Discuter:Guerre de Sécession

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Cet article s'appelle "Guerre de Sécession" mais les premiers mots en gras sont "Guerre Civile Américaine". Faut se decider! -- Tarquin

Zest volontaire...car il ya un gros débat la dessus ! :op

Par contre, ton étonnement m'etonne !! En effet, le point de vue europeen est souvent de considérer cette guerre de secession comme une guerre civile... Alors que aux USA on considére les deux comme etant differents... Javoue mal comprendre où se situe la différence :o|

Si jai bien compris, une guerre civile oppose deux doctrines, et du point vue europeen les deux camps avaient presque la meme doctrine : le federalisme... Et ils etaient tous deux persuadés de défendre les memes valeurs de l'Union édicté par Jefferson. Par contre, la sécession na jamais était reconnue, ni par les USA, ni par aucuns pays du monde... Avec qd meme une nuance pour l'angleterre et la france qui en se declarant neutres ont reconnu (implicitement) quil y avait 2 belligerants.

Pas exactement. Comme je suis américain, je pourrais peut-être vous offrir une perspective plus native. Premièrement, le sud n'était pas fédéraliste -- c'est à cause, principalement, du fédéralisme que les états du sud ont choisi de faire la guerre. C'est la raison pour laquelle ils se sont appellés Confederacy au lieu de Federation. Deuxièmement, les valeurs de Jefferson sont opposées aux valeurs de Madison, d'Hamilton, d'Adams, de Monroe, et de tous les fédéralistes. En fait, Jefferson était antifédéraliste et démocrate tandis que Madison et Hamilton étaient fédéraliste et républicain. Cette division au début de la fondation de la fédération américaine était, plus ou moins, une des causes principales de la guerre civile. Et bien, c'était une guerre civile. J'espère que mon français est lisible. --AaronS 11 décembre 2005 à 17:44 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 11 décembre 2005 à 17:53 (CET) Pour Aarons, votre français est trés clair ;) Merci de votre précision.

En tous cas, la page US a pour titre 'american civil war', et 'Guerre civile' devrait être le nom à donner (d'un point de vue purement académique), mais en france on a adopté le terme 'guerre de secession' (que je retrouve meme dans les textes de mon bouquin intitulé Histoire de la guerre civile américaine)...L'une des raisons (donnée) serait que nous etions favorable à la sécession sans pouvoir l'annoncer officiellement à cause de la pression britannique.... Et lexpression est restée, meme dans les livres d'ecoles ! :o.

Pour resumer, l'ambiguité des deux expressions a pour valeur historique de montrer que la france ne comprenait pas (à l'epoque) les motivations et enjeux de cette guerre !!! :o|

Olie ze kat 4 aoû 2003 à 04:26 (CEST)

Et plus prosaïquement je pense que guerre de Secession c'est un nom moins courant que guerre civile donc plus facile à retenir. Pareillement on retient mieux guerre des Deux-Roses qu'un nom genre 3e guerre civil anglaises. En France on à quand même une demi-douzaine de guerre de Religions et dans le monde 8 croisades... c'est pas très parlant pour les dates et pis il peut y avoir des querelle d'expert sur la 3e et la 4e guerre machinchose n'en font qu'une et la 7e n'a jamais existé... guerre de Secession ça fait un nom propre que guerre civil ne permet pas.... enfin c'est mon avis. Comme les surnoms des rois : le beau, le grand, le gros, le bien-aimée, etc.Treanna 4 aoû 2003 à 06:51 (CEST)

Remarquez on pourrait adopter la numétotation informatique : guerre du Golf 2.0 jusqu'au 1er mai... fin des combat et depuis guerre du Golf 2.1 beta ou 2.0.1 ;o) Treanna 4 aoû 2003 à 06:54 (CEST)

« La guerre de Sécession » est le nom le plus commun de cette guerre, je trouve donc normal que l'article porte ce nom. Je suis aussi d'accord qu'il s'agisse d'une guerre civil, mais je trouve qu'il y a juste un probleme esthetique. Si l'article s'appel [Guerre de Sécession], c'est donc ce titre qui doit être repris en gras (celon nos coutumes). C'est vrai que actuellement ca fait un peu bizarre. Aoineko 4 aoû 2003 à 06:56 (CEST)

Y'a aussi danger de confusion: LA Guerre de Sécession contre Guerre de sécession en general (notez le 's' minuscule). -- Tarquin 4 aoû 2003 à 14:43 (CEST)

Notre ami Didup a eu le courage de transformer tous les sécession qu'il a trouvé en Sécession. Sinon on dit guerre de Sécession. le 'g' de guerre reste en minuscule.Treanna 4 aoû 2003 à 15:55 (CEST)

Pitiééééé pô la notation informatique !!!! La guerre n'est pô une statistique de numéro... Un peu de respect pour les victimes SVP !!! :o| Mettre l'année me parait le meilleur choix :op

Zinon, japprouve (post ad victus) la modif de didup et treanna... Meme zi jai pô lair davoir kekchoze à y redire ! :op

