Discuter:Circoncision

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30 jan 04-19 août 04 19 août 04-17 oct 06

Sommaire 1 gland à découvert 2 Circoncision et Sida 3 Circoncision néonatale 4 Conséquences psychologiques de la circoncision 5 Atteinte à l'intégrité du corps 6 Premières traces laissées par l'homme 7 La circoncision peut susciter des objections d'ordre moral 8 Motifs thérapeutiques 9 Changement de plan 10 circoncision et sexualité 11 C'est un article rédigé par des féministes extrémistes ? 12 La circoncision n'est pas forcément un mal... 13 Contribution rappartriée du corps de l'article où elle ne tenait pas compte du plan préexistant

[modifier] gland à découvert

bonjour, j'ai vu qu'il y a une polémique sur cette phrase "qui laisse le gland à découvert" qui me semble bien anodine. pouvez vous m'en expliquer la raison? les autres modifs de moez et frankiz me semblent parfaitement modérées , j'en suis tout à fait partisan. j'ai juste remis la phrase disant que la circoncision aujourd'hui aux USA est moins forte qu'en 1970 Michel1961 11 décembre 2006 à 09:19 (CET)

[modifier] Circoncision et Sida

De nouveaux résultats ont été publiés le 13/12/2006. A mentionner dans l'article :

http://www3.niaid.nih.gov/news/newsreleases/2006/AMC12_06press.htm

[modifier] Circoncision néonatale

Moez, votre reformulation de ce jour ne me semble pas plus neutre car elle présente comme des évidences des allégations qui me semblent tout à fait contestables.

Je vous cite :

« la présence du prépuce favorisant le développement de microbes pouvant mener à des infections urinaires et la formation d’un éventuel phimosis, des recommandations à but médical prophylactique sont établies par les médecins. »

1- Le prépuce constitue une protection du gland qui peut protéger les muqueuses du pénis et les voies urinaires de certains germes, en particulier intestinaux dans le cas du nourrisson.

2- La paroi interne du prépuce possède une flore bactérienne qui lui est propre et qui peut empêcher le développement de microbes pathogènes (cf les propriétés antiseptiques du smegma)

3- La référence que vous citez concerne une affection bien rare pour être représentative de toute les affections et du caractère préventif de la circoncision sur toutes les affections possibles.

4- Est-ce le developpement des microbes qui favoriserait le phimosis ? Ou la circoncision qui préviendrait le phimosis ? Ce qui est de toute façon aussi absurde que de dire que l'ablation des paupières prévient la conjonctivite. La circoncision est un moyen de supprimer le phimosis qui est une condition du prépuce, comme vous le soulignez, moyen extrêmement radical, vous en conviendrez, puisqu'il supprime définitivement l'organe affecté par cette condition. Mais celà est vrai chez l'adulte affecté par cette condition.

Dans le cas de la circoncision néonatale, dont nous traitons ici, il convient de rappeler que la non rétractabilité du gland est physiologique, et qu'on ne pourra parler de condition pathologique qu'à l'âge où le pénis se sera développé, l'âge des relations sexuelles. Or à cet äge, 99 % des prépuces sont naturellement rétractables. Prétexter la prévention du phimosis pour justifier la circoncision néonatale revient donc à prétendre qu'il est acceptable de supprimer le prépuce d'une centaine d'ëtres humains, pour éviter qu'un seul d'entre eux soit affecté par un phimosis à l'âge adulte, condition que celui-ci pourrait remedier de façon moins radicale. La formulation qui tenait jusqu'ici me paraît plus neutre et elle a le mérite relativiser les « vérités » assenées par certains médecins. Teugueur 15 décembre 2006 à 19:53 (CET)

Je trouve votre formulation non neutre, et c'est la raison pour laquelle je l'avais modifié, peut-être en forçant le trait. Toutefois, je vais prendre en compte vos remarques et proposer un texte qui fera peut-être compromis et sera acceptable de nous deux. PS: je ne peux pas continuer à travailler sur wikipédia aujourd'hui, je repasse demain ou après demain. Je laisse votre version en attendant. Cordialement, Moez ^m'écrire Vikidia ! 15 décembre 2006 à 20:06 (CET)

La formulation actuelle (qui n'est pas mienne) est certainement perfectible, et je serais heureux que vous exposiez les points qui vous semblent litigieux. Bonne soirée et à bientôt. Teugueur 15 décembre 2006 à 20:19 (CET)

