fait faire des livres, journaux, dessins, pièces de théâtre avant d'en autoriser l'apparition. »

je te cite: "Autre argument : des bouquins ne sont jamais publié. Est-ce pour autant qu'il existe un filtrage systématique de tous les bouquins avant qu'ils ne soient publiés ? La réponse est non."

Non, parce que le filtrage systématique, comme l'indique la définition d'Agora, c'est la façon dont la censure était pratiquée dans le passé.

Par ailleurs, oui, il y a des livres jamais publiés.

Donc que l'article dise "En droit français, la censure a disparu en 1881, lors de la promulgation de la loi du 29 juillet 1881, sur la « Liberté de la Presse ».", pas d'accord.

Le texte devrait être "En droit français, la censure préalable a disparu en 1881, lors de la promulgation de la loi du 29 juillet 1881, sur la « Liberté de la Presse ». Bradipus 14 juillet 2005 à 19:42 (CEST)

L'article que tu cites est tendancieux. Il faut dire qu'il s'agit d'un article très clairement imprégné de culture anglosaxone.

Rien n'empêche d'évoquer, dans l'article wikipedia sur la censure, le sens qu'a ce mot dans la culture anglosaxone. Il est clair que la culture anglosaxone a tendance à se répendre à travers le monde... y compris en France. Ce n'est pas bien ce n'est pas mal. C'est simplement un fait. Je trouverais dommage que l'article wikipedia consacré à la censure soit une traduction de l'article Censorship. Il s'agirait là d'un détournement et d'une perte de sens.

En français «La censure est l'examen qu'un gouvernement fait faire des livres, journaux, dessins, pièces de théâtre avant d'en autoriser l'apparition.». Eti 14 juillet 2005 à 14:06 (HAE)

Je ne comprend pas ton problème avec cette définition. Je n'ai aucun problème à ce que tu estimes que il y a une bonne et une mauvaise censure, mais évidemment, cela ne peut apparaitre dans un article sous peine de non-neutralité. Par contre, ce qui peut apparaitre est qu'il y a d'une part une censure de type non-démocratique, en ce sens qu'elle est imposée par un gouvernement sans contrôle des institutions démocratiques, et une censure démocratique, en ce sens qu'elle est l'émanation des institutions démocratiques et soumise au contrôle des tribunaux.

Est ce que cette approche te satisferait? Bradipus 14 juillet 2005 à 20:52 (CEST)

Mais où est-ce que tu as vu que je considérais qu'il y a une bonne et une mauvaise censure ? Incroyable ! Je ne porte pas de jugement sur la censure. Je m'intéresse à la définition. Nous ne pouvons pas passer à coté de cette définition : «La censure est l'examen qu'un gouvernement fait faire des livres, journaux, dessins, pièces de théâtre avant d'en autoriser l'apparition.». Si, nous pouvons l'ignorer ? Car c'est bien ce que tu proposes.

Est-il pertinent de parler de "censure démocratique" et de "censure non-démocratique" ? Je ne le pense pas dans la mesure où la censure, c'est à dire le filtrage systématique de l'information, porte atteinte à la démocratie même.

À moins d'être un partisan du libertarisme, la démocratie n'implique pas une libertée d'expression absolue. Par contre je vois mal comment il pourrait y avoir une démocratie si la presse est censurée. Comment peut-il y avoir "liberté de la presse", condition nécessaire à la démocratie, s'il existe une censure ? Il peut par contre y avoir une réelle liberté de la presse même si la liberté d'expression n'est pas absolue.

Je pense que nous avons fait le tour. Je ne sais pas si Guil accepetera de mettre ses opinions libertariennes de coté. J'ai de la difficulté à comprendre que vous refusiez d'accepter la définition du mot "censure" dans la langue française. Pour ce qui me concerne je vois mal comment je pourrais accepter de faire l'impasse sur cette définition. Ce n'est pas parcequ'une définition ne nous plait pas que nous sommes en droit de la changer. Eti

Je suis désolé, nous avons ici un problème fondamental, et visiblement tu refuses de comprendre ce qu'on te dit. Arrête de t'énerver et essaie de comprendre que pour moi, une censure ne doit pas être préalable pour exister. Pour moi, les situations dans lesquelles une oeuvre peut être interdite est une censure, y compris les cas dans lesquels je pourrais approuver cette censure, comme les ouvrages négationistes par exemple.

