Discuter:Philippe Pétain

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Sommaire 1 Discussion 2004-2005 2 NPV ? 3 Un bémol à cette interprétation historique 4 Bémol 5 L'État français 6 Peut-on juger Pétain aujourd'hui ? 7 Pour une refonte complète 8 Sur la mort du Maréchal 9 Recherche citation 10 Discussion août 2006 11 paragraphe vieillesse 12 La libération des prisonniers de guerre et relations avec les US 13 Pétain : le mythe de l'excellent chef militaire est à critiquer 14 Avis de De Gaulle : coupure scandaleuse ! 15 Ajouts 28 janvier 2007 16 Prop AdQ ?

[modifier] Discussion 2004-2005

Globalement, l'article en général manque largement d'une apparence de neutralité! L'on dirait que l'auteur cherche à excuser certains crimes de la période. Malgré une réserve prudente par endroit, l'on ressent une certaine empathie de mauvais aloi pour le Maréchal. De plus, depuis quand dans une encyclopédie se permet-on des jugements de valeur et des uchronies du type: "Sa dictature aurait pu être utile à la France". Globalement, cet article frôle le révisionnisme et est indigne d'une encyclopédie comme Wikipédia.

Cordialement,

Alfred Teckel.

L'affirmation ci-après, relative au tranfert des pouvoirs, constitue une lourde erreur:
"Les 80 députés opposants estiment ce vote anticonstitutionnel et démissionnent aussitôt après celui-ci par mesure de protestation". J'avais donc relevé et corrigé cette erreur (avec indulgence, car tout le monde peut se tromper), lorsque j'avais revu et complété cet article pour la première fois.
Malheureusement mes compléments composés d'une liste de faits indiscutables ont été supprimés et cette erreur lourde rétablie. Je la supprime donc à nouveau (mais cette fois avec moins d'indulgence). D'autre part, sur le plan du bon sens, il faut bien comprendre qu'un parlementaire dont la profession est la politique, peut être très courageux comme le furent les 80 qui ont osé voter en 1940 contre les "Pleins pouvoirs", sans avoir en plus eu à démissionner de sa fonction, et à se retrouver ainsi sans ressources.
Par ailleurs, j'ai cru bon, en tête du paragraphe de cet article relatif aux actes du maréchal pendant la guerre, d'ajouter le rappel ci-dessous:
" N.B. Compte tenu des nombreuses controverses relatives à cette période de la carrière de Philippe Pétain, il importe au cours des lignes qui suivent de se cantonner aux seuls faits indiscutables"
PhilomaxPhilomax 19 avr 2005 à 15:19 (CEST)

Il me semble que cette présentation des chronologies de chefs d'État serait sémantiqument plus correcte : l'emploi actuel du tableau ne correspond pas à la vocation de présentation de données à caractère tabulaire. Ma proposition en revanche respecte ce caractère.

Toute suggestion pour le titre de colonne centrale sera la bienvenue.

Chronologie des chefs de l'État

Prédécesseur	page courante	Successeur	Albert Lebrun	Philippe Pétain	Charles de Gaulle

Chronologie des chefs du gouvernement

Prédécesseur	page courante	Successeur	Paul Reynaud	Philippe Pétain	Pierre Laval

Jerotito 8 mar 2004 à 13:34 (CET)

ils se sont succédé : se placé avant le participe est un complément d'objet indirect, donc pas d'accord ! Evidemment la quasi-totalité des gens y voient une faute. Faut-il les choquer pour satisfaire quelques puristes ? Je n'en sais rien.

Lettres de créance (et non créances) si j'en crois le dictionnaire. Gustave G. 6 fev 2005 à 21:42 (CET)

[modifier] NPV ?

"...comme l'a brillamment démontré en 1972 l'historien Robert Paxton dans..." [1] n'est pas très NPV, malgré la bienveillante note d'édition... je proposerais un "désaccord de neutralité le temps que tous se penchent sur cet article et s'arrêtent à un compromis. J'ai personnellement peur de l'intervention de quelques révisionnistes ou récupérateurs d'un bord ou de l'autre --Moala 29 mar 2005 à 03:08 (CEST)

[modifier] Un bémol à cette interprétation historique

Ce paragraphe est tout sauf neutre et ne correspond pas à la forme encyclopédique. Je neutralise un peu et attend la rentrée pour les compléments promis.

