Discuter:Commerce triangulaire
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[modifier] Notes
le problème de cette page Wkipedia sur le commerce triangulaire, c'est qu'elle est illustrée par une carte totalement erronée. Il va d'Afrique en Amérique du Sud, puis d'Amérique du Sud en Amérique du Nord pour revenir en Afrique. Où sont les ports du commerce d'esclaves noirs de la Rochellle, Nantes, Douvres ....? En fait le commerce triangulaire va d'Europe en Afrique, d'Afrique en Amérique pour enfin revenir en Europe
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On estime de 40 à 50 millions le nombre d'individus déplacés par la traite de 1511 à 1789...
- le nombre de victimes de la traite atlantique est assez variable selon les sources. Mais les chiffres avancé ici me semblent nettement supérieur à ce que j'ai pu lire ailleurs. D'ailleurs c'est amusant mais en cherchant à quoi correspondait les dates 1511 et 1789 dans la chronologie de l'esclavage, je suis tombé sur les deux propositions suivantes (qui personnellement me semblent un peu près aussi fausses l'une que l'autre);
- De 1511 à 1789 4 à 5 millions de Noirs ont été déplacés (on parle de ´ bois d'ébène ª, ´ mulets ª, ´ ballots ª). [1]
- On estime de 40 à 50 millions le nombre d'individus déplacés par la traite de 1511 à 1789. [2]
Je ne sait pas lequel à copié sur l'autre, mais pour se tromper d'un facteur 10 il faut le faire ;) Bref il faudrait qu'on arrive à se mettre d'accord sur une estimation +/- neutre et qu'on indique sa source dans l'article. ske
Sur un graphique de l'Universalis, on peut estimer une moyenne annuelle de 40000 entre 1550 et 1800, soit 10 millions, mais il semble que les transferts vers l'Inde, fréquents en Afrique de l'Est, soient comptabilisés. D'ailleurs, ne faudrait-il pas ajouter l'Inde comme destination du "commerce triangulaire" ? Cham 23 fev 2005 à 09:54 (CET)
Les estimations pour l'Amérique du Nord varie entre 10 et 20 millions de noirs déportés. Mais pour toute l'Amérique + les Caraibes, elles oscillent entre 40 et 50 millions de déportés (source : http://www.sangonet.com/Histoire.html) certaines estimation vont même jusqu'à la centaine de million...
http://www.ac-dijon.fr/etab/yonne/jprevert/ACTIONS/CITOYEN/abolit.htm
"Lorsque le trafic des esclaves fut interdit, il continua clandestinement pour 4 millions d’entre eux. On peut évaluer ce trafic à 15 millions et tenant compte des morts n’ayant jamais atteint l’Amérique, il est probable que 20 à 25 millions d’habitants ont été arrachés au continent Africain."
http://www.grioo.com/info2531.html
"Les estimations actuelles se situent donc entre 6 et 50 millions d’individus déportés entre la fin du 15ième et le milieu du 19ième siècle."
Il serait donc préférable de mettre une fourchette large étant donné qu'il n'y avait pas de "comptabilité" à l'époque il est donc assez difficile de donner un chiffre précis.
On peut peeut-être être un peu plus précis, en distinguant:
- les chiffres de la traite « officielle » qui eux étaient répertoriés dans des livres de bords et celles de la traite illégale , qu'il doit être possible d'estimer assez précisément.
- le nombre total des victimes: Il me semble que la fourchette haute n'est pas le nombre d'esclaves transportés mais l'estimation du nombre de victimes de l'esclavage (elle inclut donc la mortalités de la capture jusqu'au départ du navire négrier) .
Il est évident que ce dernier chiffre est un peu près impossible à calculer, il faudrait donc à mon avis se contenter d'indiquer un facteur multiplicateur approximatif.
Enfin je pense qu'il ne faudrait prendre en compte ici que la traite atlantique car la traite indienne (Zanzibar) était assez différente et mériterait son propre article. Le récapitulatif de l'ensemble des « ponctions » dont a été victime le continent africain prendrait alors place dans l'article Traite des noirs. Je pense par ailleurs que sur ce sujet il faut faire attention aux source employés: la réparations de l'esclavage est un enjeux idéologique évident qui peu entrainer des tentatives des manpulations historiques de la part des deux camps en présence. C'est pour cela que je pense qu'il faut tenter de collecter le plus de sources "accadémiques". Par exemple d'apres H.Deschamps (source article "traite des noirs" de 'encyclopédie Universalis) la traite atlantique aurait touché 1.940.000 personnes de 1450 à 1700, 6.960.000 au XVIII et 2.000.000 au XIXe. Il me semble donc déjà impossible de déssendre en dessous de 9 millions de victime, ce qui correspondrait aux traites légales du XVe au XVIIIe siècle. ske
D’après Olivier Pétré-Grenouilleau, la première étude d’histoire quantitative de la traite par l’Atlantique a été publiée en 1969 par Philip D. Curtin. Selon Curtin, sur 11 millions d’esclaves déportés d’Afrique, 9,5 millions sont arrivés vivants dans les colonies d’Amérique. En 2001, David Eltis estime ces nombres respectivement à 11 062 000 et 9 599 000, entre 1519 et 1867. La moitié des déportations ont eu lieu au XVIIIe siècle. Ces statistiques s’appuient notamment sur le nombre et la capacité des navires négriers.
