Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Dictature Pinochet

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Traitée et renommée (ainsi que sous-articles) en Catégorie:Régime Pinochet. Popo le Chien ouah 19 juillet 2006 à 11:34 (CEST)

[modifier] Catégorie:Dictature Pinochet

Proposé par : Sumimus 23 juin 2006 à 17:55 (CEST)

Catégorie non-neutre. Je vois déjà arriver les Catégorie:Dictature Castro, Catégorie:Dictature Ben Ali, etc...

[modifier] Discussions

Vas-y qu'est ce que tu proposes comme nom pour la neutralité ? "Phase historique transitoire d'expérience non-démocratique au Chili" ? "Régime légèrement autoritaire pendant laquelle le Chili a connu un taux élevé de morts non-naturelles ?" Merci d'aller lire coup d'État du 11 septembre 1973 et Histoire du Chili. HDDTZUZDSQ 23 juin 2006 à 18:28 (CEST)

Et pourquoi pas Catégorie:Régime de Pinochet. Tiens c'est bizarre, tu n'y avais pas pensé à celui-là... Sumimus 23 juin 2006 à 18:53 (CEST)

Parce que c'est une dictature, comme c'est clairement écrit coup d'État du 11 septembre 1973 et Histoire du Chili (qui n'ont pas de bandeaux POV). HDDTZUZDSQ 23 juin 2006 à 18:55 (CEST)

Le terme dictature est sujet à caution car il n'a pas de définition exacte communément admise. Et tu le sais très bien puisque tu as participé à la Wikipédia:Prise de décision/Catégorie:Dictateur. Mais si tous les dictateurs (càd Pinochet mais aussi Castro, Hugo Chávez, etc) ont droit à cette même catégorie, faut voir. --Sumimus 23 juin 2006 à 19:05 (CEST)

Castro est un dictateur, Chavez est un président élu au suffrage universel. HDDTZUZDSQ 23 juin 2006 à 19:12 (CEST)

Vu son usage des médias, et vu l'expropiration des compagnies pétrolières, Chavez peut tout à fait réunir les conditions nécessaires pour cette catégorie. Quant au suffrage universel, Hitler a aussi été élu au suffrage universel.Sumimus 23 juin 2006 à 19:27 (CEST)

Je ne vois pas le rapport avec Pinochet. HDDTZUZDSQ 23 juin 2006 à 19:35 (CEST)

Esquive un peu tardive pour être crédible. Le rapport est que ce sont tous des dictateurs et qu'on parle des catégories sur les dictatures. Sumimus 23 juin 2006 à 19:46 (CEST)

Vous pensez que le régime Pinochet n'est pas une dictature ? C'est bien ca ? Avez-vous une source crédible qui dit que la dictature Pinochet n'est en fait pas une dictature ? HDDTZUZDSQ 23 juin 2006 à 20:10 (CEST)

Je pense que le régime de Pinochet est autant une dictature que celui de Castro (et bien d'autres) et que, de fait, n'apposer le terme "dictature" à l'aveugle qu'aux régimes que tu veux bien est une démarche non-neutre. Sumimus 23 juin 2006 à 20:25 (CEST)

Mais qui vous empéche de faire une Catégorie:Dictature Castro ? Qui ? Vous êtes d'accord pour dire (et je crois qu'aucune source sérieuse ne conteste la dictature Pinochet) et vous proposez la cat à la suppression ? Pourquoi ? HDDTZUZDSQ 23 juin 2006 à 20:34 (CEST)

Ce qui m'en empêche ce sont les précédentes discussions qui globalement rejetaient le terme Dictature dans les titres. Mais si la communauté décide par ce vote que le terme Dictature est propre à figurer dans les titres, alors en effet les autres catégories pourront être crées. Sumimus 23 juin 2006 à 20:40 (CEST)

Je propose de ne renommer que si une personne trouve une source crédible qui affirme que le gouvernement d'Augusto Pinochet n'est pas une dictature. Ca évitera la langue de bois. HDDTZUZDSQ 23 juin 2006 à 20:47 (CEST)

Et moi je propose de renommer si les votes décident de renommer. Personne ici n'a prétendu que Pinochet n'était pas un dictateur, il l'est, tout comme Castro, tout comme tous les dirigeants de l'URSS (simple exemple). La question ici est de savoir si oui ou non le terme dictature (qui pose les problèmes sus-cités) est propre à figurer dans les titres. Sumimus 23 juin 2006 à 20:51 (CEST)