• « ne fait pas l'unanimité parmi les historiens français, loin de là. » Cela mérite clairement des précisions sur l'identité de ces historiens et leur proportion .
• « de nombreux documents de communication » Sont-ils consultables et donc peut-on mettre une référence bibliographique vers ceux-ci ?
• «Notons, pour faire vite, que» Il serait préférable d'aller moins vite et revoir la forme (sinon le fond) du paragraphe
• Pour les chiffres sur les proportions de juifs exterminés par pays, je laisse la place à d'autres, plus compétents, mais ça me titille toujours l'esprit critique de n'avoir pas de citation de source pour des statistiques posées au milieu d'un article.
• «ce que l'auteur des paragraphes précédents ne prend pas la peine de justifier» Un article n'a pas d'auteur. Son contenu ne peut pas être contradictoire mais faire l'objet d'un consensus. Ce genre de phrase est à proscrire dans le corps de l'article et aurait plus sa place dans la page de discussion.
• «Pour beaucoup, il semble» Pour qui ? Combien ? Cela me semble assez péremptoire comme formulation (même si c'est vrai).
• «Cette partie a été rédigée dans la précipitation, et en réponse au contenu qui la précède. Elle sera complétée ultérieurement, et argumentée en conséquence.» Cette phrase n'a rien à faire dans l'article lui-même; elle a sa place dans la page de discussion. Mais d'une manière générale, rédiger un contenu en réponse à un autre ne me semble pas la bonne démarche à avoir sur WP, surtout sur un sujet sensible. Pour les compléments et arguments, j'espère qu'ils viendront bientôt pour faire évoluer ce paragraphe.

Tegu 12 août 2005 à 09:52 (CEST)

J'ai modifié la partie de l'article concernant l'entrevue de Montoire. Il est en effet inexact d'écrire que Pétain a proposé à Hitler sa collaboration; c'est Hitler qui la lui a demandée. J'ai inséré la citation qui en fait foi. En outre, j'ai ajouté un élément sur les organisations de jeunesse et de formation vichyste, le paragraphe précédent me paraissant trop unilatéral.Je préfère expliquer ces modifications, sachant que le sujet est sensible... Je ne suis ni pétainiste, ni vichyste, mais j'aime la précision en histoire, et il apparaît qu'en France, ce qui nous révolte aujourd'hui avec raison chez Pétain, c'est surtout sa législation antisémite; le problème est qu'à son procès, on n'a pas ou peu parlé de cette question, et qu'il a été condamné pour l'armistice, armistice qui apparaît aujourd'hui inévitable à un grand nombre d'historiens, ce qui n'était pas le cas il y a quarante ans... --bsm15 27 octobre 2005 à 20:18 (CEST)

J'ai modifié la partie de l'article concernant l'entrevue de Montoire. Il est en effet inexact d'écrire que Pétain a proposé à Hitler sa collaboration; c'est Hitler qui la lui a demandée.

Ce point est loin d'être clairement établi. Certains historiens (notamment F. Delpla) sont persuadés qu'Hitler a cherché à manipuler le gouvernement de Vichy, plutôt demandeur d'une entrevue avec Hitler destinée à améliorer le sort de la France ; Hitler ne voulant à aucun prix donner ce gage à Pétain. Voir Delpla F. "Hitler", Grasset, 1999. D'ailleurs vous citez une phrase à cette occasion : je me permets de vous demander quelles sont vos sources. Merci. 18 février 2006 à 17:10 (CET)

Nous sommes bien d'accord : Vichy recherche à améliorer le sort de la France par cette entrevue, mais Hitler en profite pour exiger la collaboration sincère de la France. L'initiative de la collaboration semble bien avoir été à Hitler. (Je n'ai pas écrit l'initiative de la rencontre). En effet, après avoir constaté que le débarquement en Angleterre était voué à l'échec, il semble qu'il ait voulu relancer une opération de grande envergure incluant France, Reich, Italie mais aussi Espagne. (Eberhard Jäckel, La France dans l'Allemagne de Hitler - Delpla en fait également grand cas, apparemment). D'ailleurs, cela se traduit dans les faits puisque Hitler rencontre Mussolini le 4/10, Abetz le 12/10, Franco le 23/10 et Pétain le 24/10. La citation "Dans quelle mesure le gouvernement français est-il disposé, etc.", vient du livre de F.-G. Dreyfus, Histoire de Vichy. L'auteur l'a trouvée dans le compte-rendu de l'entrevue de Montoire, semble-t-il (ça doit être dans les archives de la Wehrmacht, ou celles de la Wilhemstrasse). Ne pas oublier que l'entrevue Hitler/Pétain ne s'est pas passée sur le même ton que l'entrevue Hitler/Laval, et que les comptes-rendus officiels ont largement exagérée la portée de l'entrevue, sans refléter la réalité des discussions qui ont eu lieu. (Bon, ça n'est pas une spécificité de l'entrevue de Montoire ;)) A bientôt sur Wikipedia, --bsm15 19 février 2006 à 14:05 (CET)

Nous sommes d'accord, donc... Il faudrait remanier (en partie) le texte. Mais j'avoue humblement ne pas maîtriser suffisamment la biblio sur le sujet pour ce faire. Pour ce qui est de Delpla, sa théorie est claire : la rencontre d'Hendaye ne doit aboutir sur rien. Tant du côté allemand que du côté espagnol. Pour notre historien, Hitler auprès des Anglais en faisant mine de lorgner sur Gibraltar (qu'il ne convoite que fort marginalement). Franco ne souhaite pas vraiment s'engager dans une guerre mondiale qu'il n'a pas les moyens de mener (ce qui explique les demandes exorbitantes de Madrid comme préalable à une alliance). Peut-être serait-il bon de faire mention (sans alourdir le texte) de ces "querelles" historiographiques ? Il me semble que ce pourrait être un plus à l'article.--MatB 19 février 2006 à 16:03 (CET)

