Wikipédia:Comité d'arbitrage/débat avec Apollon

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Sommaire 1 Présentation 1.1 Doctrine 1.2 Expérience 2 Questions 2.1 Question de Pwet-pwet 2.2 Recevabilité extrême 2.3 Question d'Éclusette 2.4 Questions de schiste 2.5 Questions d'Alvaro 2.6 Questions de Erasoft24

[modifier] Présentation

Bonjour,

Je suis étudiant en 5e année de droit, j'ai 25 ans, et je me présente parce que je pense pouvoir apporter ma pierre au Car, notamment en prévenant celui-ci d'une tendance à la juridicisation.

Je contribue régulièrement à wikipedia depuis plus d'un an, le projet me plait énormément. J'ai 4000 contributions qui se divisent entre travail de fond d'articles (très peu de maintenance en chaine chez moi), lutte contre le vandalisme (je surveille le top 50 des révocateurs ;) ) et... beaucoup de discussion vu que j'interviens sur des sujets parfois sensibles.

Liens utiles : Ma page, ma page de discussion, mes statistiques, le top 50 des révocations et mes contributions.

[modifier] Doctrine

Le Car doit avant tout être équitable (facile ?). A cette fin il doit appliquer des règles générales et les principes généraux de droit comme le contradictoire -le droit de répondre aux accusations- (mais àmha pas l'appel, encore que ce n'est pas moi qui décide). Son action ne doit pas être enfermée dans des textes rigides mal adaptés et la bureaucratie.

Le Car doit reposer en amont sur le travail des admins ie la recevalilité devrait àmha être plus difficile qu'elle ne l'est actuellement.

Le Car doit se méfier d'une évolution juridiciste. Le Car n'est pas un tribunal, wikipedia n'est pas la vraie vie. La juridicisation du Car est irréaliste, elle n'est donc qu'un vernis et une perte de temps.

Le Car doit encore se méfier d'une conception de la neutralité qui se glorifie de ne pas avoir d'opinion, comme si c'était là un gage de neutralité. Ce n'est pas aux wikipédiens d'êtres neutre, c'est à wikipedia de l'être :) Ne l'oublions pas.

[modifier] Expérience

J'ai précédemment commis un arbitrage qui m'est un peu retombé dessus. Le conflit semble réglé mais il a sans doute du affecter ma réputation dans une mesure que je connaitrai prochainement :D

Cet arbitrage m'a appris des choses ; il y a des erreurs que je ne commettrais plus.

Je pense, contrairement à une opinion malheureuse assez courante évoquée ci-dessus, qu'intervenir sur des sujets polémiques rend beaucoup plus compétent que ne rien connaitre et ne pas avoir d'opinion. Elever l'ignorance en vertu me... trouble et conduit, je pense, à un arbitraire autrement plus grave. C'est une des raisons de ma candidature : je connais les marigots à troll de wikipédia et ça c'est un énorme gage de compétence. Je suis parfois partie à des polémiques, ce qui n'est pas un problème tant qu'elles sont de bonne tenue et mènent à un résultat.

Ceci dit il va de soit que comme tous les arbitres, je me retirerai éventuellement sans même avoir à être recalé si j'ai d'un contributeur en arbitrage une expérience personnelle positive ou négative. Non pas parce que je pense cet avis infondé ! Mais parce que d'une part les acteurs du conflit sont en droit d'attendre des arbitres impartiaux, et d'autre part parce que si mon opinion est bonne, alors les arbitres la partageront sans que j'ai à intervenir.

Par ailleurs j'ai pu calmer le jeu et faire avancer des articles polémicogènes comme Dieu. J'ai une grande expérience des discussions et j'en ai tiré une leçon : il n'y a de sens à discuter qu'avec des égaux. Les wikipédiens sont en principe tous égaux mais le Car et les administrateurs doivent savoir sanctionner les contributeurs incompétents ou paranoïaques. Le Car doit être capable de trancher même si ça fait mal, et ne pas chercher à partager les torts artificiellement.