NB: ze vais zurement retirer la partie des grandes batailles quand je vais commencer la page dédié aux aspects militaires... Dailleur, les wikiliens proposés ne me satisfait pô ; surtout les 'premier' ou 'seconde' :o| Je pense reprendre les notations (officielle) US :op

Olie ze kat 4 aoû 2003 à 17:09 (CEST)

Ch'est koi les notations officiels des 2 batailles de Run Bull ? °¿° Treanna 4 aoû 2003 à 17:32 (CEST)

Excuze moà, je me suis laissé influencé par les cahiers de routes (de Sherman, Thomas, et Grant) de l'Union, eux, ils dizent Bataille de Bull run (pour la première), et Bataille de Manassas pour la seconde. On va garder ton ecriture qui est la meme chez le wiki US qui lui meme a repris les textes de la doc du departement d'État... Qui est étonnament bien impartial !!! :o.

Je finis de relire mon bouquin (cité plus haut) et les passages de la doc (du dept d'etat), puis je commence la section dédié aux aspects militaires. Mais je laisse ta pitite liste ;o)

Il faudrait aussi une page séparée pour detailler les causes de la guerre... Dans toutes mes lectures, on y consacrait au moins un tiers du bouquin !!! :o.

Olie ze kat 4 aoû 2003 à 18:18 (CEST)

Ce que je voulait dire c'est qu'il nous faut un article sur le concept GENERAL de "guerre de secession" -- Tarquin 4 aoû 2003 à 19:10 (CEST)

il suffit de faire un article sécession ...avec le terme de guerre, zest implicite, non ? :o|

zinon, jai pô souvenir quil y est eu dautres faits de sécession dans une fédération :op

le l33t, c'est vraiment dur a lire tu sais... -- Tarquin 4 aoû 2003 à 21:47 (CEST)

le l33t ???!! de koi tu cauze là ? :o. Olie ze kat 4 aoû 2003 à 22:04 (CEST)

ca s'appelle pas 'l33t' en francais? En tous cas, je veux dire ta maniere d'ecrire. C'est dur a lire. "de quoi tu causes la?' ce serai mieux -- Tarquin 4 aoû 2003 à 22:19 (CEST)

Dézolé dêtre un kat, mais ze fais des efforts tu sais... :o| Etpis, imagine le mal que j'ai pour rédiger les zarticles ! ;op

Zinon, je connaizzais pô l'expression 'l33t', tu as vu zà où ? :o.

Olie ze kat 4 aoû 2003 à 22:51 (CEST)

Sommaire 1 the american civil war 2 De la neutralité de l'article. 3 Une perspective américaine 4 ressource en cartes 5 Deroulement de la guerre dans l'ouest 6 Amérique du Sud? 7 Quelques remarques 8 Position/Implication des autres pays durant la guerre de Sécession

[modifier] the american civil war

Cet article est détestable, plein d'opinions indignes de wikipedia. Inutile. Nuisible. Je propose de le supprimer et de le remplacer par un lien vers la version anglaise (http://en.wikipedia.org/wiki/American_civil_war), informative, complète, éclairante. Normale.

Je dois reconnaître que la partie origine tient une place disproportionnée et impose des opinions dont certaines frisent le ridicule (le Sud tourné vers l'Europe : c'est sa plus grande faute). LE but du jeu étant de montrer que au Nord, ils ont beau être anti-esclavagistes, ce sont vraiment des méchants. Après ce morceau de bravoure, ca fait un peu vide sur la guerre elle-même. À reprendre entièrement, avec délicatesse et un lance-flammes. En attendant, petit bandeau de non-neutralité Didup 12 août 2005 à 11:20 (CEST)

J'ai lu l'article et le moins que l'on puisse dire c'est que c'est partial. Comme source pour un article plus équilibré je recommande vivement la lecture de "La guerre de Sécession, 1861-1865" de James McPherson (édition Robert Laffont, collection Bouquins) qui dans ses mille pages aborde à peu près tous les aspects du conflit, en trace les origines pendant 300 pages et fait preuve d'une objectivité fort appréciable. Cet ouvrage a été récompensé outre-Atlantique par le prix Pulitzer.

cette partialité procède il me semble peu ou prou de la lecture marxiste de l'histoire. il en va de mm pour l'article capitalisme où un ou plusieurs anonymes persistent à ajouter un lien vers une comptabilité de morts arbitrairement imputés au capitalisme. lire à ce propos la discussion liée Natmaka 29 août 2005 à 09:53:26 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 30 août 2005 à 17:15 (CEST) J'ai tenté de rectifier un peu le tir sur le suget "politique" que je trouve moi aussi "orienté et j'ai compléta par quelques infos sur l'importance de l'économie et les stratégies. Si quelqu'un à le temp et le courage de faire 2 tableaux sur les statistiques que j'ai mise, merci d'avance ;)

[modifier] De la neutralité de l'article.