[modifier] Bémol

J'attends aussi de plus amples précisions. C'est la lecture du site indiqué par 82.120.129.66 qui m'a étonné. Il m'a alors semblé qu'il n'était pas justifié de supprimer purement et simplement cet apport, comme cela avait été fait plus tôt par 218.40.162.124. Personnellement, j'avais déjà eu écho de plusieurs demandes en révision du procès de 1945, mais je ne savais pas que des associations avaient été créées à cette intention.

Il semblerait que l'auteur ne soit pas réellement habitué aux us et coutumes de Wikipedia, puisqu'il fait succéder son premier apport par un second : il ne savait pas comment établir de lien dans son article, ce qui semble indiquer que le mode de rédaction (en "réponse à l'auteur") soit non intentionnel. En outre, les modifications de neutralité que tu as apportées sont pertinentes.

Wait and see, dirait-on, en espérant que l'information ne tarde pas trop.

Mikahel 15 août 2005 à 02:07:22 (CEST)

le bémol ressemble a du révisionisme ,je suis outré de lire ce passage , cela n'a rien de neutre et n'apporte rien a la vérité historique , et laisse croire que Pétain etait pas si mauvais que ça

je vous invite a lire le bouquin suivant "la françe de vichy de 1940-1944 " pour bien comprendre comment Pétain a vendu la france au nazi Jcco1 27 octobre 2005 à 21:30 (CEST)

On se détend... le bémol n'a rien à voir avec du révisionnisme; les connaissances sur la période évoluent de façon assez rapide actuellement (ouverture des archives). La France de Vichy (si Jcco1 veut parler du livre de Paxton) a été un excellent ouvrage en son temps et reste une bonne synthèse, mais des ouvrages plus récents apportent des éclairages intéressants, notamment celui de F-G. Dreyfus, quoi qu'en dise l'auteur de l'article, Histoire de Vichy, réédité cette année. L'auteur n'est pas le premier venu (professeur émérite à la Sorbonne, il écrit des ouvrages chez Dalloz, Grasset, Larousse, aux PUF entr'autres) et n'accrédite absolument pas la thèse de la sénilité, ni celle de l'épée et du bouclier (la célèbre citation de de Gaulle par Peyreffitte est sans doute apocryphe). Il se borne à préciser, ce qu'on oublie souvent aujourd'hui, qu'à Vichy il y avait des gens de tous bords, qui exerçaient des fonctions importantes avant-guerre et d'autres qui en ont exercé après, que certaines mesures prises ont été conservées et que beaucoup y sont encore très attachés ( ordre des avocats, des médecins par exemple), que Vichy a, dans une certaine mesure et jusqu'à un certain point, protégé les Français, enfin bref que entre 1940 et 1944 en France il n'y avait pas les gentils dans la Résistance et les méchants à Vichy, mais que la réalité est plus complexe. Si certains ne sont pas capables de le comprendre, tant pis pour eux... Il ne s'agit en tout cas absolument pas de remettre en cause l'horreur des persécutions exercées à l'encontre des Juifs...

[modifier] L'État français

À propos de :

Ainsi les Français de prétendue « race juive » (race tellement peu évidente que l'appartenance à celle-ci sera déterminée, non par des critères physiques, mais par la religion des parents) seront-ils exclus de la plupart de leurs fonctions et activités civiles, puis dépouillés de leurs biens. Les adolescents seront chassés des universités.

Je pense qu'il est logique de reprendre entre guillemets le terme «race juive» car il était utilisé par les nazis.

Par contre, le commentaire est trop tendancieux et suppose l'existence de races chez l'Homme ce qui est faux. Il me semble plus correct de simplifier le commentaire par :

(déterminée mais par la religion des parents)

ou tout simplement de le supprimer.

Matcheux 18 octobre 2005 à 12:55 (CEST)

[modifier] Peut-on juger Pétain aujourd'hui ?

Pour ne pas susciter de nouvelle guerre d'édition, j'explique les modifications que je me suis permis de faire.

Au demeurant, ce sont les actes et non les intentions qui font l'histoire. C'est donc sur la base des actes que l'historien impartial doit se fonder pour formuler un jugement. Or pour Pétain le travail est complexe, puisque il est établi que tous ses actes ne sont pas allés dans le même sens.