[modifier] Conséquences psychologiques de la circoncision

L'étude des 12 jeunes turcs ne prétend pas être universelle, elle est illustrative des thèses exposées dans ce paragraphe, sur la possibilité de certaines conséquences chez certaines personnes. Cette étude m'interpelle parce qu'elle me présente en miroir mon expérience personnelle (circoncis à 3 ans et estime de soi extrêmement perturbée, sans avoir pleine conscience de la cause, pendant 30 ans) et sucite des interrogations sur mon orientation sexuelle. En tout cas je remercie celui qui a posté cette étude le 23 février dernier. Moez, votre argument sur la non représentativité de cette étude ne me semble pas en mesure de justifier sa censure, face à l'intérêt illustratif de la présentation qui en est faite.Teugueur 15 décembre 2006 à 21:12 (CET)

[modifier] Atteinte à l'intégrité du corps

Moez, votre formulation :

La circoncision suscite chez certaines personnes des objections d'ordre moral :

elle est considérée par ces personnes comme une atteinte à l'intégrité du corps

n'est pas neutre car vous réduisez à une considération subjective ce qui est en réalité un fait objectif : la circoncision, qui est l'ablation d'une partie du corps, est objectivement une atteinte à son intégrité, indépendamment de toute considération subjective.Teugueur 18 décembre 2006 à 21:55 (CET) Est-ce que vous diriez qu'un apendicectomie est une atteinte à l'intégrité du corps? A mon avis, il s'agit d'un jugement. En tant que tel, il n'est pas neutre!! Kerkenienne 4 janvier 2007 à 18:45 (CET)

[modifier] Premières traces laissées par l'homme

Moez, le paragraphe que vous semblez tenir à voir figurer dans l'introduction figure déjà dans la section sur l'historique de la circoncision et je suis pour ma part d'avis qu'il apprte une information trop spécifique et trop peu générale pour figurer dans le résumé introductif.Teugueur 18 décembre 2006 à 21:55 (CET)

Je trouve qu'il est important de préciser dès l'introduction, ne serait ce qu'en une phrase, que cette pratique a lieu depuis des temps immémoriaux : c'est un point important à savoir tout de suite. En outre la transition avec "Elle est essentiellement pratiquée pour des motifs culturels et religieux :"devient fluide. Je trouve par contre que mettre la partie dans l'introduction "La circoncision peut susciter des objections d'ordre moral [...]oeuvre pour lutter contre l'excision." est beaucoup trop longue, puisqu'il occupe à lui seul la moitié de l'introduction. Moez ^m'écrire Vikidia ! 20 décembre 2006 à 03:37 (CET)

Je suis d'accord avec toi pour préciser que la circoncision se pratique depuis des temps immémoriaux. C'est d'ailleurs ce que j'avais proposé antérieurement, en mentionnant qu'elle semble accompagner l'humanité depuis ses origines. Es-tu certain que la situer dans la préhistoire correspond à l'état actuel des connaissances paléonthologiques ?

[modifier] La circoncision peut susciter des objections d'ordre moral

Je ne suis pas d'accord avec ta censure des objections morales au seul motif qu'elles occupent trop de place !!!! Ces objections existent, qu'elles te plaisent ou non, et la présentation que tu en fais n'est pas neutre (tu les limitent à « certaines personnes », ce qui est, en quelque sorte, un pléonasme) et je crois que le lecteur est assez grand pour juger par lui même et pour décider par lui-même s'il lui convient d'admettre ces objections comme recevables et fondées. Encore faut-il les lui présenter d'une façon neutre et non tronquée.Teugueur 23 décembre 2006 à 16:29 (CET)

C'est bien le cas pourtant, elles se limitent à certaines personnes. À te lire, c'est tout le monde qui objecte à la circoncision, ce qui est loin d'être le cas : tu sur-représente cette fraction de la population.

Les objections à la circoncision doivent être signalées dans l'intro, je n'ai jamais enlevé cette partie, j'ai simplement reformulé pour que ça soit plus court et moins partisan dans les termes.

Au final, je te trouve culotté de me faire la leçon, puisque toutes tes éditions hurlent "c'est pas bien la circoncision". Alors cesse de me reprocher d'être non neutre et tronqué, car je te reproche moi aussi la même chose. Moez ^m'écrire Vikidia ! 23 décembre 2006 à 18:49 (CET)

Il est clair que relativement peu de personnes objectent à la circoncision. Mais c'est bien à cause de la désinformation qui entoure cette question. Il faut reconnaître que ce sujet touche à une partie du corps qui est restée un tabou jusqu'à très récemment. Mais il y a une autre explication. En général, les gens qui ont été circoncis dans l'enfance ne veulent pas se représenter la perte qu'ils ont subie, car cette représentation serait trop douloureuse. Cette réalité est souvent refoulée. C'est pourquoi toutes les objections sont tues et la circoncision surtout pas remise en cause. Mais que tu le veuilles ou non, c'est la réalité :