Je me présente pour toutes ces raisons et pour accroitre le choix Bon vote. Apollon 9 mars 2007 à 23:25 (CET)

[modifier] Questions

[modifier] Question de Pwet-pwet

• Bonjour. Pourrais-tu fournir un exemple concret (existant ou hypothétique) de ce que tu appelles une "évolution juridiciste" qui ne serait pas souhaitable ? Pwet-pwet · (discuter) 10 mars 2007 à 11:25 (CET)

Phénomène multiforme. Je vise des choses diverses:

• Fuite en avant textuelle (rendre les règles obligatoires et les figer est àmha de juriste, néfaste),
• Obéissance servile aux textes, criticable en ce qu'elle amène à faire des reproches pour des raisons mineures, enflammant le débat, occultant ce qui est grave. On peut d'ailleurs envisager qu'un contributeur malintentionné cherche à faire sanctionner un contradicteur compétent mais aux mauvaises manières (cris, mépris etc) autrement dit un détournement du Car,
• Délais demesurés dans la crainte de faire un faux-pas... alors qu'une réaction rapide aurait pu régler le problème,
• Ne pas prendre en compte la sanction que représente involontairement l'arbitrage en lui-même. Je pense qu'une personne engagée dans un arbitrage et qui a raison dans une large mesure ne devrait pas être sanctionnée du tout ie ni rappel des règles, ni micro-punition. Etant donné qu'elle a subit la publicité de ses désaccords, qu'on a fouillé ses contribs, apprécié son comportement... j'estime que la coupe est pleine et qu'on n'a pas à en rajouter. Autrement dit, la sanction ne devrait exister qu'au-delà d'un seuil de gravité, à la discrétion du Car.
• ... Apollon 10 mars 2007 à 20:18 (CET)
• Une bonne illustration, on peut lire sur la page de vote ceci: Seront élus les candidats arbitres ayant recueilli [strictement] plus des deux tiers de votes favorables Or c'est faux car il ne s'agit pas de 2/3 des votes favorables mais des 2/3 des votes favorables par rapport aux votes pour et contre à l'exclusion des votes neutres. Apollon 12 mars 2007 à 02:16 (CET)
• ENORME ! Personne n'avait mis à jour le règlement du Car suite à la prise de décision Wikipédia:Prise de décision/Modification des critères de droit de vote aux élections du CAr du coup les conditions de vote étaient complètement fausses (50 contrib au lieu de 3 mois et 350 contribs) et personne n'avait rien vu. C'est exactement cette juridicisation que je dénonce : des tas de règles qui font perdre plein de temps et qui n'amènent à rien :D Apollon 12 mars 2007 à 02:34 (CET)

Que je sache, cette « juridicite » n'est pas le fait du Comité d'arbitrage. Pour qu'il y ait des règles, il faut qu'il y ait des gens qui les votent, alors qu'il est très facile de couper court à une PDD : pour moi, c'est clairement de la responsabilité de la communauté... le Comité d'arbitrage peut-il s'y substituer ? Ce serait un gouvernement des juges assez intéressant, qui aurait au moins le mérite de la cohérence.

Ce détournement du Comité est plus souvent le fait d'un contributeur expérimenté que de n'importe quel débutant. Le débutant ne sait pas sur quoi jouer pour faire chier le monde ; le contributeur expérimenté, si. « Délais demesurés dans la crainte de faire un faux-pas... alors qu'une réaction rapide aurait pu régler le problème » : lorsqu'on va devant quelque chose de consensuel, qui est neutre et impartial, et doit se forger un avis, forcément, ça prend plus de temps. Ceci dit, on choisit toujours de saisir le Comité d'arbitrage. Le Comité d'arbitrage ne donne que très exceptionnellement de sanction, et ces derniers temps, faut vraiment y aller.

