Discuter:Double contrainte

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Ce serait intéressant de donner des exemples de double contrainte dans la vie courante. Par exemple : "Est-ce que tu m'aimes ?" ou "Tu ne vois rien de changer en moi ?" (coiffeur, robe, etc.) --Alain Mignien 11 mai 2005 à 09:31 (CEST)

Est-il vraiment adéquat de donner des exemples de cinéma pour un article de psychologie ? (c'est une question, je n'ai pas la réponse !) Gingko 22 mai 2005 à 00:52 (CEST)

je pense que oui, ca aide a comprendre le concept de manière claire.

Pourquoi y a-t-il un désaccord de neutralité si personne n'en discute ici ? aliocha23

J'ai l'impression que l'ex hitchcock est en plus pas très pertinent... je ne vois pas d'injonction paradoxale là dedans ! si ? --ZooLise 13 janvier 2006 à 15:58 (CET)

Sommaire 1 thérapies systémiques familiales 2 Je le trouve bien cet article ! 3 Commentaire à propos des positions haute/base 4 Suite à ton message me proposant de coopérer 4.1 =============== 5 Note aux auteurs de l'article 6 Note à JPZ 7 confusion 8 corrections de contresens et confusions 9 anglicisme 10 Refonte de l'article

[modifier] thérapies systémiques familiales

Paul Warzlawick se plait à raconter cette histoire pour illustrer la double contrainte.

Une mère rend visite à son enfant et lui offre deux cravates, une bleue et une rouge. À la visite suivante, l'enfant se présente avec la cravate rouge. La mère lui dit: "tu n'aimes pas la cravate bleue"?

À la visite suivante, l'enfant se présente avec la cravate bleue. La mère lui dit: "tu n'aimes pas la cravate rouge"?

À la visite suivante encore, l'enfant se présente avec les cravates bleue et rouge à la fois au cou et sa mère lui dit: "Ce n'est pas étonnant que tu sois placé en pédopsychiatrie"

Notion galvaudée en conversation de salon, la double contrainte devient intelligible seulement dans la progression des types de paradoxe

Takima

[modifier] Je le trouve bien cet article !

Il me semble clair, bien illusté, bien exliqué, tout y est. Je l'aurais bien modifié, mais je ne ferais pas mieux!

• Sans boute, suis-je déformé, je parle sérieusement.

Je propose que la personne qui a estimé que cet article était à recyclé nous explique son point de vue.

J'apporte un nouvel exemple, puisé aussi chez Paul Watzlawick

• Nous sommes sur l'autoroute,
  • un panneau au dessus de la voie (le panneau représente l'autorité, il faut y obéir, sinon la force publique peut intervenir!)
  • Sur le panneau ont peut lire:<<Ne tenez pas compte de ce panneau>> (C'est en américain chez P.W. -:) )
    • Le message est paradoxal, il comporte tous les éléments du paradoxe:
      • Deux niveaux d'abstraction sont mélangés le panneau (support physique) et le panneau (message écrit)
      • Les deux niveaux d'abstraction sont mis en contradiction
      • Le lecteur du panneau a encie d'y obéir.

Pour ceux que cela pourrait "brancher" la Sémantique générale, au paragraphe "multiordinalité" donne un apperçu théorique intéressant, voir aussi Russel "principia mathématica".

J'aimerais que la personne, qui souhaite que cet article soit ré-écrit, nous explique que qu'elle ressent face à cet article.

Le suis persuadé que sa vision du monde est fort différente de la mienne, et il y a sans doute quelque chose à partager. Je rêve de pouvoir vérifier avec elle qu'elle ressent un sentiment d'étrangeté devant ce qu'elle lit.