La version précédente mentionnait que tous les actes du maréchal sont allés dans le même sens, et donc que le travail sur les faits est simple. Si c'était le cas, pourquoi les historiens se seraient-ils crêpé le chignon pendant 60 ans sur ce sujet ? Le télégramme envoyé à Darlan en novembre 1942, dont l'authenticité est aujourd'hui certaine, est un magnifique contre-exemple à la soi-disant unilatéralité des actes de Pétain. Il y en a bien sûr beaucoup d'autres.

"Par ailleurs, l'historien, le professeur, n'a pas à se positionner par rapport à Pétain et l'histoire ne juge pas. Elle détermine les faits, propose et examine des explications. L'explication qui conviendrait ici le mieux est qu'une partie des élites françaises politiques et administratives, remâchant sa rancœur, née du Front Populaire, voire de l'affaire Dreyfus, voire de l'opposition aux valeurs fondées sur la mémoire de 1789, a profité de l'occasion que lui offrait juin 1940 pour régler des comptes et établir un régime qui correspondait à ses aspirations. Ce fut chose faite en juillet 1940. Sous l'œil de l'occupant. Cette explication est toutefois à nuancer : on trouve en effet dans le gouvernement du maréchal Pétain des dreyfusards, des hommes de gauche, et tous sont loin de remettre en cause les principes de 1789."

J'ajouté la derniére phrase car l'explication avancée est loin d'être universellement acceptée. Pur vérifier ce que j'avance, vous pouvez vous intéresser à des mouvements d'avant-guerre comme X-Crise et les non-conformistes, dont les idées seront largement présentes à Vichy avant d'être appliquées par la... Ve République. Citons Robert Aron en 1932 "Le régime parlementaire, c'est le régime idéal de la pourriture". Beaucoup s'opposaient au parlementarisme de la IIIe République sans remettre en cause la démocratie et a fortiori la République. --bsm15 14 décembre 2005 à 02:13 (CET)

Article rédigé sur un ton largement polémique : "On a souvent allégué la sénilité de Pétain pour excuser son action. Mais c'est surtout en 1940-41, alors qu'il était en pleine forme, qu'il a déclenché les actes les plus néfastes". Ce qui est néfaste, ce sont les articles comme ça pour la réputation de Wikipédia. Nkm 15 février 2006 à 13:07 (CET)

Après avoir relu avec attention ce texte, une conclusion s'impose : il est très largement a réécrire... Le positionnement de l'auteur est relativement clair et rejoint la vision d'immédiate après-guerre. La recherche a largement évolué depuis et les historiens s'accordent à penser que Vichy a mené une politique résolument antisémite, allant parfois au devant des desiderata allemands.

[modifier] Pour une refonte complète

Mon expérience personnelle sur wiki me fait dire que la méthode wiki traditionnelle qui marche bien pour un article technique: à partir d'un embryon d'article, on arrive, par la grâce de l'entraide entre contributeurs, à un article final bien documenté et bien présenté, cette méthode wiki ne marche pas pour un article d'histoire contemproraine. Si l'article initial ne tient pas la mer, n'est pas prêt pour affronter des tempêtes, on n'obtendra jamais autre chose qu'un radeau de la méduse, et les rustines et autres replatrages n'y pourront rien changer. Pour faire un article initial qui tienne la mer, il faut:

• une culture honnête sur la période considérée.
• un ou deux ouvrages de références (sur Pétain, en l'occurrence) sous la main, plus quelques ouvrages généralistes et connexes.
• un certain nombre d'heures disponibles (il faut mulltiplier par 2 l'estimation initial, car on se fait toujours avoir en cherchant des informations qui ne sont dans aucun des ouvrages qu'on a sous la main).

Le mieux, ensuite, est de proposer le projet dans une nouvelle page "brouillon" pou être sûr que le nouvel article est considéré comme leilleur que l'ancien. Y-a-t-il un volontaire, compétent et réaliste, pour faire le boulot ? --EdC 19 février 2006 à 14:37 (CET)

Je suis totalement incompétent dans le domaine mais je soutiens l'idée. L'article tel qu'il est me fait plutôt penser à une usine à gaz... --Meithal 19 février 2006 à 14:58 (CET)

je suis assez d'accord. Comme je le précise plus haut, je ne maîtrise pas assez la biblio sur le sujet pour me lancer dans cette entreprise. L'écriture simultanée à plusieurs mains est-elle envisageable ? L'Histoire de Vichy de Cointet, ainsi que le Paxton devraient pouvoir servir de base de départ correcte...--MatB 19 février 2006 à 16:07 (CET)

Quitte à faire la refonte complète d'une biographie, autant avoir sous la main une vraie biographie (que je n'ai pas, je le signale tout de suite). Je crois plus à la relecture bienveillante d'un article complet qu'une écriture simultanée à plusieurs mains. Ce n'est qu'une opinion. Concernant l'action politique de Pétain sur la période 40-44, l'essentiel est fait, je crois, dans [La France sous le Régime de Vichy]]. Je m'aperçois que je suis surtout donneur de leçons, et pas très coopératif, mais je ne me sens pas, dans les prochains jours, à me lancer dans une aventure Pétain. --EdC 19 février 2006 à 18:15 (CET)