En bref, si c'est que ça, la judiciarisation du Comité d'arbitrage... Tu es passé à côté des gouttes ?!! — Erasoft^[24] 12 mars 2007 à 15:57 (CET)

Bah j'ai jamais dit que la juridicisation (copyright Apollon) n'était que le fait du Car, en fait j'ai même pas dit qu'elle était du fait du Car, j'ai dit que je voulais prévenir une évolution néfaste. Assurément, un poste d'arbitre ne sera pas décisif pour infléchir la communauté dans mon sens :) et c'est tant mieux car heureusement personne, pas même un arbitre, ne décide seul.

C'est un contre-sens de croire que je critique le Car passé, qui a eu des arbitrages très bon (ceux que j'ai vu) et qui m'a pas mal soulagé personnellement.

Mon credo c'est de laisser vivre les règles, les règles de wikipedia ce sont en fin de compte les règles qui apparaissent normales spontanément aux wikipediens, celles qui émergent par consensus et par la pratique, rien ne sert de les fixer, de les forcer, de les multiplier.

Mais pour autant je vois très bien les limites de cette position. L'arbitre ne doit pas à l'inverse d'une obéissance aux textes dogmatiques, aller apprécier inquisitorialement les arbitrés. Il faut également rester dans le cadre des règles générales et principes de wikipedia et des principes de droit (comme je l'ai indiqué dans ma présentation). Toutes les règles régulièrement votées doivent être appliquées par le Car tant qu'elles ne contredisent pas les règles générales et principes.

J'espère que tu comprends mieux ma position maintenant :) --Apollon 12 mars 2007 à 17:06 (CET)

[modifier] Recevabilité extrême

Etant un incorrigible non-conformiste, j'ai émis la suggestion suivante sur la PDD "Nommage des articles d'espèces biologiques" qui partait en vrille:

Tiens, histoire de se marrer: Et si quelqu'un faisait un "recours en référé" au CAr pour demander une décision sur l'arrêt de la PDD et son retour au stade de "discussion" - Vu que personne ne sait comment s'y prendre, et que manifestement il y a un problème/blocage sur la conduite à tenir, c'est une solution comme une autre... à moins que quelqu'un ait une meilleure idée... Michelet-密是力 6 mars 2007 à 21:42 (CET)

Au cas où la question se fût posée... que penses-tu de la recevabilité éventuelle d'une telle demande d'arbitrage? et surtout, pourquoi? Michelet-密是力 8 mars 2007 à 08:17 (CET)

Je n'ai pas suivi cette affaire. Ce qui me saute aux yeux, c'est le risque de saisie du Car dans le seul but de faire bloquer une PDD. Risque considérable et décisif. Je sais qu'il existe sans doute de très bons arguments pour la solution contraire mais pour moi c'est non.

Pour autant 1/ Le Car règle les désaccords personnels persistants et par conséquent il interdira d'édition sur la page en question les wikipédiens les moins amènes 2/ Les admins prennent les mesures d'urgence. Apollon 10 mars 2007 à 20:18 (CET)

[modifier] Question d'Éclusette

Si tu es confronté à un utilisateur qui a fait quelque chose d'abominable sur WP, mais qu'il fait amende honorable et que tu es convaincu de la sincérité de ses excuses, que préconises-tu? -

Le Car est un outil au service de wikipedia. Si un utilisateur fait amende honorable et proportionnelle à la gravité de la faute, il doit pouvoir continuer à contribuer sans gêne inutile. Le problème est plutôt de savoir qui peut apprécier l'amende honorable et la sincérité des excuses. Amha c'est avant tout à son contradicteur qui l'a trainé devant le Car, sous réserve que celui-ci ne cherche une vengeance puérile ou soit de mauvaise foi. Apollon 10 mars 2007 à 20:18 (CET)

[modifier] Questions de schiste

• Quels sont selon toi les points positifs du Car?