Tu ne m'as toujours pas expliqué ce que ton dictionnaire entendait par la tautologie "censure préalable" si toute censure est préalable.

Une censure ne doit pas être préalable pour être une censure. D'ailleurs, je cite le dictionnaire encyclopédique Larousse ouvert devant moi : "En France, la censure préventive des écrits a disparu depuis 1830, celle des dessins et estampes en 1880, celle du théatre en 1906, mais la censure cinématographique subsiste (1978)"

Si la censure préventive a été supprimée, c'est qu'il en existe une autre.

Tu t'accroches à la définition d'un dictionnaire qui se contredit lui-même.

Du point de vue définition, je t'ai rappelé l'encyclopédie Agora que tu avais toi-même utilisée plus tôt, mais comme la définition ne te plait pas, ça devient une définition polluée par les anglais.

Il y a aussi Encarta: "ensemble des règles édictées et des mesures prises par l'état ou par un pouvoir religieux tendant à contrôler, limiter, voire supprimer la liberté d'expression.

L'histoire de la censure est très étroitement liée à celle des régimes politiques des États. Néanmoins, de tout temps, les modes d'expression de la pensée, tout d'abord sous forme orale et théâtrale, puis écrite et, enfin, cinématographique, ont été plus ou moins limités et toujours réglementés, même dans les démocraties libérales.

Aujourd'hui, en France et dans la plupart des sociétés occidentales, la consécration du principe de la liberté d'expression interdit aux systèmes juridiques de prévoir des régimes de censure générale ou l'application de peines pénales pour des « délits d'expression », même si des régimes spécifiques d'autorisation subsistent dans certains cas."

Ou un autre dico (TV5): "Contrôle, opéré par un gouvernement, des écrits, des pièces de théâtre, etc.(...) Interdiction partielle ou totale d'une communication.

Est ce que je dois supposer que toute définition qui ne rencontrerait pas tes critères stricts serait une définition polluée?

Soyons raisonnable, et trouvons un compromis, mais il est exclu que la notion de censure soit émasculée en la limitant à la censure administrative préalable qui avait cours dans le beau pays de France. Bradipus 14 juillet 2005 à 23:25 (CEST)

Il faut plutôt supposer que toute définition qui occulterait le sens strict du mot "censure" serait partiale. Je n'ai jamais eu la moindre intention d'émasculer qui que ce soit et j'ai toujours signalé mon ouverture à ce que l'article wiki expose les différents usage du mot "censure".

Enfin ce n'est pas parceque nous ne sommes pas d'accord que nous ne pouvons pas nous entendre. J'ai fais une proposition ci-dessous, qu'en penses-tu ? J'ai bien conscience que ce n'est qu'une première ébauche et que j'ai surtout développé la notion de censure au sens strict. Mais je te laisse travailler ;o)

J'ajoute cette page qui montre bien l'ambiguiété qui existe avec ce mot "censure" : Webwencyclo

Eti le 14 juillet 2005 à 20:59 (HAE)

Bon point de départ, le compromis me semble sur les rails. Je te propose de transformer l'article en ce sens, et après on pourra un peu développer, par exemple en parlant de la censure dans les pays démocratiques. Ne pousse pas des gands cris, hein, mais à partir du moment où tu admets qu'un sens moderne, par extension, est le contrôle de l'information au sens large, tu admet que par exemple la loi Gayssot est ue forme de censure particulière plus ou moins acceptable selon ta sensibilité. Mais on avancera prudemment et on aura sûrement un accord.

Je laisse un message sur la page de Guil, histoire qu'il vienne regarder, mais je pense qu'il sera d'accord aussi.