J'ai lu plus bas, que certains estiment que la partie sur les origines de la guerre est écrit par un "pro-sudiste". Il n'en est rien et ce texte est fiable. Le sud des Etats Unis est bel et bien ouvert sur l'Europe. Sa production et richesse essentielle vient du coton qui alimente la révolution industrielle de la Grande Bretagne et dans une moindre mesure de la France. Le coton est en quelque sorte le pétrole de l'époque d'où le libre-échangisme de ces Etats. Le Nord est profondément protectionniste car il veut favoriser l'essort d'une industrie autonome. Le raisonnement du "protectionnisme éducateur" est appliqué. Il faut empêcher la concurrence déloyale d'une économie trés avancée (la Grande Bretagne) pour permettre l'expansion de ses industries. Empêcher les états du Sud d'échanger facilement avec la Grande Bretagne les forceront à faire bénéficier à moindre coût de leur production aux industries du Nord. Les intérêts économiques sont divergents.

Sur la question de l'esclavages, les politiciens du Sud ont fait justement remarquer que leurs conditions de vie étaient supérieures à celle des ouvriers du Nord. L'esclavage est fondamentalement incompatible avec la grande industrie. Celle ci recquiert (pour citer Marx) une armée de réserve : c'est à dire une armée de chomeur qui tire les salaires à la baisse. Au contraire il est tout à fait favorable à l'agriculture ( des études économétriques récentes l'ont montré). Que veulent les états du Nord ? Assurer l'élargissement du marché du travail. Je fais remarquer en passant que dans la même optique la Grande Bretagne a aboli les "Poors Laws" (assistanat aux pauvres et à domicile) afin de contraindre les indigents à vendre leur service au "plus" offrant.

Le Nord était il moralement contre l'esclavage ? Bien sûr. Mais il reste largement raciste. L'idée que des centaines de milliers de blancs puissent mourir pour libérer des noirs reste absurde à l'époque, si ce n'est pour une minorité d'intelectuelle et de fanatiques religieux.

Croire que la guerre de sécession a une cause morale c'est penser que la Guerre de Troie s'est faite pour une Blonde. Et cet article le présente trés bien.--Aliesin 4 septembre 2005 à 00:49 (CEST)

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Ok. Je reprends le texte, en date du 12 août. J'intercale mes commentaires en retrait et italique. Pour résumer, voilà ce que je comprends dans le texte : la guerre est la conséquence d'un complot de longue durée des intérêts industriels du Nord contre le Sud, et visant à abolir l'esclavage afin de disposer du prolétariat ouvrier nombreux nécessaire à ses intérêts. Cette thèse peut certainement figurer dans l'article si c'est celle d'un auteur reconnu, à condition d'être présentée comme telle et attribuée à son auteur. Si possible de façon plus condensée, et accompagnée d'autres thèses. Mais après une présentation des faits, et en en étant clairement distinguée. Didup 3 septembre 2005 à 03:42 (CEST)

La guerre de Sécession, en ang. American Civil War (la guerre Civile américaine) puise ses racines profondément dans l'histoire des États-Unis, née d'une opposition entre le Nord et le Sud qui remonte à l'époque de la naissance de ce jeune pays. Après la guerre d'indépendance, les États-Unis forment un État faible sous les articles de la Confédération, une ébauche de constitution qui malgré son avant-gardisme pour l'époque, se retrouve très vite insuffisante, elle est incapable notamment d'imposer des taxes ou de contrôler le commerce entre les États de l'Union. Elle n'est qu'une « alliance » entre les 13 états fondateurs, écrite rapidement pour parer au plus pressant, s'unir contre les Anglais. Mais en 1787, la question de l'inefficacité du gouvernement se pose de nouveau lors d'une dispute de frontière entre la Virginie et le Maryland. Une convention est alors appelée pour amender la constitution. Cette convention fera bien plus que la simple tâche qui lui été demandée, puisqu'elle écrira une nouvelle constitution, celle qui deviendra la Constitution des États-Unis d'Amérique. Il reste qu'il faut que cette constitution soit ratifiée, et cela par 9 des 13 États alors membres.

Jusque là, ok. À mon sens, c'est un peu long par rapport à la suite, des détails inutiles ici.

Une clause avait été prévue pour abolir l'esclavage et garantir à tout citoyen américain les mêmes droits, mais devant la réticence de plus en plus forte des États du Sud, déjà fortement intéressés dans la question. Devant le besoin de faire ratifier la nouvelle constitution, qui bouleversait les relations entre les états et le gouvernement fédéral, renversant les rapports de force, et passant d'une union d'États à un État d'union, la convention abandonne certains de ses amendements réformistes en vue de favoriser la signature d'une constitution impopulaire dans les États, et cela spécifiquement dans les états du Sud par tradition plus indépendantistes et plus enclins à refuser de se mettre sous tutelle d'un gouvernement fédéral. Et c'est ainsi que l'abolition de l'esclavage, pour conserver l'Union, est abandonnée, créant un vide qui rattrapera très vite les États-Unis.