Il structure un règlement des conflits. Accessoirement il complémente l'action des admins.

• Quels sont selon toi les points négatifs du Car?

Comme indiqué dans ma présentation : judiciarisation, phénomène qui est évitable. Le Car n'est par ailleurs pas la panacée. A noter un problème de lenteur, qui peut parfois être utile, dans d'autre cas très néfaste. Edit : le Car occupe beaucoup de temps, pour toute la communauté !

• Quel est ton avis sur la compétence du Car vis à vis de l'interprétation des règles?

Réponse réaliste : oui, il a cette compétence mais il ne doit pas dénaturer les textes... sauf à supposer qu'ils se contredisent.

• Que penses-tu des questions soulevées dans la PDD en cours sur le Car (cf cumul des mandats, durée du mandat, mailing-list, ...)?

Que figer des règles fait plus de mal que de bien.

• Quelles remarques as tu sur le Car précédent?

Dommage. Trop de pression. De bons arbitrages.

Dis-moi si tu veux des précisions :) Apollon 11 mars 2007 à 05:44 (CET)

[modifier] Questions d'Alvaro

• Que penses-tu de la recevabilité (je parle pas de la décision, hein ;-) de Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Manchot ?

Tu as du voir ma question à Michelet, ma réponse est la même : je ne pense pas que ce soit recevable. Mon argumentation est un peu différente et je pense que mon opinion sur le sujet s'est formée en voyant la tournure du conflit.

Les admins et le Car sont deux institutions différentes au service de wikipédia, elles ne doivent pas se contrarier l'une l'autre. Les admins doivent donc trouver un consensus quant à l'administration de wikipédia eux-même. Une solution pourrait être d'échanger les pages d'intervention entre admins lorsqu'il y a des soupçons d'impartialité.

• Directement liée à la précédente : grosso modo, le CAr doit-il être un peu la police des polices vis-à-vis des admins ?

Les admins s'arrangent entre eux mais le Car règle un désaccord porté devant lui par un contributeur opposé à un admin, il règle également les désaccords opposant deux admins à titre de contributeurs.

ps --Apollon 12 mars 2007 à 17:23 (CET) : et oui in fine le Car règle les problèmes entre admins, comme Erasoft le remarque justement, mais alors pkoi ne passeraient-ils pas comme tout le monde devant les wikipompiers d'abord. Et le Car doit alors prendre bien garde à garder le débat intelligible.

• Ben... c'est très délicat. J'ai vu dans une page de blabla d'un article un wikipompier arriver et dire « oulala, ce conflit implique un administrateur, je demande du renfort. » Aucun renfort n'arriva... Hmmm... ça me rappelle quelqu'un qui disait « ça fait un peu peur de révoquer un admin. » Ce qui laisse penser que « les admins sont des contributeurs égaux aux autres » est plutôt ressenti comme « les admins sont des contributeurs plus égaux que les autres. » Heureusement, les admins qui abusent de ce ressenti ne sont que quelques uns (de 5 à 10 suivant les sources) et ils le pratiquent (plus ou moins) rarement, au milieu de bonnes contribs. Alvaro 13 mars 2007 à 14:22 (CET)

Arf je ne sais pas quoi te répondre à part qqes banalités ;) disons qu'il y aura toujours un arbitraire résiduel chez les admins, personne n'est parfait. Heureusement les admins apportent infiniment plus qu'ils ne font d'erreur ou de mal. Apollon 14 mars 2007 à 12:21 (CET)

• Prendras-tu en compte tes amitiés/inimitiés, tes convictions ?

Oui... pour me désister ;D

• Directement liée à la précédente : comment ?