• 1 la circoncision est una atteinte à l'intégrité physique
• 2 elle n'est pas anodine, le sexe ne fonctionne pas de la même façon avec ou sans prépuce, les sensations émanant du pénis sont différentes, aussi bien à l'état flasque que durant les érections et rapports sexuels,
• 3 elle n'est pas anodine, certains hommes souffrent psychiquement d'avoir été mutilés de cette façon, certains ont pris conscience de cette souffrance.
• 4 elle est le plus souvent pratiquée sur des enfants
• 5 elle est le plus souvent pratiquée sans le consentement de ces enfants
• 6 elle est pratiquée pour des motifs irrationnels (religion, croyances, coutumes) et même lorsqu'elle est pratiquée par la médecine, ce n'est pas par nécessité thérapeutique effective dans l'intérêt de l'enfant, mais parce que quelqu'un d'autre fait ce choix, niant le droit de l'enfant à grandir et vivre avec des organes sexuels intacts. Et si le choix contraire était fait, l'enfant pourrait parfaitement continuer de vivre avec son prépuce.

C'est une réalité objective. Il est clair que peu de gens ont conscience de cette réalité. C'est ce qui motive mon travail sur cet article. Si cette réalité était plus diffusée, beaucoup plus de gens feraient leurs ces objection. Depuis quand exposer une réalité objective est-il non neutre ?Teugueur 23 décembre 2006 à 20:44 (CET)

Réponse

Hum, l'analyse psychanalytique du refoulement de la circoncision ne me convainc guère, ni même la supposée désinformation, il n'y a aucun complot, en tout cas pas à ma connaissance.

• 1 Il faut développer cet aspect dans la partie légale.
• 2 Comment sais-tu : qu'elle n'est pas anodine et qu'elle modifie les sensations ? Je note que la fonction reproductrice n'est pas modifiée et que ça ne figure nulle part dans l'article, même si va de soi.
• 3 oui, c'est l'argument utilisé par les personnes qui s'opposent à la circoncision. Tu sais très bien que le judaïsme et l'islam demandent à ce qu'elles soit pratiquée sur l'enfant de huit jours pour le judaïsme et sur l'enfant de 8 jours à 6~7 ans dans l'islam. Il en est de même pour les circoncisions des US. C'est un rite, et ce sont les rites qui font que l'homme est homme.
• 4&5 Effectivement, sans le consentement, c'est dit, dès l'intro, je n'ai pas enlevé cette partie.
• 6 C'est typiquement ton point de vue. Le mien, que je viens de t'exposer, s'inscrit dans la logique que l'Homme est un animal social qui a besoin de rites pour vivre. Tu peux nier cela, tout le monde qui t'entoure te signale que c'est la stricte vérité. Cela ne devient donc plus irrationnel, puisqu'il y a une raison. Bon, je ne commente pas sur le fait que tu considère la médecine irrationnelle. Mais le principe de sécurité de la médecine impose de traiter le phimosis de la manière la plus simple et la plus rapide. Les complications de cette condition peuvent être beaucoup plus néfastes que la circoncision. Au final, il n'y a aucune censure dans l'article, puisque tous les points que tu mentionne y sont décrits. Tu voudrais qu'ils soient décrit de manière plus forte, et en faire un réquisitoire contre la circoncision. Cela n'est bien entendu pas acceptable. Moez ^m'écrire Vikidia ! 23 décembre 2006 à 21:10 (CET)

Réponse

• 1 Développer cet aspect dans la partie légale n'interdit pas d'en parler dans l'introduction.
• 2 Je sais qu'elle n'est pas anodine et qu'elle modifie les sensations par expérience personnelle, corroborée par les infos glanées sur le net. Je me souviens avec beaucoup de nostalgie des sensations très plaisantes que me procuraient mon sexe avant d'être opéré, alors même que je n'avais que 3 ans. Je sais aussi que depuis que j'ai été circoncis, j'ai toujours était dérangé par les sensations émanant du gland et du restant de prépuce dans la vie quotidienne. Ces mêmes sensations sont également décrites sur de nombreux sites web et forums. Je sais que depuis que je restaure mon prépuce et maintient recouvertes les zones qui étaient originellement des muqueuses, ces sensations désagréables quasi permanentes ont disparu et que j'ai pu trouver une certaine sérénité. J'ai pu enfin observer au cours de mes expériences sexuelles avec des hommes circoncis et non circoncis une différence apparente dans l'intensité des sensations sexuelles procurées par le pénis, une différence notable dans le processus de masturbation avec ou sans manchon de peau mobile, une différence évidente dans la couleur et la sensibilité d'un gland normalement protégé par un prépuce avec un gland insensibilisé par la kératinisation. Il se trouve que je suis homosexuel et que celà m'a donné l'opportunité de réaliser des observations et je comprends que ces observations ne sont pas évidentes pour les hommes hétérosexuels, mais ce n'est pas une raison pour les nier et les censurer.