Un esclave n'est certainement pas un citoyen, et on pourrait donc garantir les mêmes droits à tous les citoyens (ce que la constitution de 1787 ne fait pas) tout en maintenant l'esclavage. Mais il n'y a pas de précurseur du treizième, ni du quatorzième amendement sérieusement discutés à Philadelphie. L'abolition de l'esclavage n'est certainement pas une disposition qui aurait été prévue puis abandonnée. Plusieurs délégués mentionnent leur vive opposition à l'esclavage, mais jamais l'idée de l'abolition n'est mise au vote à la convention, où elle aurait sans aucun doute été rejetée. Il est clair pour tous les délégués que si la constitution interdit l'esclavage, la fédération se fera sans le Sud - Sud d'ailleurs parfaitement représenté à la convention, où la délégation de la Virginie est peut-être la plus influente. La ligne de partage à la convention passe surtout entre petits et grands États plus qu'entre Nord et Sud, même si Madison fait lucidement remarquer (30 juin) que c'est à tort, et qu'au contraire de la question de l'esclavage, la taille des États ne correspond pas à des divergences d'intérêt.

Il faut savoir que dans les États du Nord, l’esclavage avait été aboli, non par générosité d’âme, mais pour créer une main d’œuvre mobile, disponible, servile, et à bon marché.

C'est hautement discutable. L'esclavage est marginal dans les États du Nord, son abolition ne change pas grand chose à la disponibilité de la main d'œuvre (les esclaves ne sont ils pas une main d'œuvre mobile, disponible, servile, et à bon marché, ou supposée telle - rien n'empêchait sinon le Sud de privilégier le recours des ouvriers agricoles salariés). Si on voulait une telle main d'œuvre, il fallait éviter à tout pris la conquête de l'Ouest qui lui laissait bon espoir d'aller voir ailleurs. Et les industriels n'ont réellement eu une influence décisive sur les décisions politiques qu'après la guerre de Sécession. Il y aurait des explications intermédiaires entre grandeur d'âme et intérêt de classe (un peu anticipé à la fin du XVIIIe) des industriels. Un choix de société.

Le Nord était protectionniste, tourné vers son marché intérieur et animé par l’égalitarisme. Animé par l'égalitarisme est amusant après la phrase précédente. Je ne sais pas si le protectionnisme était si important au moment de l'établissement de la constitution, où les intérêts commerciaux, notamment la marine marchande dépassent peut-être ceux des industriels. Le Sud était quant à lui libre-échangiste, orienté vers l’Europe – c’était là sans doute sa plus grave faute – mû par un esprit de tradition. La confrontation était inévitable.

Ce que je relevais l'autre fois dans cette phrase n'est pas que le Sud puisse être tourné vers l'Europe, mais la remarque c'était là sans doute sa plus grande faute. Dixit?

Les élites du Nord étaient toutefois bridées dans leur volonté de domination du Sud,

Voilà qu'on postule pour le Nord une volonté de domination du Sud

par le droit de sécession que prévoyait la constitution fédérale.

À quel article? L'existence ou la non existence de ce droit est LA question juridique de la guerre de Sécession. Il n'est en tout cas certainement pas écrit dans la constitution.

La guerre ne pouvant se faire au nom du droit se ferait donc au nom de la morale.

Pas du tout. La guerre porte sur la sécession, question politique, éventuellement juridique, mais qu'il est difficile de qualifier de question morale et pas sur l'abolition de l'esclavage. Même si cette question (pas exclusivement morale) est capitale, présente dans tous les esprits, elle n'en est pas la cause immédiate. La phrase sous entend, voire affirme que la guerre était voulue, de longue date, par le Nord et que la question de l'esclavage a été un prétexte.

Les manœuvres contre le Sud commencèrent dès 1832. Cette année là, le Congrès fédéral (dominé par le Nord) imposa unilatéralement à la Caroline du Sud un nouveau tarif douanier, qui menaçait tous les équilibres fondamentaux de son économie.

Là, ça fait beaucoup. Ok, le Congrès décide d'une politique protectionniste. Globalement, pas spécialement pour la Caroline du Sud (qui réagit certes très vivement, crise de la nullification). C'est dans l'intérêt d'industrie naissante qui bénéficiera du marché intérieur, et c'est au détriment des exportateurs agricoles qui d'une part sont contraints de payer leur produits manufacturés plus chers, et voient leurs exportations gênés par les droits de douane imposés par les autres pays par rétorsion. Donc la mesure est clairement positive pour le Nord et négatives pour le Sud. C'est très bien expliquée par le texte au dessus. Le déséquilibre de la mesure est à mon sens scandaleux. Mais qu'un groupe réussise à faire prévaloir ses intérêts au détriment d'un autre groupe ne signifie pas que son but était d'affaiblir l'autre groupe. Je ne vois pas de manœuvres contre le Sud.