1/Désistement spontané pour les arbitrages impliquant toute personne que je connais extérieurement à wikipédia et toute personne avec qui j'ai pu avoir un désaccord grave et non résolu, qui d'un point de vue extérieur profane pourrait être attribué à une différence d'options idéologiques. Liste non exhaustive. 2/Mise en évidence de mes opinions sur ma page personnelle pour que chacun puisse me désister s'il l'estime juste. Apollon 11 mars 2007 à 06:33 (CET) et relu Apollon 12 mars 2007 à 02:19 (CET)

• que penses-tu de Wikipédia:Prise de décision/Adoption d'une règle sur les blocages et notamment de l'actuel (encore modifiable dans les détails) Wikipédia:Blocage ? dont l'un des buts est d'éviter les blocages irrationnels, non compris/compréhensibles, sachant que les blocages (sauf pour les vrais vandales, qui se disent qu'ils ont ce qu'ils méritent ;-) sont mal vécus par les contributeurs, qui se sentent blessés. Alvaro 16 mars 2007 à 19:08 (CET)

J'ai participé en mineur à sa mise au point donc plutôt du bien, d'autant plus que les participants sont de qualité, mais ça a pu changer depuis ce weekend et je n'ai pas le temps de voir ce soir. Davantage prochainement. Apollon 19 mars 2007 à 02:26 (CET)

[modifier] Questions de Erasoft24

J'avoue tiqué quelque peu contre le motif de ta candidature : « lutter contre la juridicisation du Comité d'arbitrage ». Il est presque de notoriété publique que je suis la cause de tous ces malheurs, de par mes écrits scandaleux au parfum aigri, et évidemment, une pratique, forcément, nuisible.

J'apprécierai un petit point de vocabulaire, concret, si possible : c'est quoi lutter contre la juridictionnalisation du Comité d'arbitrage ? Lutter pour qu'il ne tranche pas les conflits, lutter contre la capacité du Comité à juger ? Pourrais-tu citer quelques exemples de ces manœuvres cabalistiques particulièrement répréhensibles, contraires au sens commun ?

J'avais déjà, récemment, mis le doigt sur le fait que la juridictionnalite, pour peu que ce soit une maladie, en était déjà à un stade si avancé, qu'on l'avait déjà oublié. Parce qu'on devient vite « juridictionnaliste » : on s'appuie sur les règles, en se disant que finalement, elles ont parfois plus de légitimité que le Comité d'arbitrage. On vient souvent nous rappeler que le Comité d'arbitrage ne doit pas fixer de règles de comportements, ni s'autosaisir, parfois même par ces mêmes personnes qui vont ensuite critiquer le caractère « juridictionnel » du Comité (ce qui, entre nous, est une injure pour les tribunaux de la vraie vie ).

Finalement, lutter contre la juridictionnalisation du Comité me fait un peu peur ; cela signifierait-il s'émanciper des règles de la communauté, et se dire que finalement, par un bon sens personnel qui n'est évident que pour soi, on peut restaurer une forme d'arbitr...aire ? Je serai ravi de te voir développer un peu plus en détail ton point de vue.

Par ailleurs, sache que la communauté ordonne au Comité d'arbitrage de juger les administrateurs (et c'est le seul moyen de contrôler un admin, et de retirer de ce corps ceux qui en seraient indignes, et en premier lieu, peut-être, pour protéger l'intégrité de ce corps lui-même). Ce n'est pas quelque chose que tu peux, souverainement et toi seul écarter, ni une vague ligne de conduite, c'est une règle que la communauté s'est elle-même fixée. — Erasoft^[24] 12 mars 2007 à 10:28 (CET)

Rassure-toi je n'ai percuté qu'hier que tu pourrais le prendre personnellement ^_^ D'une part lutter contre la juridicisation (pas juridictionalisation) n'est pas la seule raison de ma candidature et d'autre part elle n'a pas le sens que tu lui prêtes. J'ai exposé ce que j'entendais par le terme dans ma réponse à PwetPwet, je t'en conseille la lecture. J'apporte en sus qqes précisions. Ce que je dénonce c'est l'accumulation de rigidités, que le Car n'a pas les moyens de gérer. Si il y a des règles alors l'arbitraire diminue, s'il y en a trop, il revient. Tout simplement. J'ajoute que les règles n'ont pas besoin d'être nécessairement écrites et qu'il est important de ne pas remplacer l'art du juste par la technique de l'application des règles et la science de leur interprétation.