Exactement. Cf: coup d'État du 11 septembre 1973 et Histoire du Chili, et de façon plus générale les atrocités de Pinochet, les dizaines de milliers de morts jetés à la mer, les veuves de Mai et toute l'horreur de cette dictature. HDDTZUZDSQ 23 juin 2006 à 21:03 (CEST)

Si tu lis la discussion, tu comprendra que le problème est avant tout l'utilisation du terme Dictature dans les titres d'articles. Sumimus 23 juin 2006 à 21:08 (CEST)

Non. C'est de savoir si on peut qualifier si la catégorie est bien nommée, et aucun historien ou politologue n'a un avis contraire. Donc je ne vois pas pourquoi on ferait de l'édulcoration de l'histoire sur Wikipédia. HDDTZUZDSQ 23 juin 2006 à 21:14 (CEST)

C'est pareil pour les dictatures communistes, et ce n'est pas pour autant qu'une catégorie:Dictature communiste a été acceptée jusqu'ici. Sumimus 23 juin 2006 à 21:18 (CEST)

Rien ne t'empêche de créér Dictature Stalinienne et Dictature Pol-Pot. Le but est différent : regrouper des articles ayant trait à une dictature particulière, et non pas ergoter si tel ou tel est un dictateur, comme c'était le problème avec la catégorie:dictateur ou les clowns s'amusaient à y mettre des rois de France ou des empereurs romain, ce qui était un anachronisme sans intéret. Personne ne conteste que Staline, Pol-Pot, Castro ... et Pinochet dirigeait des régimes dictatoriaux. HDDTZUZDSQ 23 juin 2006 à 21:23 (CEST)

Ce qui m'en empêche c'est les précédentes décisions sur le sujet qui globalement étaient contre ce genre de choses. Je crois qu'on a fait le tour du sujet, ça s'arrête là pour moi. Sumimus 23 juin 2006 à 21:28 (CEST)

On va mourir étouffé à droite de la page si on continue comme ça, de toute façon. :-) HDDTZUZDSQ 23 juin 2006 à 22:07 (CEST)

[modifier] Catégorie:dictature libérale ?

c'est une autre solution de catégorisation, à mon avis. surtout qu'il y a de nombreuses sources sérieuses à ce sujet... ξ Libre @, le : 23 juin 2006 à 20:32 (CEST)

Je croyais que ce genre d'article avec le terme Dictature dans le titre avait déjà été discuté... Mais ce vote décidera si oui ou non ce terme est propre à figurer dans les titres, et dans ce cas, il n'y aura en effet aucune raison de ne pas créer des catégories Dictature libérale et Dictature communiste. Sumimus 23 juin 2006 à 20:37 (CEST)

Si dictature ne vous plait pas, mettons plutôt "Régime libéral". ξ Libre @, le : 23 juin 2006 à 20:44 (CEST)

Ou Régime Pinochet, c'est déjà la proposition que j'ai faite dans la précédente discussion. Sumimus 23 juin 2006 à 20:46 (CEST)

je préfére dictature libéral ou pour laisser dictature pinochet, puisque cela est connu comme tel... d'autre part le ggranking est assez probant avec dictature pinochet, plus que pour régime pinochet. Mais à vrai dire, je m'en fous. je remarque seulement que tu préféres mettre la catégorie à supprimer plutôt qu'au renommage et ni de discussion sur la page de catégorie, c'est dire... ξ Libre @, le : 23 juin 2006 à 21:48 (CEST)

Sur le WP es, Pinochet est dans les categories 'Presidentes de Chile' et 'Régimen Militar de Chile' et il n'y pas de bandeau NPOV. L'article es, designe bien qu'il y a eu dictature. Pour aller encore plus dans ton sens: cat 'Cold War' sur le WP eng + l'avis de nombreux chiliens avec du recul sur la dictature. --VinceToto 23 juin 2006 à 21:25 (CEST)

Une référence d'historien ou de politilogue, et on change le nom. Une seule. HDDTZUZDSQ 23 juin 2006 à 22:09 (CEST)

Petit exemple, http://www.mises.org/fullstory.aspx?Id=1719. Mais bon, il ne va quand même pas jusqu'à parler de "dictature libérale"...(Je suis pour coller aux cats de l'article WP es).--VinceToto 23 juin 2006 à 22:41 (CEST)

Je me suis mal exprimé : je disais : une référence d'historien ou de politologue qui conteste l'appellation Dictature appliqué à Pinochet, et alors d'accord on renomme en Régime Pinochet. Une seule. HDDTZUZDSQ 23 juin 2006 à 23:07 (CEST)