En novembre 1860, l'élection du candidat républicain Abraham Lincoln - élu avec seulement 39,8% des voix - est vécu par les Etats du Sud comme une véritable déclaration de guerre qui les amenèrent à faire sécession de l'Union, et à ainsi former les États Confédérés d'Amérique. Les États confédérés d'Amérique, regroupaient la Caroline du Sud, le Mississippi, la Floride, l'Alabama, la Géorgie, la Louisiane, le Texas, la Virginie, l'Arkansas, le Tennessee et la Caroline du Nord.

Ok

Le Nord voulait des droits de douane pour protéger son industrie naissante et des clients, ce qui s'opposait fondamentalement à l'agriculture basée sur le coton et son esclavage des états du Sud.

Oui, mais c'est mélangé, là place de cette chose est au dessus, en 1832, pas en 1860. Lincoln n'a pas fait campagne sur les droits de douane.

Le choix des nouveaux États et territoires de l'Ouest devenait une question fondamentale. Les États de l'Ouest devenaient un enjeu pour le Sud espérant trouver dans l'Ouest un soutien pour le maintient de l'esclavage. Le Nord voulait au moins stopper toute propagation de l'esclavage dans d'autres états. La guerre de Sécession allait éclater.

Oui ça aussi, très important, avec plusieurs crises, dès 1820, et s'intensifiant dans la dernière décennie avant la guerre. Et stopper la progression de l'esclavage, c'est bien le programme de Lincoln. Là encore, ce serait à placer un peu plus haut

Je reprends ensuite les arguments défendant le texte présentés ci-dessus 

J'ai lu plus bas, que certains estiment que la partie sur les origines de la guerre est écrit par un "pro-sudiste".

Pas vu. Anti américain (ou capitaliste) et donc anti nordiste à mon sens. Pas pro sudiste.

Il n'en est rien et ce texte est fiable. Le sud des Etats Unis est bel et bien ouvert sur l'Europe. Sa production et richesse essentielle vient du coton qui alimente la révolution industrielle de la Grande Bretagne et dans une moindre mesure de la France. Le coton est en quelque sorte le pétrole de l'époque d'où le libre-échangisme de ces Etats. Le Nord est profondément protectionniste car il veut favoriser l'essor d'une industrie autonome. Le raisonnement du "protectionnisme éducateur" est appliqué. Il faut empêcher la concurrence déloyale d'une économie très avancée (la Grande Bretagne) pour permettre l'expansion de ses industries. Empêcher les états du Sud d'échanger facilement avec la Grande Bretagne les forceront à faire bénéficier à moindre coût de leur production aux industries du Nord. Les intérêts économiques sont divergents.

D'accord, même si on peut discuter que la question de l'intérêt des industriels domine celle d'un choix de société avec ou sans esclave (question qui ne se limite pas à la question morale du sort de l'esclave : ne pas avoir d'esclave, ce peut être aussi éviter la présence de personne d'une autre race, et, pour ceux qui ne peuvent s'en offrir, la concurrence de la main d'œuvre servile). Au passage, pourquoi concurrence déloyale? Irrésitible peut-être, mais déloyale je ne vois pas.

Sur la question de l'esclavages, les politiciens du Sud ont fait justement remarquer que leurs conditions de vie étaient supérieures à celle des ouvriers du Nord.

Certes, ils l'ont fait remarquer, mais on peut discuter que ce soit "justement".

L'esclavage est fondamentalement incompatible avec la grande industrie. Celle ci requiert (pour citer Marx) une armée de réserve : c'est à dire une armée de chômeurs qui tire les salaires à la baisse. Au contraire il est tout à fait favorable à l'agriculture ( des études économétriques récentes l'ont montré). Que veulent les états du Nord ? Assurer l'élargissement du marché du travail. Je fais remarquer en passant que dans la même optique la Grande Bretagne a aboli les "Poors Laws" (assistanat aux pauvres et à domicile) afin de contraindre les indigents à vendre leur service au "plus" offrant.

Ok c'est une thèse. C'est parce que c'est une thèse qu'il y a le bandeau de non neutralité. Même en souscrivant à ces affirmations (je le fais au moins en partie), ça n'en fait pas la cause de la guerre de la guerre. En passant, toutes choses égales par ailleurs, une armée de chômeurs qui tire les salaires vers le bas est sans doute dans l'intérêt de l'employeur, mais il a aussi quelque intérêt à l'existence de clients solvables qui tirent les prix vers le haut.

Le Nord était il moralement contre l'esclavage ? Bien sûr. Mais il reste largement raciste. L'idée que des centaines de milliers de blancs puissent mourir pour libérer des noirs reste absurde à l'époque, si ce n'est pour une minorité d'intellectuels et de fanatiques religieux.

Souhaiter la guerre pour mettre fin à l'esclavage, je crois en effet que ça n'a pu concerner qu'une infime minorité, infime même parmi les républicains radicaux. Le racisme majoritaire est indiscutable. Quand on accuse les républicains de vouloir favoriser le métissage, ils s'en défendent, ils ne répondent pas que les gens doivent être libre de se marier avec qui bon leur semble. Mais je ne vois pas pourquoi toute cette thèse devrait expliquer la guerre. Après tout il y en a une autre, plus commune, qui est que la guerre n'a pas été voulue, elle est arrivée. Peut-etre le Sud n'aurait-il pas fait sécession s'il avait su que c'était au prix de la guerre ; après tout, il pouvait sans doute s'accommoder de 4 ans d'un Lincoln sans majorité au Congrès. Peut-être le Nord n'aurait-il pas voté Lincoln s'il avait su que c'était au prix de la sécession. Les choses arrivent.