Il faut de plus ajouter que toutes les circoncisions ne sont pas égales. Selon que la circoncision est accompagnée ou non d'une frenectomie et selon la longueur de tissus qui est retirée, les effets ne seront pas les mêmes (voir l'échelles des indices de couverture du gland par le prépuceici). Dans mon cas, la circoncision a été relativement sévère. Ce qui explique sûrement des effets négatifs (errections trop sérées, stimulations inopportunes derrière la couronne) plus palpables que chez la plupart des gens.

• 3 Les mutilations génitales féminines sont aussi des rites. Je ne comprends pas la différence de traitement entre MGF et MGM par la société.

Tu reconnais toi même que la circoncision néonatale des américains est un rite. Le problème que je vois, c'est la confusion des genres entre médecine et pratique rituelle. Je sais que j'ai été traumatisé par cette mutilation, réalisée pour des faux prétextes médicaux, que j'ai été gravement affecté psychologiquement et que j'ai commencé à aller mieux quand j'en ai pris conscience. Je considère donc que la circoncision a eu des effets inacceptable sur mon bien être et ma santé et comme j'ai la chance d'en avoir pris conscience, il est de mon devoir de rompre le silence et de dénoncer des pratiques médicales qui sont incompatibles avec ce que devraient être les objectifs de la médecine : la santé et le bien être.

• 6 Mon point de vue est qu'il y a des rites non nécessaires et immoraux (mutilations, esclavage...) dont l'homme devrait se débarrasser et je ne prétends absolument pas faire de cet article un réquisitoire contre la circoncision, mais donner au lecteur les informations suffisantes pour qu'il soit en mesure de se faire une opinion non tronquée (et je n'hésite pas à dire que l'opinion des médias et de la médecine sur ce sujet est actuellement tronquée puisqu'elle ignore globalement les effets négatifs de la circoncision qui sont bien réels chez certaines personnes).Teugueur 23 décembre 2006 à 23:12 (CET)

Réponse

• 1 Il reste à démontrer qu'il s'agit d'une atteinte à l'intégrité physique, terme qui fait référence au droit si je ne me trompe pas. Dans quels pays cela est il considéré ainsi ? Est ce appliqué, je veux dire, est ce que les personnes qui font circoncire leur enfant risquent une amende ? Si oui, dans quels pays. Sinon, il convient de signaler comme je le propose que se sont les sympathisant du mouvement intactiviste qui considèrent la circoncision de cette manière. De toute les façons, c'est bien trop long pour l'introduction et lui donne un aspect revendicateur. L'évocation telle que je l'ai remise est satisfaisante.
• 2 Ton expérience ne peut pas constituer une entrée sur wikipédia, il ne s'agit pas d'une analyse statistique mais de ton impression. Au passage, il est fort peu probable que tu ais des souvenirs de l'âge de trois ans. Il doit s'agir plutôt d'un souvenir mémoriel fabriqué. Enfin, ça n'a pas beaucoup d'importance pour l'article, puisqu'il s'agit d'une expérience personnelle qui ne peut pas permettre de généraliser. Il serait plus intéressant d'avoir une estimation chiffrée des personnes qui sont dans ton cas, c'est à dire des personnes qui souffrent de leur circoncision, que ce soit psychiquement ou physiquement.
• 2 suite : Je suppose qu'il serait intéressant de développer cet aspect d'échelle de couverture du gland quelque part dans l'article. Es-tu certain que certaines circoncision enlèvent le frein ? Ça me semble peu probable, mais je suis disposé à te croire si tu me montre quelle est le pourcentage de personnes qui n'ont plus de frein.
• 3 La différence est simple : dans un cas c'est de l'épiderme qui est enlevé, dans l'autre ce sont des tissus entiers. Les zones de plaisirs sont conservées, tandis que dans les MGF, elles sont éliminées, ce qui est souvent leur but.

Si j'ai reconnu que les circoncision américaines sont un rite, c'est que je me suis trompé. Ce n'est pas un rite car cela part d'un soucis hygiénique, qu'il soit fondé ou non. Ça n'entre pas dans la définition d'un rite. Tu te plains de ton mal être causé par la circoncision : combien sont dans ton cas et combien ne s'en plaignent pas (et je t'en pris, cesse avec ces histoires de refoulement) ?

• 6 La circoncision n'est pas comparable à l'esclavage, qui n'est pas un rite et ce n'est pas une mutilation. Tu dis ne pas vouloir en faire un réquisitoire, mais c'est bien ce qui se passe car à force de donner de la place aux arguments des personnes qui comme toi veulent lutter contre la circoncision, ceux-ci (les arguments) prennent une place démesurée dans l'article, et par conséquent introduisent une forme de POV par sur représentation d'un point de vue.