Bon, j'y suis allé franco. J'ai supprimé trois passages qui me semblaient relever soit de l'essai, soit de la documentation. Je comprendrais que ça choque mais il me semble qu'il est inutile de travailler sur ces parties-là qui ne relèvent pas des missions que Wikipédia se donne. Il reste encore à rendre cet article lisible, en effet, et c'est le plus difficile. Je partage les avis négatifs sur cet article en l'état actuel. Fred.th–.·˙·. 19 février 2006 à 23:27 (CET)

C'est vrai que la fin était un peu fouillis. Mais le reste l'est tout autant (surtout le 1.4. ...). En fait, ce qui est problématique c'est qu'il existe sur à peu près chaque acte de Pétain à Vichy deux points de vue divergents et tout aussi défendables. Alors que fait-on ? Article minimaliste complété par une partie "Controverses historiographiques" ? Ou article complet avec pinaillage et guerre d'édition sur chaque paragraphe ? En tout cas, pas d'accord pour partir du Paxton comme base de départ. Il date quand même pas mal. Je serai plutôt pour un mix entre le Ferro d'une part (début des années 90 je crois), et d'autre-part, peut-être le Azéma d'un côté et le Dreyfus de l'autre pour la partie "Vichy", la seule véritablement problématique. Disposant d'une bonne bibliothèque sur la question, je vais tâcher d'y bosser un peu la semaine prochaine. Tiens, en voilà une bonne idée (enfin, ça ne fait peut-être que déplacer le problème): j'ouvre une page "chantier" sur ma page utilisateur et puis si ça vous intéresse, allez voir ce que je vais essayer d'y faire et faites-moi part de vos remarques-suggestions-apports. (Utilisateur:Bsm15/Chantier Pétain). Si vous trouvez mon idée foireuse, dites-le. --bsm15 20 février 2006 à 00:43 (CET)

Les ouvrages de Paxton sont intéressants, en général, sur la France de Vichy, mais, ils sont assez frustrants pour l'encyclopédiste (j'en ai fait l'expérience) qui doit sans cesse aller chercher des informations de base ailleurs. ceci vient du fait que Paxton se situe essentiellement en contre vis-à-vis de l'historiographie précédente (Aron). Je je vois pas non plus un bouquin où Paxton aurait fait une tentative de biographie de Pétain. Tous mes encouragements à Bsm15. Si je peux aider, je n'y manquerais pas. --EdC 20 février 2006 à 08:01 (CET)

Suite à de nouvelles modifications d'un IP fin août 2006, j'ai relu l'article (que je n'avais pas lu depuis longtemps) et constaté que la période 1940 -1944 finissait par d'avantage traiter de Vichy, des forces collaborationnistes que de Pétain lui-même, avec en sus, des commentaires inutiles. J'ai ajouté les loupes vers les articles traitant de la collaboration et du régime de Vichy et supprimé ou réduits deux-trois paragraphes traitant, non de Pétain, mais de considérants philosophiques sur Vichy ou la Révolution nationale. + effectué quelques reformulations. Il faudrait éviter des redondances avec l'article sur le régime de Vichy ou transférer ce qui devrait apparaitre dans RV ou collaboration pour se concentrer, ici sur la personne de Pétain, ce qu'il dit, ce qu'il fait, sans ignorer cependant le contexte. Georgio 31 août 2006 à 16:24 (CEST)

[modifier] Sur la mort du Maréchal

Tout d'abord un mot sur l'article actuel. Il est assez synthétique et ne prend pas vraiment parti ni dans un sens ni dans l'autre ce qui est une bonne chose. Je m'attendais plus à un article attaquant vivement Pétain et je suis heureuse qu'il n'en soit rien, un article n'a à prendre parti ni pour ni contre.

Une petite remarque néanmoins sur la fin. Il est dit : "La santé du Maréchal Pétain déclina à partir du début de l'année 1951, les moments de lucidité devenant de plus en plus rares. Eu égard à cette situation, le Conseil supérieur de la Magistrature, présidé par Vincent Auriol, président de la République, en vue d'adoucir une fin prévisible, autorisa le 8 juin 1951 l'« élargissement » et la résidence « dans un établissement hospitalier ou tout autre lieu pouvant avoir ce caractère ». Le transfert dans une maison privée de Port-Joinville eut lieu le 29 juin 1951, et le Maréchal mourut paisiblement le 23 juillet 1951. Il fut inhumé le surlendemain dans le cimetière marin de l'île d'Yeu."