Croire que la guerre de sécession a une cause morale c'est penser que la Guerre de Troie s'est faite pour une Blonde. Et cet article le présente très bien.

Pour la Guerre de Troie, je ne sais pas. Je tendrai à croire que des guerres peuvent arriver à cause des blondes, de la pluie, ou par erreur. Mais j'espère avoir montré pourquoi je ne pense pas qu'il le présente bien. Didup 3 septembre 2005 à 03:42 (CEST)

Bon à la lecture de tes commentaires, je vois que sur des idées comparables sur le fond, nous sommes arrivés à un avis différent quant à l'évaluation de l'article. Je crois que ce texte a effectivement une nature polémique. Ma première impression a été qu'il avait la qualité de bouleverser les idées reçues que peut avoir sur le sujet un lecteur non averti (Le sud c'est le camp des méchants). Finalement je concéde que certains morceaux se veulent provocateurs. Je pense que dans l'esprit de l'auteur, comme dans celui de ma lecture, le but de ces petites remarques ("c’était là sans doute sa plus grave faute") ont une vocation d'accroche, mais qu'hélas elles nuisent au propos. Je rejoins donc ton avis, mais en considérant que l'article est plus maladroit qu'il n'est engagé. Où encore que l'article a une tournure engagé que l'auteur n'avait à mon avis peut être pas.--Aliesin 4 septembre 2005 à 00:49 (CEST)

[modifier] Une perspective américaine

Bonjour tout le monde. Puis-je vous offrir une perspective américaine quant à la neutralité du point de vue de l'article ? Je voudrais vous dire, premièrement, que je viens du Massachusetts (à la Nouvelle Angleterre, dans le nord-est) et, par conséquent, ma perspective est un peu partiale. Ici nous apprenons à l'école que les sudistes étaient mauvais, méchants, et racistes tandis que les 'Yankees' étaient benévolents, libéraux, et, surtout, libérateurs. J'ai depuis longtemps renoncé à ce point de vue très partial, mais je suis sûr qu'il y reste malheureusement un petit peu.

Je vous suggèrerai quelques changements possibles. Après, vous pouvez faire ce que vous voulez. Je ne changerai pas l'article moi-même, puisque mon français n'est pas assez académique.

Elle n'est qu'une « alliance » entre les 13 états fondateurs, écrite rapidement pour parer au plus pressant, s'unir contre les Anglais.

C'est vrai, mais il faut dire 'la Grande Brétagne' ou 'l'empire Britannique' au lieu 'des Anglais', car, à cette époque, la plupart des Américains étaient aussi Anglais.

Une clause avait été prévue pour abolir l'esclavage et garantir à tout citoyen américain les mêmes droits, mais devant la réticence de plus en plus forte des États du Sud, déjà fortement intéressés dans la question, elle fut abandonnée

Aussi vrai, mais la question n'était point abandonnée. La constitution américaine a garanti aux états du Sud que chaque ésclave comptait comme 3/5 d'un citoyen quant à la représentation au Congrès. Et, la constitution a interdit toute action du Congrès à l'égard de l'esclavage. L'esclavage a donc fait une partie importante de la constitution.

Il faut savoir que dans les États du Nord, l’esclavage avait été aboli pour créer une main d’œuvre mobile, disponible et à bon marché. Le Nord était protectionniste, tourné vers son marché intérieur et animé par l’égalitarisme. Le Sud était quant à lui libre-échangiste, orienté vers l’Europe pour ses exportations de matiéres premières (coton, textile), mû par un esprit de tradition. La confrontation était inévitable.

Je crois que cette paragraphe-ci est absoluement fausse. C'était le Nord qui était libre-échangiste, exportant ses produits et au Sud et à l'Europe. L'esprit économique du Nord était très industriel. L'esclavage avait été aboli au Nord pour plusieurs raisons -- économiques, morales, religieuses, etc.

Les élites du Nord étaient toutefois bridées dans leur volonté de domination du Sud, par le droit de sécession que prévoyait la constitution fédérale. La guerre ne pouvant se faire au nom du droit se ferait donc au nom de la morale. Les manœuvres contre le Sud commencèrent dès 1832. Cette année là, le Congrès fédéral (dominé par le Nord) imposa unilatéralement un nouveau tarif douanier, qui menaçait selon la Caroline du Sud tous les équilibres fondamentaux de son économie. En novembre 1860, l'élection du candidat républicain Abraham Lincoln - élu avec seulement 39,8% des voix - est vécu par les Etats du Sud comme une véritable déclaration de guerre qui les amenèrent à faire sécession de l'Union, et à ainsi former les États Confédérés d'Amérique. Nobostant les nombreuses menace de mort qu'il reçut, un complot pour assasiner le nouveau président avant son investiture fut déjoué dans le 23 février 1861 à Baltimore.