Content qu'on ait abouti à quelque chose :-) Bradipus 15 juillet 2005 à 12:41 (CEST)

Hello! A vrai dire je n'ai pas trop le temps ni le courage de continuer cette conversation ce week-end... Faites au mieux, je donnerais éventuellement ~mes commentaires la semaine prochaine. .: Guil :. causer 15 juillet 2005 à 16:02 (CEST)

Tsss, abandon de poste en rase campagne :-)) Eti, tu t'occupe de l'article? Bradipus 15 juillet 2005 à 16:03 (CEST)

Bon, nous allons peut-être arriver à quelque chose. OUI, à partir du moment où nous ne perdons pas le sens premier du mot censure, j'admets qu'un sens moderne de la censure désigne différente forme de contrôle de l'information. Ce qui caractérise une démocratie c'est la clareté des limites raisonnables à liberté d'expression. Par exemple en ce qui concerne la protection du public et en particulier des mineurs.

Pour la loi Gayssot je n'ai pas d'opinion. J'attends de lire vos arguments pour en discuter.

Je vais modifier l'article lui-même, merci d'apporter vos corrections. Eti 15 juillet 2005 à 13:15 (HAE)

Wikipédia, ça marche !!!!! :-) Bradipus 15 juillet 2005 à 19:24 (CEST)

[modifier] Proposition d'article

La censure est l'examen qu'un gouvernement fait faire des livres, journaux, buletins d'informations, pièces de théâtre, avant d'en permettre la publication, la diffusion ou la représentation.

Par extention la censure désigne différentes formes d'atteintes à la liberté d'expression.

[modifier] Histoire de la censure

Sous la Rome antique, la censure est sous la responsabilité d'un magistrat élu parmi les anciens consuls, le censeur.

Avec l'arrivée de l'imprimerie, les autorités civiles et religieuses sentent le besoin de contrôler l'information.

[modifier] Censure par les autorités religieuses

Les autorités éclésiastiques nommaient des censor librorum chargés de s'assurer que rien de contraire à la foi ne puisse être publié. Cette première étape de vérification était sanctionnée par le Nihil Obstat (pas d'obstacle à la publication). Une deuxième étape permettait à l'évèque de donner son autorisation d'imprimer (imprimatur). En 1515 lors du Concile du Latran V, le pape Jules II, ordonne qu'à l'avenir personne n'ose imprimer ou faire imprimer un livre dans quelque diocèse que ce soit, sans qu'il n'ait été examiné avec soin par l'évêque ou son représentant, sous peine d'excommunication. En 1559 l'inquisition établit l'Index librorum prohibitorum, une liste de livres interdits.

[modifier] Censure par les autorités civiles

En 1534, après avoir été excommunié et proclamé chef de l'Eglise d'Angleterre, le roi Henry VIII instaure l'obligation d’obtenir une approbation de son conseil privé avant qu'un livre ne puisse être imprimé. Sous le reigne d'Elisabeth Ière le "Master of the Revels" est chargé d'approuver les pièces de théatre. En 1662 le parlement britanique vote le "licencing act".

Suite à l'affaire des Placards (18 octobre 1634), le roi François Ier qui était jusqu'alors favorable aux idées nouvelles, ordonne la chasse aux hérétiques et promulgue un édit contre les imprimeurs insoumis. En 1629 Richelieu laïcise la censure jusqu'alors sous la responsabilité de l'églsie catholique.

Pendant la Révolution française, la déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789 affirme solenellement : "Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi." (article 10) et "La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme ; tout citoyens peut parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas prévus par la loi." (article 11).

En 1810, un décret de Napoléon rétablit officiellement la censure. Suit une succession de suppression et de rétablissement de la censure qui disparait officiellement en 1881, lors de la promulgation de la loi du 29 juillet 1881, sur la « Liberté de la Presse ». Cette loi confie au système judiciaire l'essentiel du contrôle des informations publiées en France. Ce contrôle s'effectue après diffusion ce qui limite les abus de pouvoirs.