Le livre de maître Jacques Isorni "Souffrance et Mort du Maréchal", nous dit pour sa part qu'il a fallu remuer ciel et terre pour réussir à tirer le Maréchal Pétain de sa cellule humide après de longs mois de souffrance. Le Maréchal perdant peu à peu la mémoire et ne se souvenant même plus les raisons pour lesquelles il était en prison, ses avocats ont essayé d'améliorer un peu son sort. Entre autres en demandant à ce que sa femme puisse être incarcérée avec lui. Toutes les demandes, y compris celle de l'Académie Française ont été rejetées et c'est seulement lorsque le Maréchal a été à l'agonie une première fois qu'il a été transferré dans une maison toujours dans l'enceine du fort, puis ensuite, lors de sa rechute, dans une maison hors de la prison. Il serait je pense bon de signaler cette volonté du gouvernement de ne pas améliorer le sort du Maréchal ce qui n'est pas évident dans le texte actuel.

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François Delpla

Sur Montoire en particulier et mon travail en général (http://www.delpla.org)

Je découvre à l'instant cette discussion qui porte en partie sur mon travail. J'aimerais bien savoir en quoi le fait d'avoir comparé Hitler et Bush, en insistant autant sur les différences que sur leurs ressemblances, et en tirant de celles-ci des encouragements pour le présent, peut servir d'argument contre moi, soit en général, soit en l'occurrence

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Je pense qu'il serait important de préciser que l'activité favorite de Pétain était la couture.

[modifier] Recherche citation

Quelqu'un sait-il où trouver le texte du discours du 50ème anniversaire de Verdun ?

De Gaulle avait eu une formulation remarquable, du genre (je cite de mémoire) Si, parvenu en l'extrême hiver de son âge et face à des circonstances excessives, le maréchal Pétain se couvrit de déshonneur, rien ne saurait pour autant faire oublier les pages glorieuses qu'il avait su écrire à Verdun. Comme je ne suis pas certain de la citation, je préfère la mettre ici, mais si quelqu'un a la bonne, ce serait une bonne idée de la mettre dans l'article. Les seuls mots dont je sois 100% certain sont "extrême hiver de son âge". Pour le reste, le sens y est. 81.64.199.142 22 juillet 2006 à 01:28 (CEST)

[modifier] Discussion août 2006

Je trouve au contraire de beaucoup de commentateurs l'article clair, agréable à lire et bien documenté (dans une version qui a certainement été revue). Par ailleurs, on sent une certaine mesure, ce qui est rare autour de sujets si polémiques. Si l'article est jugé complaisant par certains critiques, il me paraît en tout cas autrement plus objectif que celui qu'on nous présentait quelques mois auparavant. Renal 31 juillet 2006

L'article a effectivement été amélioré très significativement ces derniers mois, notamment par bsm15 --EdC / Contact 17 août 2006 à 00:04 (CEST)

[modifier] paragraphe vieillesse

j'ai retiré le paragraphe suivant : "Quant aux fameuses "absences" du Maréchal - il se mettait parfois à dériver brusquement sur le menu du jour ou le mauvais temps dehors, en pleine entrevue avec des visiteurs - il ne faut pas oublier qu'en comédien consommé, Pétain savait jouer du respect qu'inspiraient son âge canonique et son apparent déclin. Ces moments d'apparent gâtisme lui permettaient surtout d'éluder les sujets gênants, ou de déconcerter un interlocuteur." Si quelqu'un veut mettre ce paragraphe, il faut expliquer qui rapporte cette description. Si on ne connait pas le narrateur, ce portrait n'a aucun sens. Oliver Rowe 31 août 2006 à 12:50 (CEST)

Je rajouterai que toute la litanie (à mettre plutôt sur un blog) qui suit le jugement de Charles de Gaulle (indiquée en citation) me parait hors sujet, inutilement polémique et bien mal sourcée. J'ai réduit et reformulé pour que ce paragraphe ne soit pas un règlement de compte contre De Gaulle en pleine biographie de Pétain. Georgio 31 août 2006 à 14:01 (CEST)

Bonsoir, pour le passage sur les "absences", j'aurais du mettre les sources c'est vrai ; en fait il s'agit d'un ensemble de faits fréquents dont on trouve mention tant chez Jean-Raymond Tournoux que chez Marc Ferro ou J.P. Brunet ainsi qu'Y. Durand, sans parler des mémoires de divers visiteurs (Déat, etc.). Il s'agit je crois d'un aspect non négligeable de la personnalité du personnage. Pour la "litanie": je fais tjrs trop long c'est vrai, et merci d'avoir réduit. Pour l'"inutilement polémique" et le "bien mal sourcé", je récuse formellement - ce n'est pas moi d'ailleurs qui prête au Général une phrase prononcée en fait après sa mort par Pompidou, en 1972 exactement, lors de la conf. de presse où ce dernier se justifiait d'avoir grâcié le milicien Touvier (phrase au passage vivement critiquée par des historiens et des acteurs m^me gaullistes, venant d'un homme non-engagé pdt la guerre, qui ne cachait pas à un journal américain son "aversion" pour les histoires de résistance, et qui semblait ainsi mettre sur le même plan moral et réduire à un simple mésamour les choix idéologiques et politiques des Français de l'Occupation). Aussi bien la fiche Pétain du très bon dictionnaire Perrin d'histoire de France que la nec plus récente bio de Rossel insistent que ce thème de la vieillese-naufrage est d'abord électoral, et du reste, le passage sur le RPF à l'art. Charles de Gaulle est nettement plus critique et violent que ce que j'ai pu écrire, tout en étant étayé de citations d'historiens aussi éminents que H. Rousso ou R. Rémond... Et que les faits soient gênants pour De Gaulle (pr qui je précise avoir une énorme admiration, toute critique qu'elle soit) n'empêche pas de les rappeler (avoir exclu Rémy pour un article certes infondé mais qu'il a lui-même directement inspiré) pour mieux démonter cette thèse très importante mais fausse d'un sympathique vieillard égaré par l'âge, et qui trouve hlas ncore aujourd'hui des défenseurs de bonne foi ça et là... Cordialement, RS1981