Mon dieu. Je ne sais pas quoi dire. 'Les élites du Nord étaient toutefois bridées dans leur volonté de domination du Sud' ? 'La guerre ne pouvant se faire au nom du droit se ferait donc au nom de la morale' ? Je ne savais pas qu'il y avait des sudistes partisans français. --AaronS 11 décembre 2005 à 18:12 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 11 décembre 2005 à 22:32 (CET) J'ai commencer à changer quelques phrases pour les rendre plus neutres. Au niveaux stratégie militaires, vous avez des remarques ? Je pense qu'il faut compléter avec un paragraphes sur les nouvelles armes utilisé (mitrailleuse Gatling, cuirassés, sous-marins).

Merci. Je ne connais pas trop bien l'histoire militaire, mais je sais que la guerre civile américaine a vu l'usage du concept de 'guerre totale'. Le général Sherman, pendant Sherman's March, a détruit et rasé tous les bâtiments, chemins de fer, fermes, etc. On verrait cette stratégie pendant les deux guerres mondiales, la guerre en Viétnam, etc. --AaronS 12 décembre 2005 à 00:15 (CET)

En outre, je crois qu'une séction sur les effets de la guerre quant au gouvernement, à la culture, à la philosophie politique, aux tensions raciales, au fédéralisme américains serait très éducative. Quelques suggestions : après la guerre, 1° il y aurait encore des tensions culturelles, politiques, et raciales entre le nord et le sud; 2° les États-Unis ont devenus une vrai nation unifiée (c'était envers cette époque-là que, aux États-Unis, nous avons commencé à appellé notre pays au singulier au lieu d'au pluriel -- The United States is a country au lieu de The United States are a country -- un fait interéssant); 3° l'idée de révolution ou de sécession est devenue impossible; 4° les américains du sud n'ont pas oublié leur defaite et il y a encore des complexes culturelles d'infériorité-supériorité vis-à-vis le sud et le nord (les gens du nord sont vu par les gens du sud comme arrogants et élitistes tandis que les gens du sud sont vue par les gens du nord comme pronvinciaux, racistes, et mal éduqués). Nous disons en anglais que c'est ceux qui sont victorieux qui écrivent l'histoire. En Amérique nous avons une mythe nationale de laquelle la guerre civile joue un rôle très important. Aujourd'hui, on dit que c'était une guèrre contre l'esclavage et pour la liberté de tous les hommes. À l'époque de la guerre, c'était une question politique : les états ont-ils le droit de séceder ? Quel est le gouvernement principal -- le gouvernement fédérale ou les gouvernements des états ? En faisant la guerre civile, l'Amérique est devenue le pays qu'elle est aujourd'hui. --AaronS 12 décembre 2005 à 00:34 (CET)

[modifier] ressource en cartes

chuis tombé sur un site intéressant proposant un grand nombre de cartes de cette guerre. a priori pas de (c). qq'un saurait comment l'exploiter ? --Pontauxchats 27 janvier 2006 à 14:18 (CET)

[modifier] Deroulement de la guerre dans l'ouest

bonjour , dans le 5eme paragraphe, est-ce-que les "Plaines et la Prairie" sont des noms propres ou figurés, ou est-ce des traductions de l'anglais?? car sinon j'aimerai les écrire sans lettre capitale Mokaaa 10 juillet 2006 à 13:22 (CEST)

[modifier] Amérique du Sud?

La Guerre de Sécession est une guerre civile qui opposa, entre 1861 et 1865, les États confédérés d'Amérique du Sud aux États du Nord... Drôle d'introduction! C'est la première fois que j'entends parler d'Amérique du Sud pour décrire les États confédérés!

L'amateur d'aéroplanes 27 août 2006 à 15:05 (CEST) Rectifié.

[modifier] Quelques remarques

Vous dites :

"L'armée confédérée l'emporta au début des hostilités et certains de ses commandants, en particulier le général Robert E. Lee, furent de brillants stratèges. Les généraux nordistes, forts d'une écrasante supériorité numérique et matérielle, n'ont pas eu de grands scrupules à lancer de sanglantes offensives (comme, plus tard, les généraux de la Première Guerre mondiale). À l'opposé, le commandement sudiste, excellemment formé et conscient de son infériorité numérique, a davantage ménagé le sang de ses hommes."

On oppose souvent les sudistes, brillants tacticiens, aux nordistes, pas tres futes mais qui disposent de l'avantage du nombre, et qui lancent leurs masses d'hommes contre les defenses rebelles jusqu'a en venir a bout. C'est profondemment reducteur et les contre exemples ne manquent pas :

- la bataille des 7 jours, ou Lee mene l'initiative face a Mc Clellan pour degager Richmond, mais enchaine une serie de defaites tactiques particulierement sanglantes (le resultat global des 7 jours est une victoire sudiste grace au retrait des troupes nordistes, Mc Clellan etant convaincu d'avoir a affronter des troupes sudistes tres superieures en nombre, delivrant Richmond du danger immediat)

- le 3eme jour de la bataille de Gettysburg, ou la fameuse charge de Pickett/Longstreet s'est brisee sur les hauteurs de Cemetery Ridge, tenues par des federaux bien retranches. L'opposition de Longstreet a cette charge et sa controverse avec Lee a ce sujet est restee celebre.