J'ai affiché dans mon entrée, à la maison, << Ne pas renir compte de ce paradoxe>>. C'est le bid, personne ne rit, sauf moi qui sourris de temps en temps en voyant mon panneau. JPZ 28 janvier 2006 à 14:17 (CET)

[modifier] Commentaire à propos des positions haute/base

Je crois que si la position Haute/Basse intimant un ordre disparaît, nous somme seulement devant un paradoxe: "je n'accepterais jamais de faire partie d'un club qui m'accepterait pour membre" attribué à G.Marx , par Paul Watzlawick (J'adore :-) ) JPZ 28 janvier 2006 à 16:15 (CET)

[modifier] Suite à ton message me proposant de coopérer

Voici le message que j'avais laissé en réponse sur ma page de discussion, je ne connais pas les "habituses" d'échange sur Wikipédia, et ne sais pas trop où mettre mes réponses. J'aimerais savoir comment toi tu pratiques. Merci JPZ 29 janvier 2006 à 08:17 (CET)

J'aimerai (sans "s") participer à cette ré-écriture. Je cheche quant à moi à écrire des textes qui tiennent pour l'essentiel sur un écran (avec un peu plus malheureusement souvent) et à mettre des liens hypertextes pour descendre dans les concepts de niveau inférueur, les descriptions, les explications, les exemples, pour que le lecteur puisse se concentrer sur ce qui l'intéresse: par exemple sur un article sur la double contraite je mettrais bien un "renvoi" sur la double contrainte décrite en terme d'Analyse transactionnelle", en terme de "Sémantique Générale" et en terme de Watzlawick, et il y a certainement d'autres points de vue à expliter.

oui je suis prêt à collaborer voici mon e-mail si tu le souhaite: jeanpaulziegler@wanadoo.fr

Amitiés

JPZ 28 janvier 2006 à 15:59 (CET)

• Je suis joyeux d'avoir un contact avec toi sur ces sujets.
• Je te propose

1. soit de créer une nouvelle page provisoire qui nous permettrait d'utiliser l'outil de comparaison de version pour que je puisse te faire des commentaires ciblés sur ce que tu as écris. et une fois que nous aurons fini, toi, quelques autres et moi, avec un beau copier coller on mettra en place la version définitive. Cela devrait nous permettre de récupérer en plus tout ou partie du texte original.
2. soit d' utiliser celle-ci en mettant clairement en tête qu'elle est en phase de discussion/construction en commun.

• je propose que nous écrivions un texte strucuturé ne comportant

1. que des pages relativement courtes et
2. renvoyant sur d'autres pages approfondissant les aspects au fur et à mesure de leur parcours, donc de quitter une rédaction linéaire pour une rédaction sructurée à l'aide de renvoi en niveau d'abstarction différaents .
3. que nous lions au texte principal un texte d'exemple et d'annecdotes, que je trouve souvent particulièrement éclairantes, pour quelqu'un qui aborde le sujet, annecdotes qui seraient chacune décortiquée pour bien montrer la nature de la double contrainte, ou si cela est possible, je n'ai pas encore explorer comment le faire, placer, dans le texte, des renvois hypertexte renvoyant vers le détail des concepts ou anecdotes.

Le texte original de l'article (?) Paradoxes et double contrainte fait 13 pages imprimés sur ma bécane, c'est pour moi illisible sur un écran.

je souhaiterais avoir ton avis sur ma proposition.

• d'un autre côté,
• je commence à regarder ton texte pour te répondre et te donner mon éclairage, je ne détiens pas la vérité. Cela va me demander un peu de temps, le sujet est chouette mais réclame de l'attention et de la délicatesse, à deux niveaux, vis à vis des auteurs et vis à vis du sujet lui même.

JPZ 29 janvier 2006 à 08:44 (CET)

[modifier] ===============

je suis absolument d'accord que le texte de paradoxes et double contrainte est beaucoup trop long. Cela dit, celui double contrainte pourrait être (un peu) étoffé. mon idée était aussi de dispatcher les notions sur des articles connexes, afin de rendre tout ça plus lisible et léger, 13 pages c'est effectivement beaucoup trop long ! je pensais donc créer un article paradoxe (théorie systémique) ou quelque autre nom pertinent, pour regrouper les données de la première partie de l'article. puis la double contrainte elle-même, avec quelques mots sur patho et créativité. et des exs comme tu dis, dans l'art etc.

bref, on a l'air assez d'accord ! je ne sais pas si on doit créer une page genre double contrainte (version de travail) ou directement travailler sur celle-là ! --ZooLise 29 janvier 2006 à 15:58 (CET)