L'article es me semble relevant sur le sujet http://es.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gimen_Militar_%28Chile%29 "Régime militaire" est l'appellation utilisée par les historiens cités (cf bibliographie de l'article es). --VinceToto 23 juin 2006 à 23:33 (CEST)

Quel historien ou politilogue conteste l'appellation ? Je ne lis pas l'espagnol. En tout cas, Régime militaire de Pinochet me semble aussi un nom très correct pour cette catégorie, si ça peut calmer les esprits. HDDTZUZDSQ 23 juin 2006 à 23:59 (CEST)

Cela devrait passer en France, Canada, Belgique, etc. Desolé pour mon manque de refs .fr,(sur ce point, je partage le point de vue de Noam Chomsky: [1]). --VinceToto 24 juin 2006 à 00:26 (CEST)

Arrêtez d'écrire n'importe quoi. Le régime de Pinochet n'avait rien de libéral. --Arnaudh 24 juin 2006 à 02:35 (CEST)

recherchez "régime" ou "dictature libéral" et "pinochet" dans un moteur de recherche, vous verrez que cela est connut comme tel. Le "n'importe quoi" est de réviser l'histoire afin de faire croire que le chili dictatorial de pinochet n'a rien eu à voir avec le libéralisme économique. Faites une bonne recherche, vous verrez que cela est une réalité admise... ξ Libre @, le : 24 juin 2006 à 09:36 (CEST)

Nous savons tous très bien qu'il s'agit en général de personnes qui ont des comptes à régler avec le libéralisme économique, et que leur seul agenda est d'associer "dicature" et "libéralisme économique" dans la même phrase. --Arnaudh 24 juin 2006 à 20:30 (CEST)

vous savez très bien éviter une discussion sérieuse et jeter l'opprobe sur ceux qui ne pensent comme vous. ξ Libre @, le : 24 juin 2006 à 20:42 (CEST)

Au contraire. Nous venons d'avoir cette discussion. Notez que je propose une solution ci-dessous qui me semble un bon compromis. --Arnaudh 26 juin 2006 à 01:54 (CEST)

pourquoi alors ne pas créer une "catégorie:régime libéral" qui serait liés à "catégorie:dictature", tel "catégorie:régime communiste" ? cela serait il trop critique vis à vis de la novlangue ou de l'impérialisme linguistique ? ou est ce juste la fausse neutralité du régime capitaliste qui est en jeu ? est ce de cette discussion que vous voulez parler ? ξ Libre @, le : 28 juin 2006 à 21:33 (CEST)

C'est simple : les régimes communistes existants ou ayant existé sont ou étaient de nature dictatoriale, tandis qu'on ne peut pas dire la même chose de tous les "régimes libéraux" (notez en passant que "régime libéral" peut dire tout et n'importe quoi, tandis que les régimes communistes s'identifient eux-mêmes comme tels). Ne m'accusez pas de donner dans la novlangue ou l'impérialisme linguistique, c'est sérieusement me méconnaître que de m'attribuer de tels motifs. --Arnaudh 29 juin 2006 à 02:50 (CEST)

Faux, il a existé, entre autres, un régime communiste libertaire en bulgarie, en Thrace, en 1903 (et il y a d'autres exemples), et en rien dictatorial. Quant à l'usage du terme communiste pour qualifier ces régimes (marxistes et capitalistes), il est grandement novlangueux (c'est lénine et autres, célébres faiseurs de novlangue, qui se sont qualifiés de "parti communiste" au lieu du "parti sociale-démocrate" initial, voire du "parti capitaliste d'État"). La preuve que l'on peut dire tout et n'importe avec régime communiste (même si ils sont capitalistes). Mais, <plagiat>Nous savons tous très bien qu'il s'agit en général de personnes qui ont des comptes à régler avec le communisme, et que leur seul agenda est d'associer "dicature" et "communisme" dans la même phrase</plagiat> (fondation saint simon ? fondation rockfeller ? ... ?).

Les régimes dit "communistes" (dont URSS) se définissent de socialistes.