Je vois que tu as contourné le problème fonctions du prépuce en introduisant, sous un nouveau titre, ta prose d'antan... Moez ^m'écrire Vikidia ! 24 décembre 2006 à 05:47 (CET)

Réponse

• 1 A partir du moment ou est coupée une partie du corps qui ne va pas repousser par elle même, il y a bien, au sens propre, une atteinte à l'intégrité physique. Ta formulation « Ils militent pour que la circoncision soit qualifiée d'atteinte à l'intégrité du corps » est POV et de plus FAUSSE. Personne ne milite pour que soit reconnu ce qui EST, mais pour obtenir la cessation d'une pratique qui est contraire aux droits de l'enfant et donc aux droits de l'homme. Ma formulation, que tu a une fois de plus virée, est plus courte que la tienne et infiniment plus neutre.
• 2 Les observations sur les fonctions sexuelles sont réalisables par quiconque veut s'en donner la peine, même si elles sont plus facilement accessibles aux femmes hétéro et aux gays. De plus elles tiennent de la logique pure et simple. La nature (l'évolution) a donné à l'homme un prépuce pour assurer cetaines fonctions. Il suffit de se demander lesquelles et mes observations sont du simple bon sens.

Je suis certain que certaines circoncisions enlèvent le frein, parce que je l'ai lu dans des témoignages de la restore-list, un urologue me l'a confirmé, c'est également écrit dans les articles d'autres wikipedia (anglais, espagnols,...) et j'ai aussi vu de mes yeux le résulat d'une circoncision avec frénectomie sur un gars. Je n'ai pas de données chiffrées, il est possible que la frenectomie ne soit pas normalement pratiquée en France avec la circoncision.

• 3 Sur le fond il n'y a pas de différence entre MGF et MGM. Le résultat est le même : une diminution de la capacité de l'individu à éprouver du plaisir sexuel. Et je sais de quoi je parle, malheuresement. Le fait qu'il existe des personnes qui ne sont pas heureuses d'avoir été privées de leur prépuce (même si nous sommes peu nombreux à l'exprimer) est un élément suffisant pour que cette pratique soit mise en question. Si nous sommes peu nombreux, c'est parce que les organes sexuels demeurent un tabou et peu d'hommes sont enclins à reconnaître la possibilité d'une perte de plaisir ni même à s'interroger sur leur circoncision, parce que cela nuirait à leur virilité.

La mutiliation pour de fausses raisons médicales est inacceptable de la part de la médecine.

• 6 La circoncision qui coupe une partie du corps est une mutilation (même si celle-ci est généralement considérée comme relativement anodine, par manque de connaissance).

Je n'interdis à personnes de donner des arguments en faveur de la circoncision, pourvu qu'ils soient fondés, mais je ne peux pas accepter que tu censures systématiquement les informations objectives qui constituent des arguments contre cette pratique.

Relis les conseils de Wikipedia sur la neutralité. Ta censure consiste à vouloir faire croire que le prépuce est un bout de peau qui ne sert à rien, et que par conséquent, la circoncision n'est rien. Si tu ne veux rien savoir du sujet, c'est ton droit. Mais laisse aux parents qui s'interrogent les moyens de se faire une opinion éclairée, qui leur permette de prendre la meilleure décision, dans l'intérêt de leur enfant.Teugueur 24 décembre 2006 à 14:43 (CET)

Réponse

• 1 Atteinte à l'intégrité physique renvoi à une notion de droit, on ne peut donc pas utiliser cette expression à moins de montrer les textes législatifs qui la décrive ainsi, tu le sais. Tu considères que tu peux faire abstraction de cela, mais c'est la principale revendication du mouvement dit intactiviste : rendre illégale la circoncision en la faisant qualifier d'atteinte à l'intégrité physique, et tu le sais aussi. Donc l'utilisation de ce terme est loin d'être neutre, puisqu'elle répond de facto à cette revendication. Pourquoi ne pas dire que ce mouvement souhaite faire qualifier cette pratique ainsi ? C'est la réalité pourtant. Ils ont même demandé cela au congrès des US et n'ont obtenu aucun support. Donc, voilà pourquoi je considère que cette entrée est POV : c'est le POV des intactivistes. Il suffit d'attribuer comme je le fais, ou d'une autre manière si tu le veux, ce POV. En l'état, je vais remettre ma version puisqu'elle attribue ce POV.
• 2 Oui, mais l'expérience personnelle n'entre pas dans les critères de wikipédia, et heureusement ! Ça y est appelé travaux inédits, qui plus est sans aucune assise statistique, simplement une impression confortée par quelques témoignages. Je peux te trouver des témoignages de gens qui jurent tous leurs dieux qu'ils ont été enlevés par des extra-terrestres. Bon, mon exemple est un peu poussé, mais il est parlant.
• 2bis frein : si ablation du frein il y a, c'est un accident de la circoncision, à mettre dans ce chapitre. La circoncision est l'ablation du prépuce, pas du frein.
• 3 c'est ton POV et encore une fois le POV des intactivistes, qui veulent relier entre eux ces deux phénomènes. Le sentimenet d'horreur bien normale qu'inspire les mutilations génitales féminines est utilisé pour provoquer le même type de réaction vis-à-vis de la circoncision. Encore une fois, tu es parfaitement conscient de la manipulation qui est faite en usant de ce stratagème.
• 3bis fausses raisons médicales : tu n'es pas médecin, il est très délicat de dire ce que tu dis. Si tu le crois, c'est que tu crois en une thérie du complot des médecins qui feraient tout pour pratiquer la circoncision de manière non raisonnée : c'est outrageant que tu puisse penser cela. Mais c'est ton droit. Cela ne l'est plus si tu veux le mettre sur Wikipédia.
• 6 mutilation : encore une fois, c'est ton POV et cela rejoint le point 1 Moez ^m'écrire Vikidia ! 24 décembre 2006 à 17:30 (CET)