Bien que la censure n'ait jamais été officiellement rétablie en France, elle a été rétablie dans les faits pendant les guerres, notamment les deux guerres mondiales.

[modifier] Les atteintes à la liberté d'expression

Dans un sens plus large la censure regroupe différentes formes d'atteinte à la liberté d'expression.

Le fonctionnement des médias implique de nombreuses personnes ayant chacune à leur niveau un pouvoir de modification voire de suppression de certaines propositions initialement faites. Nombreux sont ceux qui assimilent une telle action à de la censure dans les faits, ce qui étend assez largement la définition de la censure. Même s'il n'en demeure pas moins que les propriétaires des médias évitent évidemment de publier ce qui peut déplaire à des clients, à l'État, à des syndicats, etc. et que même les professionnels s'abstiennent généralement de simplement proposer un article potentiellement litigieux (auto-censure).

Paradoxalement les appels à la censure sont souvent une vériable publicité qui, en éveillant la curiosité du publique, provoque l'effet inverse à celui recherché. Les film "Amen", "La dernière tentation du Christ", le roman "

[modifier] Liens

Histoire de la censure

Dictionnaire international des termes littéraires

[modifier] Voir aussi

de:Zensur (Informationskontrolle) en:Censorship es:Censura it:Censura he:צנזורה nl:Censuur ja:検閲 pl:Cenzura pt:Censura sv:Censur uk:Цензура zh:檢查制度

Eti le 14 juillet 2005 à 20:50 (HAE)

[modifier] Les juristes jargonisent sur Wikipedia

Nous avons bien de la chance d'avoir des professionnels du droit présents sur Wikipedia, cela est fort utile. Néanmoins, il faudrait veiller à ne pas confondre les articles de Wikipedia avec des cours de droit, ce qui a l'effet automatique sur 95% des gens de les faire fuir (voir les nombreuses discussions et torticoli juridiciens, par exemple à DADVSI ou aux CNE et CPE...) Il faut apprendre à parler à tout le monde, pas seulement aux étudiants en droit (qui n'ont pas forcément envie de lire la même chose lorsqu'ils viennent sur Wikipedia). Un exemple flagrant de ce juridisme wikipédien est fourni sur cette page meme: "Dans un arrêt du 7 février 2003 (n°243634), sur la requête du GISTI, le Conseil d'État a annulé le refus du Premier ministre d'abroger le décret-loi du 6 mai 1939, relatif au contrôle de la presse étrangère, modifiant l'article 14 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse pour violation de l'article 10 de la Convention de sauvegarde des Droits de l'Homme et des Libertés fondamentales; ce décret-loi a été abrogé par le décret n° 2004-1044 du 4 octobre 2004."

C'est bien gentil, mais le commun des mortels, meme celui qui a eu son bac et qui sait lire, ne sait pas sur quoi porte le décretloi du 6 mai 1939 relatif au controle de la presse étrangère. Ce sont donc quatre lignes absconces dans l'article, qui traitent sans doute d'un sujet très intéressant, mais qui ne veut rien dire ici. L'auteur (ou toute personne compétente) serait donc prié de mettre ça en "bon français", et d'éviter le jargon juridique. La rigueur n'exclut pas la clarté. Merci d'avance et ne prenez pas la mouche pour autant: je tiens tout d'abord à remercier ceux qui peuvent nous éclairer sur le fonctionnement obscur du droit moderne et de la machine administrative. Néanmoins, ceux qui sont habitués aux activités du GISTI (précisément en question ici) ou de la CIMADE savent parfaitement que le droit ne fonctionne pas toujours comme il le devrait etre en théorie, et que les experts juridiques ne sont pas toujours les mieux placés pour comprendre l'illégalisme flagrant de certaines décisions (concernant les sans-papiers - essayer de demander un formulaire à une préfecture, vous verrez comment les fonctionnaires respectent les droits de chacun à demander ne serait-ce qu'un bout de papier inutile), ou les bavures policières (article étonnament négligé...)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org../../../c/e/n/Discuter%7ECensure_c9af.html »

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