Des régimes libéraux dictatoriaux, il y en a eus et il y en a encore. La raison de réfuser à l'un ce que certains (les fondateurs...) accordent à un autre n'appartient qu'à ceux qui se prétendent neutre et font le contraire. ξ Libre @, le : 29 juin 2006 à 21:17 (CEST)

La catégorie régime libéral a déjà été créé par Libre à des fins de propagandes, supprimée suite à un vote, et l'idéologue-vandale professionnel en garde une amertume sans fin. Je pense que ses suggestions, visant à faire de wikipedia l'expression de ses propres thèses hautement personnelles et, selon moi, tordues (mais pourquoi ne crée-t-il pas son propre site où il écrirait ce qu'il veut???) sont à ignorer.Nkm 2 juillet 2006 à 15:55 (CEST)

Tu fais de la calomnie, ce qui est, au demeurant, une Attaque personnelle. La catégorie a été créé et proposé avec raison (et refusé par certains idéologues refusant que leurs régimes soit catégorisé), que tu sois d'extrême droite ne me dérange pas, à partir du moment où tu évites l'argument ad hominem ad personam. ξ Libre @, le : 3 juillet 2006 à 18:38 (CEST)

Mais oui, mais oui, continue, c'est bien... Créer une catégorie "régime capitaliste" pour y classer l'URSS, c'était effectivement une idée brillantissime.Nkm 4 juillet 2006 à 09:53 (CEST)

Que veux tu... il y a des gens comme toi qui se trouvent dans une situation mentale limité. Quand on parle économique et politique, ils ont du mal à faire la différence ou les ressemblances, mais ne vous vexez pas, vous ne pouvez comprendre, comme tant d'autres choses qui dépasse votre idéologisme. ξ Libre @, le : 4 juillet 2006 à 17:02 (CEST)

[modifier] Catégorie:Auguste Pinochet ?

Tout simplement, à l'image de Catégorie:Adolf Hitler, ou, pour mettre tout le monde d'accord si l'accent est sur le régime Pinochet, renommer simplement en Catégorie:Régime Pinochet, à l'image de Catégorie:Troisième Reich. --Arnaudh 24 juin 2006 à 02:39 (CEST)

Très bonne idée.Nkm 3 juillet 2006 à 17:30 (CEST)

[modifier] Votes

Format : Motivation, signature

[modifier] Conserver

1.  Conserver cf discussion. HDDTZUZDSQ 23 juin 2006 à 18:28 (CEST)
2.  Conserver ra le c.. des neutralistes.--Aliesin 23 juin 2006 à 19:27 (CEST)
3.  Conserver, et éventuellement, pour les plus pointilleux (tout de même Pinochet=archétype du dictateur et les attributions ne manquent pas), Renommer en Catégorie:Régime Pinochet via une requête à un bot, ce qui ne nécessite nullement une suppression. Felipeh | hable aquí 23 juin 2006 à 20:29 (CEST)
4.  Conserver Ou renommer régime anti quelque chose (anti démocratique, anti survivance du peuple ...)Guffman 23 juin 2006 à 21:09 (CEST)
5. Renommer en Régime de Pinochet Maximini Discuter 24 juin 2006 à 00:40 (CEST)
6.  Conserver Je lis dans l'ultra tendancieux Larousse illustré, parangon de la non-neutralité et aux points de vues débridés, dans sa facture obsolète de 2005,- juste après pinocchio -, : "...[Pinochet] prend la tête de la junte militaire (...) et instaure un régime dictatorial.(...)". Evidemment, la rédaction du P.L.I. est minée d'idiots sectaires et de demeurés alter mondialistes. Cette farce sur la pseudo non-neutralité du terme dictature devient kafkaïenne. Enfin, content quand même d'être de retour. Compliments Mogador 24 juin 2006 à 03:53 (CEST)
7.  Conserver d'accord avec Felipeh et Mogador. Enlever la mention dictature pour celui-ci au prétexte qu'il existe une "zone grise", c'est gonflé ! Peps 24 juin 2006 à 11:45 (CEST)
8. Catégorie pertinente, éventuellement renommer en Régime Pinochet. C´est bien se prendre la tête pour trois fois rien. --Jean-Baptiste 24 juin 2006 à 12:27 (CEST)
9.  Conserver mais renommer en Catégorie:Régime dictatorial Pinochet (c'est bien de cela dont il s'agit, cf : dictature, appellons un chat un chat) à classer sous Catégorie:Dictature ... Hbbk 24 juin 2006 à 15:45 (CEST)
10.  Conserver D'accord avec Mogador. Playtime 26 juin 2006 à 12:03 (CEST)
11. Le problème c'est que parmi ceux qui votent non il y a ceux qui pensent que Pinochet était un démocrate (et que les cocos ont eu ce qu'ils méritaient) et ceux qui trouvent que la dénomination de la cat est non-neutre. Je pense que ces deux groupes ont tort. Pour les premiers peu importe, pour les seconds il ne faut pas confondre neutralité et refus de la réalité, on ne va pas refuser de mettre Hitler (Goodwin++) dans la cat Dictateur (maintenant que celle-ci existe) parce que certains trouvent que c'est non-neutre. (:Julien:) ✒ 30 juin 2006 à 21:08 (CEST)
12.  Conserver cat pertinente, historique et encyclopédique (régime ou dictature mais qu'elle reste)--Julianedm | ðΔ 2 juillet 2006 à 03:07 (CEST)