C'est toujours trop long et cela concerne d'avantage, à la limite, le RPF, la 4ème république et De Gaulle. On doit rester sur les faits qui concerne Pétain. Cependant, c'est toujours mieux que la version que j'avais lu hier matin. Georgio 1 septembre 2006 à 09:10 (CEST)

D'accord avec toi, mais slmnt en partie: un personnage aussi central, controversé et étudié que Pétain mérite aussi, semble-t-il, un passage sur les diverses interprétations de son rôle, de sa personnalité. La thèse des "deux Vichy", de la vieillesse ou du double-jeu ont joué un très grand rôle, posthume certes mais fondamental. En fait, le pb est que j'ai greffé à partir d'une citation préexistante du seul De Gaulle, pt-être un paragraphe "jugements et interprétations" eût-il été mieux, mais on ne va pas refaire... l'histoire tous les jours ! Cordialement, RS1981.

[modifier] La libération des prisonniers de guerre et relations avec les US

Pourquoi aucun mot sur le problème de la libération des prisonniers de guerre ? Dire que Pétain a recherché la collaboration est peut-être vrai (j'ai lu paxton il y a longtemps maintenant) mais une des raisons aussi de la collaboration et d'ailleurs de négociations honteuses, est la libération des prisonniers de guerre (nombre non négligeable). Par ailleurs vous occultez les bonnes relations diplomatiques entre les US et Pétain/Darlan. Paxton rappelle d'ailleurs la venue de Pétain dans l'entre-guerre à WestPoint... Pourquoi de tels oublis en 2007 ! --fredeti 17 janvier 2007 à 23:58 (CET)fredeti

Parce qu'il s'agit d'un article sur Philippe Pétain, pas sur le régime de Vichy. Alors il faut bien sûr parler de ce régime dans cet article mais il ne faut pas non plus absolument mentionner tous les actes du régime. Mais si tu estimes que cela doit faire partie de l'article, libre à toi de le faire ; c'est le but de Wikipédia.--Martin1813 18 janvier 2007 à 10:49 (CET)

Martin, tu as partiellement raison. Vichy c'est d'abord Pétain en personnage centrale. Tout le reste à Vichy est désorganisé et incohérent voir absurde. Ce régime est totalement incohérent sans Pétain. Et ce type je l'ai étudié depuis longtemps : je ne le comprends pas vraiment et je ne suis pas le seul (et je suis né dans la même région). De plus, comprendre les relations particulières entre Pétain et les USA sont fondamentales. Ces relations étaient très bonnes et expliquent les problèmes Giraud/De Gaulle ensuite. C'est occulté. Paxton en parle mais ne commprend pas l'attitude de Pétain après le débarquement en Afrique du Nord. Je ne suis pas assez compétent sur le sujet (et cela fait longtemps que je n'ai pas travaillé sérieusement le sujet Pétain) pour être capable qq chose de pertinent sur le sujet (et je n'ai pas le temps de lire). --fredeti 19 janvier 2007 à 22:57 (CET)

Oui, c'est vrai mais je pensais surtout aux prisonniers de guerre, en fait. C'est l'un des chevaux de bataille principaux de Vichy mais je suis pas sûr qu'il faille le mettre ici. Pour la question américaine, je ne me suis penché que très superficiellement sur le sujet. --Martin1813 20 janvier 2007 à 00:39 (CET)