- pensez-vous vraiment que John Bell Hood a menage le sang de ses hommes, lors de la defense d'Atlanta face a Sherman ??

Enfin, Lee etait d'avantage un brillant tacticien (d'ailleurs, privilegiant l'offensive a la defensive, donc plutot "depensier" en vies humaines) qu'un brillant stratege - a l'inverse d'un Grant, qui sur le champ de bataille tenait plutot une tactique sommaire et brutale (attaquer de front en profitant de sa superiorite numerique et de sa puissance de feu, tactique qu'il payera tres cher lors de sa campagne de 1864 face a Lee, cf Cold Harbour par exemple), alors que sa vision globale et moderne du conflit le range plutot du cote des strateges. Si les sudistes avaient ete des grands strateges, ils auraient aussi compris l'importance des combats dans l'ouest. Richmond et la Virginie se sont remarquablement battus pendant 4 ans, mais que faire si tout s'ecroule a l'arriere ? Les Confederes avaient certainement plus d'officiers competents au debut du conflit, mais les Federaux ont appris les lecons et ont progressivement rattrape leur retard, pour devancer leurs adversaires avec une approche de la guerre bien plus moderne.

Sherman, quant a lui, preferait esquiver les combats de front, qu'il considerait comme une gloire vaine et inutile, tout juste bons a faire des veuves ("la guerre, c'est l'enfer" ...), et s'en prendre plutot aux moyens de subsistance de l'ennemi (villes, routes, voies ferrees, plantations, betail, etc..). Face a cette tactique subtile d'esquive, Hood a lance ses divisions a l'attaque d'une armee plus forte que la sienne, le resultat ne s'est pas fait attendre : Atlanta est tombee, et Lincoln a pu etre reellu, donc a partir de ce moment, le Sud avait definitivement perdu la guerre.

En fait, il n'y a pas UN tournant de la USCW, mais trois (a chaque fois, perdus par le Sud) :

- bataille de l'Antietam : cette victoire de l'Union empeche la reconnaissance du Sud par l'Angleterre et la France, et va aussi precipiter l'amendemment qui supprime l'esclavage, rappelant ainsi les buts de guerre du Nord

- bataille de Gettysburg : le Sud perd ses derniers espoirs d'arracher au Nord une grande victoire militaire decisive, et Lee et l'armee de Virginie perdent leur reputation d'invincibilite (ainsi que pres de 30.000 hommes !) ; en fait, la chute de Vicksburg, sur le Mississipi, au meme moment, est strategiquement plus grave pour le Sud que la bataille de Gettysburg, car elle coupe la Confederation en deux.

- chute d'Atlanta : elle entraine la re-election de Lincoln, et avec elle, l'assurance que la guerre ne se terminera que par le retour des etats secessionnistes sous l'autorite de l'Union, reel but de guerre de Lincoln, la suppression de l'esclavage n'ayant ete qu'un pretexte pour "moraliser" le conflit. Vous connaissez evidemment la phrase de Lincoln : "si je pouvais retablir l'Union en ne liberant aucun esclave, ou bien en en liberant certains et pas d'autres, ou encore en les liberant tous, c'est ce que je ferais". Donc l'objectif premier est bien le retablissement de l'Union.

L'amateur d'aéroplanes 16 décembre 2006 à 17:23 (CET) Bonsoir, vous pouvez, si vous le désirez, apporter des modifications sur l'article. Je vais reprendre une partie de vos remarques sur celui ci.

[modifier] Position/Implication des autres pays durant la guerre de Sécession

Salut ! Une question sur l'Oracle, bien que peu claire, semble demander quelle était la position des autres pays durant la guerre de Sécession... Si des infos à ce sujet sont disponibles, ça serait bien de les ajouter à l'article (elles y sont peut-être déjà, d'ailleurs, je n'ai lu l'article qu'en diagonale) -Ash - (ᚫ) 19 mars 2007 à 19:07 (CET)

On cite certaines idées du Sud pour attirer l'attention de la France et de la Grande-Bretagne sur leur cas. Mais je pense que expliciter les interventions des autres pays mériterait au moins un paragraphe entier. --SammyDay 20 mars 2007 à 03:19 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 20 mars 2007 à 07:59 (CET) Napoléon III à profité du conflit pour tenter de mettre le Mexique sur orbite française mais à part cela, les grandes puissances d'Europe m'ont semblent il ont préférer rester à l'écart de ce conflit. A notez que de nombreux volontaires du vieux continent sont partit se battre la bas, en majorité pour le compte des Unionistes.