Réponse

• 1 Dans l'article lui-même, il est dit plus loin que la circoncision est une atteinte à l'intégrité physique, justement dans la citation des travaux d'Isabelle Corpart qui est une juriste.

C'est simplement du français: atteinte à l'intégrité. Avant l'acte, le corps était entier. Après l'acte, il a subi une modification, une partie du corps a été retirée. Il'y a au sens propre atteinte à l'intégrité. Refuser ces mots est révélateur d'un refus de la réalité de la circoncision.

• 2 Quand quelque chose est vérifiable et connu par l'expérience comme 2 plus 2 font 4, je ne vois pas où est le problème de l'énoncer dans un article. Les connaissances sur le sujet sont vérifiables. Sur la frenectomie, il est dit texto dans les wikipedia en anglais et espagnol que la circoncision est parfois accompagnée d'une frénectomie, ce qui ne m'étonne pas.
• 3 La circoncision et les MGF sont souvent pratiquées par les mêmes communautés. Même les américains pratiquaient encore les MGF de façon relativement courante jusqu'à il y a peu. Les lois qui interdisent les MGF sur les mineurs aux Etats Unis n'ont pas 5 ans.

Au sujet de la circoncision, je pense que les dégats dépendent certainenement largement de la quantité de tissus retirés, car ces tissus ont une grande valeur sur le plan sexuel, par leur sensibilté, mécaniquement (plus on retire de tissu et moins il reste de tissu mobile) et pour assurer la protection des zones sensibles (plus on retire de tissu et moins les zones sensibles du gland et ce qui reste de la face interne du prépuce, seront couvertes). Mais le résultat, dans des proportions différentes selon la quantité de tisus retirés, est une perte de sensibilité et une perte de plaisir, tout comme dans les mutiations génitales féminines. Je ne vois pas où est la manipulation de ma part. J'ai le sentiment d'avoir été mutilé, sentiment confirmé et renforcé par mes observations sur des hommes intacts, par mes lectures et mes réflexions.

• 3bis Il est clair que les facultés de médecines enseignent n'importe quoi sur le sujet. La plupart des médecins sont comme obsédés par le prépuce non rétractables des enfants.

Seuls certains, comme le pédiatre Aldo Naouri, donnent des conseils sensés sur le sujet : parents, ne touchez pas au prépuce de l'enfant, ce sont les décalottages forcés réalisés par les adultes qui créent des lésions qui, plus tard, risquent d'évoluer en adhérence prépucial et en phimosis vrai. Laissez faire la nature et le prépuce deviendra spontanément rétractable, avant l'adolescence, ou même pendant, sous l'effet des érections et des changements hormonaux à la puberté. Teugueur 28 décembre 2006 à 19:04 (CET)

J'abandonne. Moez ^m'écrire Vikidia ! 28 décembre 2006 à 19:41 (CET)

[modifier] Motifs thérapeutiques

Moez, vous avez ajouté le motif thérapeutique dans la phrase La circoncision est essentiellement pratiquée pour des motifs culturels et religieux. 1-L'immense majorité des circoncisions qui se pratiquent dans le monde, le sont pour des raisons culturelles et religieuses, pas thérapeutiques. 2-Si l'on considère la circoncision néonatale, elle n'est en rien motivée par la nécessité de soigner une affection et il n'existe pas, dans les pays où elle se pratique une raison médicale rationnelle et effective, ni de conditions sanitaires différentes de celles des pays où elle ne se pratique pas. Le véritable motif est purement culturel. Si l'on considère le "phimosis" chez l'enfant, ce diagnostique est erroné pour ne pas dire abusif, car le prépuce non rétractable est une condition physiologique chez l'enfant, comme le reconnaissent de plus en plus ouvertement les instances médicales des pays développés (voir par exemple les recommandations sur la circoncsion diffusée l'été dernier par les autorités médicales britanniques). Le motif est encore ici plus culturel que thérapeutique. Les circoncision purement motivées par une nécessité thérapeutique sont rarissimes. Votre ajout apporte donc un biais par rapport à la réalité objective.Teugueur 18 décembre 2006 à 21:55 (CET)