[modifier] Supprimer

1.  Supprimer Sumimus 23 juin 2006 à 18:01 (CEST)
2.  Supprimer parce que le créateur de cette page est un a.e.p.d.r Frank Renda 23 juin 2006 à 19:29 (CEST)
3.  Supprimer : Dictature = Jugement de valeur non attribué = Pas neutre = Suppression. --Powermonger·^(kongossa) 23 juin 2006 à 19:45 (CEST)
4.  Supprimer. D'accord avec les arguments de Sumimus. Accepter une telle catégorie est susceptible de générer des conflits interminables. Sigo (tala) 23 juin 2006 à 21:40 (CEST)

   Excellente idée. Supprimons donc la Catégorie:Adolf Hitler, et ceux sur les nazis, le génocide arménien et les chambres à Gaz qui sont des sujets assez polémiques aussi et susceptible de générer des conflits interminables. HDDTZUZDSQ 23 juin 2006 à 21:50 (CEST)

5.  Supprimer : J'adhère aux arguments de Powermonger.--Revas 23 juin 2006 à 22:31 (CEST)
6. Supprimer. Je me range aux arguments de Powermonger. Hégésippe | ±Θ± 24 juin 2006 à 01:39 (CEST)
7.  Supprimer Notion extrêmement subjective. En restant dans le monde hispanophone, on peut trouver des arguments en faveur d'une /Catégorie:Dictature Niceto Alcala Zamora ou même - ô paradoxe - d'une /Catégorie:Dictature Salvador Allende. --bsm15 24 juin 2006 à 02:43 (CEST)

   Aucun historien (ni d'ailleurs personne) ne s'est exprimé dans ce sens... alors que le régime Pinochet EST une dictature. C'est d'ailleurs écrit noir sur blanc dans Wikipédia et tous les manuels d'histoire. HDDTZUZDSQ 26 juin 2006 à 01:44 (CEST)

8.  SupprimerAbsence de neutralité dans la dénomination. Eventuellement renommer et relier à "dictature" en sous-catégorie.Nkm 24 juin 2006 à 15:00 (CEST)
9.  Supprimer Catégorie POV --Bertrand GRONDIN 24 juin 2006 à 17:27 (CEST)
10.  Supprimer Sensible aux arguments pour (dictature avérée) mais davantage sensible à un risque de normalisation qu'induit l'utilisation des catégories et celui de voir plus tard fleurir des catégories "dictature" sujettes à polémique. --Sérénade 26 juin 2006 à 01:35 (CEST)

    C'est je pense dommage, c'est comme ça qu'on voit que le politiquement correct finit par produire un lavage de l'histoire, et une redéfinition de la réalité euphémisatrice et révisionniste. Je pense (personnellement) que c'est un danger pour Wikipédia. HDDTZUZDSQ 26 juin 2006 à 01:40 (CEST)

11. Marre des histoires de dictateurs. Marc Mongenet 26 juin 2006 à 03:04 (CEST)
12.  Supprimer Articles doivent être liés à Chili Francinette 26 juin 2006 à 15:16 (CEST)
13.  Supprimer, idem que la réponse de Francinette Georgio 27 juin 2006 à 16:03 (CEST)
14. Catégorie:régime Pinochet Le gorille Houba 28 juin 2006 à 17:41 (CEST)
15. Et renommer en régime de Pinochet.KassusMail 4 juillet 2006 à 17:37 (CEST)
16.  Supprimer Idem Marc Mongenet. Bon je ne sais pas si j'ai voté au bon endroit - aucune objection à renommer en "Régime Pinochet" comme suggéré par des gens qui votent dans "Conserver". Comptez moi où vous voulez, malheureux administrateur qui dépouillerez cette page (tiens au passage un sincère merci à cet administrateur encore inconnu, comme tâche ingrate elle est pas mal celle-là). --Touriste 5 juillet 2006 à 18:57 (CEST)

[modifier] Neutre / autres

1. Renommer "Dictature Pinochet", nouvelle marque déposée? Anglicisme? Logique déficiente? Le culte de la personnalité: non merci.--VinceToto 23 juin 2006 à 21:42 (CEST)
2. Renommer en Catégorie:Augusto Pinochet ou Catégorie:Régime Pinochet, tout simplement. --Arnaudh 24 juin 2006 à 02:36 (CEST)
3. Renommer en uniformisant. Apollon 25 juin 2006 à 19:08 (CEST)