Philip D. Curtin, The Atlantic Slave Trade : a Census, Madison, Wisconsin University Press, 1969
David Eltis, « The Volume and Structure of the Transatlantic Slave Trade : a Reassessment », The William and Mary Quarterly, janvier 2001, pp.17-46
Olivier Pétré-Grenouilleau, Les Traites négrières : Essai d’histoire globale, Paris, Gallimard, 2004
Ben D 27 fev 2005 à 10:38 (CET)
remarques de Gérard R sur le commerce triangulaire:
- je suis à l'origine de l'article sur le commerce triangulaire
- je constate qu'on a beaucoup "débordé" du sujet initial
- il me semble qu'il serait utile de transférer une partie des infos sur des articles comme traite des noirs et esclavage.
Je suis très choqué qu'on explique sur Wikipédia un crime contre l'Humanité sous deux angles aussi réducteurs et falsificateurs:
1 - Un "commerce" triangulaire.
2 - DES Traites des Noirs, qui mélangent l'esclavage oriental et intra-Africains, avec la Déportation industrielle et sans retour des Africains, génocidaire en termes moraux et physiques. Un "génocide chosifiant" qui laisse de très nombreuses traces aujourd'hui encore dans les mentalités blanches comme noires. L'espérance de vie d'un déporté esclave outremer était de 5 ans ! La mort, sur le "voyage" ou par erintement au travail forcé, était l'aboutissement rapide de ce que vous osez encore appeler "commerce". Merci de bien vouloir abreuver WikiPédia auprès de sources internet respectueuses d'un minimum d'humanité.
Il me semblerait convenable d'introduire une page Traite des Noirs Française et Traite des Noirs Européenne et Déportation atlantique des Africains et Yovodah, en plus d'une page Traite des Noirs Occidentale, cette dernière impliquant plus précisement les pays outre-atlantique.
Olivier Pétré-Grenouilleau est la plus mauvaise référence que vous puissiez indiquer. Il est d'ailleurs poursuivi en justice pour négationnisme. Merci de respecter la présemption d'innocence. Que je sache Dieudonné a aussi été poursuivi en justice pour négationnisme, avant d'être acquitté. Rien ne dit qu'Olivier Pétré-Grenouilleau sera condamné. En outre ce n'est pas son oeuvre qu'on reproche à cet homme mais des propos tenus dans une interview. Enfin, je parle de ce que je connais, le département d'histoire moderne de la Sorbonne utilise largement les traveaux de pétré-Grenouilleau, considéré comme "sérieux" par tous les monde chez nous. Et la Sorbonne, contrairement à certaines universités lyonnaises, n'est pas infiltrée par les négationnistes, mais c'est mon avis que je donne là.
[modifier] Liste de négriers (discu reprise de Traite des Noirs) / spam
Un contributeur anonyme avait ajouté ce lien et bien d'autre venant du même site. Si j'ai supprimer ce lien c'est avant tout parce que c'est du spam pour faire connaître le site.
Et d'autres part l'article contient déjà bien assez de liens externes. Je ne vois pas en quoi ce lien apporte une véritable information intéressante. Sanao 10 décembre 2006 à 14:10 (CET)
- Merci bien pour les explications. Vous avez raison, cette IP fait des liens vers son site. Par exemple, celui de la chanteuse Ashanti, de 50cent, d'Amiral T, etc., avec ses clips ne respecte pas les législations des droits sur la musique. Non plus, le lien vers la liste des négriers n'a pas de rapport sur la page de la traite musulmane.
- Maintenant, je propose qu'on laisser une exception, car ce lien-ci est utile à l'article sur le "commerce triangulaire", plus que sur la "Traite des Noirs" (bien que concerné) : il pointe sur une page bien précise, qui liste des négriers. Cette information n'est actuellement pas reprise par nos articles. Je propose donc la suppression sur l'article "Traite des Noirs", mais son maintien sur le "commerce triangulaire"--Papa6 11 décembre 2006 à 16:32 (CET)