Ne pas préciser que la circoncision se fait aussi dans un but thérapeutique n'est pas correct. Le lecteur pourrait s'imaginer, en l'absence de cette précision, que seules des circoncisions culturelles ont lieu. En outre, les circoncisions sont pratiquées, à tort ou à raison, aux USA, dans un but prophylactique, donc thérapeutique. Ce qui augmente considérablement cette classe de circoncisions. Moez ^m'écrire Vikidia ! 20 décembre 2006 à 03:40 (CET)

La circoncision néonatale, pratiquée aux Etats Unis dans un but préventif, est extrêmement controversée. Les autorités médicales américaines ne la recommandent plus. Ne pas le mentionner serait partiel et non neutre. En outre, on ne peut nier le facteur culturel dans la pratique de la circoncision néonatale. Facteur culturel que l'on peut suivre au gré de l'histoire. Pourquoi la circoncision néonatale se pratique-t-elle aussi en Corée du Sud ou au Mexique ?Teugueur 23 décembre 2006 à 16:13 (CET)

Ça veut dire quoi extrêmement controversée ? Si elle était à ce point controversée, il n'y aurait plus du tout de circoncisions, ce qui n'est pas le cas, même si leur nombre est en diminution. Mentionner cela dans la section sur la circoncision néonatale ne me dérange pas. Moez ^m'écrire Vikidia ! 23 décembre 2006 à 18:25 (CET)

Par contre, il va falloir diminuer la taille du chapitre fonctions du prépuce et transférer l majeure partie des informations vers l'article prépuce. Moez ^m'écrire Vikidia ! 23 décembre 2006 à 18:25 (CET)

Je viens de transférer les informations sur les fonctions du prépuce sur l'article prépuce, en l'ayant expurgé des prises de vues que je considère comme un POV. J'ai copié par contre depuis l'article prépuce, la partie anatomie du prépuce, pour qu'on sache de quoi on parle. Moez ^m'écrire Vikidia ! 23 décembre 2006 à 18:41 (CET)

Tes modifications sur les fonctions du prépuce suppriment toutes les informations sur la circoncision et l'impact que celle-ci a sur le fonctionnement du pénis. Je ne voie pas en quoi ces informations sont POV. Et je considère qu'elles ont toute leur place dans l'article circoncision. Tu censures la description d'une réalité parce qu'elle te dérange. J'accepterai tes modifs si tu questionnais point par point ce que tu considère orienté au lieu de censurer en bloc.Teugueur 23 décembre 2006 à 20:00 (CET)

Mon analyse, qui n'est pas de la censure, puisque les infos sont ailleurs maintenant, consiste à dire que tu mets dans l'article une section sur les fonctions du prépuce afin de pouvoir dire : voilà ce qui est enlevé, et donc orienter le lecteur vers la condamnation de la circoncision. J'ai placé les infos à leur place, dans l'article prépuce, où une certaine partie d'entre elles figuraient déjà par ailleurs. J'ai donc remplacé par une partie anatomique, descriptive et factuelle, de ce qu'est le prépuce et ai placé un renvoi vers l'article détaillé. Moez ^m'écrire Vikidia ! 23 décembre 2006 à 20:19 (CET)

[modifier] Changement de plan

J'ai fait passer les pratiques rituelles avant les pratiques médicales. Historiquement, cela semble s'imposer.Jeantosti 23 décembre 2006 à 13:34 (CET)

Tu es donc revenu au plan d'avant. Ça ne me dérange pas. Moez ^m'écrire Vikidia ! 23 décembre 2006 à 18:26 (CET)

[modifier] circoncision et sexualité

Je pense qu'il devrait y avoir une section à ce sujet. Selon certaines études, il y a moins d'éjaculateurs précoces chez les circoncis car le gland est moins sensible. Par ailleurs, la ciconcision permet des rapport bucco-génitaux plus confortable du fait d'une meilleure hygiène.

Parce qu'on suce une verge non lavée si elle est circoncise ? Et une non circoncise ne peut pas être lavée ? N'importe quoi !

[modifier] C'est un article rédigé par des féministes extrémistes ?