Par ailleurs le Car sanctionne les abus d'un admin mais en revanche il ne fixe pas à leur place leur "politique". L'affaire A-MRM est à la limite des deux, ton rappel me fait douter je l'avoue de ce que j'ai dit sur l'irrecevabilité. En fait, vu les résultats, il me semble qu'on aurait mieux fait de pas accepter cet arbitrage et peut-être cherchons-nous tous de bonnes raisons pour le justifier a posteriori. J'ai bien conscience que la critique est aisée mais l'art est difficile--Apollon 12 mars 2007 à 13:38 (CET)

Mieux vaut tard que jamais. En sus, je suis ravi des intentions qu'on me prête, ayant sur ce point des idées parfaitement contradictoires, qu'il faudra un jour que je concilie ; mais finalement, on me prêt des idées, ce qui est déjà un luxe pour moi, car c'est admettre que je puisse penser pleins de choses... Formidable !

Justement, prenons l'exemple de cette recevabilité. C'est l'exemple même d'un subtilité procédurale, qui revient parfois à dire « désolé, vous ne vous êtes pas encore tapé suffisamment fort, il n'y a pas trop de monde ». Puis, dans d'autres, on se tape trop fort dessus, et le conflit a pris une telle ampleur que finalement, non, c'est plus recevable, parce que le conflit est une telle merde que, si le Comité d'arbitrage s'y mouille, ce sera la fin de la civilisation occidentale (si peu !). Et en revanche, j'admets que dans des situations où, objectivement, il n'y a pas forcément quelque chose de bien sérieux, on se juge recevable.

Parce que la recevabilité n'est plus une simple considération pro forma comme ce devait être le cas à l'origine, lors de la rédaction du Règlement, mais est devenu une soupape d'oppportunité. Oui, le Comité d'arbitrage juge en opportunité, dès le départ. Tant mieux s'il juge bien, mais l'opportunité, c'est très subjectif ^^. Finalement, d'une règle restrictive de procédure, on n'en a fait une règle très souple.

Il reste des choses très rigides, comme par exemple la recevabilité après un délai de 15 jours. C'est le genre de règle totalement idiotes et rigidissimes, dont, finalement, l'existence est mise en doute à chaque fois qu'elle devrait être appliquée (sic).

Sur « il est important de ne pas remplacer l'art du juste par la technique de l'application des règles et la science de leur interprétation » : LoL. Je te souhaite de découvrir bien assez vite quelle est la science de l'interprétation des règles ^^ — Erasoft^[24] 12 mars 2007 à 15:50 (CET)

J'ai répondu à ta réaction dans la section de Pwet-Pwet dessus. Au fait la règle des 15 jours est très bonne, bon contre-exemple. --Apollon 12 mars 2007 à 17:08 (CET)

Bien vu ta réponse, et je pense que ton point de vue a mûri entre le moment où tu as déposé ta candidature et aujourd'hui.

Je ne comprends pas ton propos sur la règle des 15 jours. Tu la considères véritablement très bonne, utile, etc, etc ? Je vais pas redire ce que j'ai dit plus haut, mais un « au fait » pour parler de ça, c'est peut-être un peu court, jeune homme  ! — Erasoft^[24] 13 mars 2007 à 05:45 (CET)

Héhé j'ai comme l'impression de me faire bizuter ^^ oui oui la règle des 15 jours est très bonne. Pour le reste, j'avais fait une réponse globale dans la section de PwetPwet mais je veux bien donner des détails... mais quelles sont tes questions plus précisément  ? --Apollon 13 mars 2007 à 11:40 (CET)