[modifier] Note aux auteurs de l'article

Malgré la profonde réorganisation de cet article, toutes les contributions ont été conservées ; les exemples de double-contrainte relatifs au cinéma (2 articles) et aux lettres (1 article) ont été intégrés dans les filmographies et bibliographies respectives auxquelles elles semblent d'ailleurs apporter une clarté attendue (Hitchcok). Dans l'attente, Crocy

[modifier] Note à JPZ

Bonjour : je me suis permis de modifier directement l'article "double contrainte" en réponse au bandeau d'invitation, et en lien avec des considérations interactives avec d'autres pages, l'ensemble de la démarche étant consigné en page discuter:méthode de travail. Cela dit, je n'avais pas lu votre discussion. J'ose espérer que la modification, détaillée à la note pécédente, répondra à tout ou partie de vos attentes. Amicalement, Crocy

Crocy

je t'ai repondu sur ta page de discussion.

en gros je trouve tes modifs pertinentes et j'y souscris.

JPZ 9 février 2006 à 20:47 (CET)

[modifier] confusion

Alons jouer un peu.

- Con-fusion: fondre l'un dans l'autre

- Confusion: prendre l'un pour l'autre.

Pensez-y et vous aurez peut-être des chances de sortir des parasoxes et double contrainte. Il y a la fusion des niveaux de type logique (Théorie des contextes), comme le "schizophrène qui mange le menu pour le repas" (Watzlawick), comme le manque d'humour qui prend le figuré pour le littéral. Cette Théorie des contextes est d'application répandue depuis longtemps, à l'exemple des écologistes, des féministes et de la série de "la Méthode" chez Edgar Morin qui commence en 1977 avec "La Méthode 1. La nature de la nature" ou métanature ou métasystème d'Anthony Wilden.

Les niveaux distincts ramenés à un seul introduit le paradoxe d'Épiménide le Crétois entre classe et membre.

Il y a confusion fréquente entre double contrainte de l'OBLIGATION et dilemme de la NÉCESSITÉ. Il y a dilemme si seulement et seulement si les attracteurs sont d'Intensité presque égale. C'est ce "presque" qui fait le tout de l'indécidabilité dans ce théorème et sa réciproque.

Heureusement que je n'ai pas sorti le modèle mathématique à la source de ce texte. Ronald Laing a imaginé l'expression "noeud" pour représenter ce phénomène de double contrainte. Le modèle de René Thom en topologie différentielle des formes complexes en mouvement serait un tourbillon en expansion de l'explosion du "runaway" ou en diminution de l'implosion. Ce denier cas, en pathologie clinique est l'autisme qui est une forme de schizophénie. J'ai écrit ces textes, déjà publés dans leur totalité en anglo-américain, comme psychiatre clinicien qui n'a rien à voir avec un bavardage philosophique. C'est la différence entre le monde pragmatique des plombiers sur le terrain et l'univers discursif des philosphes de salon. Cet enferment autistique de la Double contrainte peut être représenté et illustré par la 'fractale de Mandelbroot" en mathématique http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Fractale_de_mandelbroot.png.

L’autisme n’est pas seulement une "maladie" individuelle, dans la "médicalisation " du comportement humain. L’autisme individuel et l’autrarcie socio-économique s’expriment par un comportement "agonistique" qui consiste à raccourcir, diminuer ou rompre toute interaction avec ses semblables, proches et lointains. L’amnésie volontaire générale ou sélective est une forme mnésique agonistique. En contraste, le comportement "hédonistique" est destiné à prolonger, augmenter et diversifier toute interaction (cf. Michael Chance, Société hédoniques et sociétés agonistiques", pp. 83-100, dans Edgar Morin/Massimo Piattelli-Palmarini, " L’unité de l’homme. Le primate et l’homme ", Seuil, Paris, 1974), en Anthropologie et Éthologie humaine, pour approfondir et élargir le champ d’investigation avec une approche écosystémique.

• "[…] dans le mode agonistique toutes les interarctions sont destinées à clore des interacrtions"… Les processus d’apprentissage qui s,appuient sur l’évitement des erreurs sont du même type". (Michael Chance, ibid, p. 85 et 86).