C'est vraiment curieux cette différence de traitement entre l'article excision et l'article circoncision. Pourquoi l'article circoncision n'est pas traité comme une mutilation génitale ? Exactement comme l'article excision.

Et est-ce que c'est le but d'une encyclopédie, et de Wikipédia de d'indiquer la façon de faire et de justifier des mutilations ? Et ne sortez l'argument de la tradition s'il vous plaît ! Et pourquoi pas les sacrifices pendant que vous y êtes !

[modifier] La circoncision n'est pas forcément un mal...

Je poste ce rapide commentaire pour modérer le (léger) parti-pris de l'article en ce qui concerne la souffrance psychologique et la le handicap sexuel que peut occasionner la circoncision. J'ai personnellement été circoncis à l'âge de 24 ans pour des raisons médicales (rupture du frein ayant entrainer un phimosis...) et cette opération ne m'as aporté que du bien ! Mes rapports sont bien plus épanouis : les sensations sont plus agréables et la perte de sensibilité (très relative) permet des rapport plus longs et un meilleur contrôle de soi ce qui aboutit un un plaisir majoré (pour moi et ma compagne). Psychologiquement, cela ne m'as guère affecté si ce n'est dans le mois qui a suivit l'opération et pendant l'intervention (anesthésie locale, donc difficile de se voir charcuté par le chirurgien...). Ma compagne trouve également cela "plus joli" et "plus propre". Je pense que l'article est a relativiser donc car je ne pense pas être le seul dans ce cas la. Néanmoins je suis entièrement d'accord avec le fait que cette opération peut constituer un grave traumatisme chez un enfant et ne devrait pouvoir être pratiquer que sur un individu ayant acquis une "relative" maturité psycho-affective. Shidorian 10 mars 2007 à 23:03 (CET)

[modifier] Contribution rappartriée du corps de l'article où elle ne tenait pas compte du plan préexistant

Il y a tout d’abord 2 types de circoncision : masculine et féminine

Elle est essentiellement pratiquée pour des motifs culturels et religieux. Les occidentaux ont voulu justifier cette pratique : Tout d’abord pour lutter contre la masturbation ou pour des raisons hygiéniques. Ensuite pour lutter contre des maladies. Pour les hommes c’est la circoncision du prépuce du pénis Pour les femmes c’est la circoncision du capuchon du clitoris. (ce prépuce féminin est un tissu libre qui recouvre le gland du clitoris) Aujourd’hui de nombreux pays autorisent encore cette pratique mais dans un cadre légalisé, et justifiée par le seul intérêt thérapeutique comme pour lutter contre le phimosis chez l’homme. Là encore avec 1 % des garçons de 14 ans qui ne pourraient pas rétracter leur prépuce l'utilisation de la circoncision dans ces cas fait aussi débat (NB: au sujet du décalottage du prépuce il est à proscrire chez les nourrissons : la majorité des phimosis constatés ont été acquis après des manœuvres forcées de décalottage chez le nouveau-né). De toute façon, sauf intérêt médical justifié, cette pratique est une entrave aux droits de l’enfant qui n’a pas donné son consentement.Concernant les filles, cette opération est parfois effectuée pour mieux faire apparaître le gland du clitoris.D'autre part, comme la circoncision prive l'organe sexuel d'une partie de sa peau et le rend plus tendu et plus sec, il y a plus de risque de déchirement dans la peau et donc plus de risque d'infection. On estime aussi que les circoncis recourent plus fréquemment aux rapports sexuels bocaux et anaux, ce qui augmente le risque du sida. En effet, le prépuce est considéré comme une des parties les plus sensibles de l'organe sexuel. En le supprimant, on supprime aussi les glandes qui produisent la matière lubrifiante et on prive le gland de sa protection. Ce qui rend l'organe sexuel moins sensible et moins humide et la relation sexuelle plus pénible pour les deux partenaires : Les circoncis recourent plus souvent à des matières lubrifiantes artificielles pour humecter le pénis, ce qui n'est pas nécessairement bon pour la santé de l'homme et de la femme. Pour être complet, d'après une enquète très sérieuse faite aux USA, les femmes atteignent moins facilement l'orgasme par pénétration avec un homme circoncis et ceux-ci ont davantage de problèmes d'érection sans oser dire que c'est à cause de la circoncision. La circoncision féminine, celle-ci affecte certainement le plaisir sexuel si elle touche le clitoris. Mais on reconnaît aujourd'hui que même la forme la plus drastique de la circoncision féminine ne prive pas totalement la femme du plaisir sexuel. D'autre part, on recourt parfois à l'excision du capuchon du clitoris pour avoir plus de plaisir sexuel en dégageant le clitoris. De telles opérations ont lieu en Occident parmi les femmes blanches pour remédier à la frigidité et augmenter le plaisir sexuel.