L'enfermement dans un "noeud" de double contrainte peut conduire à un retrait autistique. Cette double contrainte existe seulement et si seulement il y a la relation d'autorité-obéissance et domination-soumission.

La méditation "Zen" consiste à se lever et arracher le bâton des mains dmaître qui frappe à chaque réponse en "oui" et en "non". La double contrainte thérapeutique consiste à mettre le patient dans cette situation et à lui apprendre à recevoir différemment des messages, comme une "proposition" qui n'est pas une "imposition".

dans l'apprentissage social du type "2" à l'obéissance, toute "proposition" est perçue et comprise comme une "imposition" ou un "ordre".

Takima 16 février 2006 à 23:55 (CET)

[modifier] corrections de contresens et confusions

20° siècle, l’école de Palo Alto, porte l’éclairage sur une nouvelles approche de la communication. Pour autant, la notion de « double-contrainte », caractérisée par l’impossibilité de choisir entre deux registres également (nécessaires) obligatoires et contradictoires, décrit-elle un phénomène strictement lié au 20° siècle ? Il est possible - voire probable - que non.

• Au 17° siècle, Jean de la Fontaine invite les hommes à réviser leurs morales trop souvent réductrices
• Au 14° siècle, Jean Buridan synthétise la même invitation à élargir nos vues par la célèbre parabole de l’âne qui voudrait mais ne peut choisir entre deux besoins également importants !
• Dans l’Antiquité, Aristote sensibilise éjà ses contemporains au piège de la double-contrainte entre l’intelligence et le cœur : La Fontaine puisera abondamment dans le patrimoine culturel de la Grèce Antique. Pour l'âne de Buridan entre un sac d'avoine et un baquet d'eau, ce n'est qu'un simple DILEMME où il est nécessaire de choisir dans une indécidabilité plus-ou-moins-grande entre des attracteurs d'intensité presque égale. Le dilemme n'a rien à voir avec la DOUBLE CONTRAINTE qui est une obligation de choisir dans une situation de choix impossible et une interdiction de ne pas choisir et de commenter sur l'absurdité de la situation. Il y a de fréquentes confusions entre dilemme et double contrainte, en prenant l'un pour l'autre.

Takima 16 février 2006 à 18:50 (CET)

[modifier] anglicisme

"Anglicisme"?

"Mon cul"! comme disait "Zazie dans le métro". Je me fâche de voir ces conneries!

- Il y a aussi les "gallicismes, Bordel!

- des "germarnismes? Teufel!

- et les hispanismes? cojones!!!

- des canadianismes, cCisse de Tabarnak, de 'Stie de Côlisse de Viaarge!!!

et je sors mon chapelet de jurons québécois.

Ya que les ceusses qui causent pas anglaas pour croire que 'Double Bind" est (surtout pas "soit" avec l'emploi du subjonctif françaas au présent ou à l'imparfait).

Ça fait du bien en mozzi de l^cher les nerfs.

Takima 17 février 2006 à 00:38 (CET)

De toute manière, "double bind" n'est pas un anclicisme, mais beaucoup plus simplement, de l'anglais... -O.M.H- | -H.M.O- 26 novembre 2006 à 15:41 (CET)

[modifier] Refonte de l'article

Je compte refondre (ou refonder ?) cet article, qui me semble un peu confus et surtout rend mal compte de la divergence d'approche des trois groupes issus des inventeurs de la notion: psychiatrie classique, théorie systémique et anthropo-sociologie «batesonienne» sur cette notion de double contrainte. Je compte notamment éliminer la plus grande part de ce qui se rapporte à la mécanique, qui n'a pas grand chose à voir avec la double contrainte comme expression figée (c'est un cas particulier de contrainte mécanique, sans plus).

Le principal problème me semble cependant la partie «historique» qui n'a pas beaucoup de consistance: le plus simple est de se référer, pour cela, à ce qu'en dirent les auteurs mêmes, dans le texte de 1956 et par après. -O.M.H- | -H.M.O- 26 novembre 2006 à 15:41 (CET)