[modifier] Pétain : le mythe de l'excellent chef militaire est à critiquer

On peut le juger différement sur un événement dont vous omettez l'existence et qui permet de juger son ultra-nationalisme dangereux. En 1915 s'est déroulé une offensive fantastique sur le front par la légion étrangère. C'est peut-être un des faits d'armes les plus importants de la 1ère mondiale sur le site de Vimy !!!! (comme par hasard). Le front avait été percé, la victoire était au bout de la victoire. Pétain a tout fait échouer par sa lenteur à suivre le mouvement. Merci d'en parler, car cette omission est une honte d'un point de vue historique. Je vous rappelle en 40-45, Weygand a eu une attitude aussi bizarre à l'égard de ce corps d'élites. Pour moi cela se passe de commentaires. S'agissant des combats de mai 1915 sur le site de Vimy, la conduite de Petain fut remarquable. En effet, il commandait alors le 33°CA, dont la division marocaine prit le bois de Vimy. IL dut arrêter son offensive parce que les CA situés à droite et a gauche de son corps n'avaient que peu progressé, et qu'il n'avait pas eu de renfort. Il fut felicite pour l'excellente preparation de la bataille, et la combativité de ses troupes, et elevé au grade de commandeur de la legion d'honneur pour ce fait d'armes.Un mois après, Joffre le nommait à la tête de la II° armée.Paunis 23 novembre 2006 à 10:43 (CET)

Mes sources sur cette lenteur criminelle de Pétain entrainant la perte de toute l'avancée de la légion étrangère sont "La Légion au combat" de Erwan BERGOT (un ancien de Diên Ben Phu). Justement il est très critique de l'analyse à postoriori de l'action de Pétain qui a été fait par l'Etat Major de l'époque. Lui se base sur les témoignages des combattants survivants...cdlt --fredeti .fredeti 24 novembre 2006 à 16:44 (CET)

[modifier] Avis de De Gaulle : coupure scandaleuse !

Il est inadmissible d'avoir en violation de la neutralité de point de vue supprimé l'avis de De Gaulle. En effet, celui-ci :

• Est dans le sujet : il est bien question de Philippe Pétain, sujet de l'article
• Est attribué à son auteur, ce qui est parfaitement conforme à la neutralité de point de vue telle que définie. Ce qui n'est pas conforme à la neutralité de point de vue, c'est de le supprimer au prétexte qu'il ne plait pas, d'autant que ce n'est pas le type qui supprime qui a fait le boulot de le taper !
• Est susceptible d'intéresser des lecteurs, car je ne vois pas comment on peut parler de la troisièe partie de la vie de Pétain sans citer les relations entre les deux hommes.

Je ne nie pas que ce jugement puisse ne pas faire plaisir à des gens, mais la Wik n'est justement pas là pour "faire plaisir" à qui que ce soit, ni faire dans l'hagiographie sulpicienne. Elle est là pour collationner des faits (y compris des des déclarations de personnages historiques), et non, pour les faire passer à la trappe comme dans 1984.

81.65.26.7 13 décembre 2006 à 10:34 (CET)

J'approuve totalement cet avis. Le refus permanent d'occulter les rapports Pétain - de Gaulle est une honte pour la plupart des historiens français. Pétain a profondément marqué De Gaulle de 1913 (Arras) à 1934 environ.

--fredeti 6 janvier 2007 à 09:40 (CET)fredeti

De quel refus parles-tu ? En quoi la suppression d'un paragraphe sur wikipédia entraîne-t-elle "la totalité des historiens français" ? Tous ne travaillent pas sur cette question, ceux qui le font (Wieviorka, Jean-Pierre Azéma ou Bédarida) abordent généralement de manière neutre les rapports entre De Gaulle et Pétain. --Martin1813 6 janvier 2007 à 16:26 (CET)

Si je puis me permettre, le paragraphe en question n'a été supprimé par personne, il est présent dans l'article. Il n'y a donc pas lieu de se fâcher pour ça. --EdC / Contact 7 janvier 2007 à 13:37 (CET)

[modifier] Ajouts 28 janvier 2007

Bonjour,

je me suis permis de reprendre l'article actuel en maintenant l'essentiel de son contenu, mais en développant à partir de là, car trop de choses importantes n'y figuraient pas ou n'étaient évoquées que très allusivement (Pétain et l'Affaire Dreyfus, fonctionnement du culte de Pétain, ses idées personnelles sur la R.N. et sur la collaboration). J'ai aussi ajouté une section qui à mon sens manquait grandement : celle sur les controverses historiques et mémorielles, et sur la perception de Pétain par l'opinion ; elles sont un enjeu très important et un centre d'intérêt traditionnel des historiens (légendes du "détournement de vieillard", de l'"éppée et du bouclier", des "40 millions de pétainistes", etc.). J'ai tenté de maintenir le ton d'ensemble de l'article, et surtout, de suivre l'avis de l'intervenant qui a écrit qu'il fallait recentrer sur le personnage Pétain, pour ne pas dériver vers une histoire d'ensemble de Vichy. J'espère avoir réussi à maintenir donc l'attitude de ce dernier au centre de l'article remodelé, mais aussi la question fondamentale de la perception que les Français ont de Pétain. Tout cela rallonge un peu l'ensemble, j'espère qu'on ne m'en voudra pas, après tout le personnage fait parler abondamment depuis 90 ans maintenant... Cordialement à tous, --RS1981 28 janvier 2007 à 17:27 (CET)

[modifier] Prop AdQ ?

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Philippe Pétain » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments. ThrillSeeker {-_-} 8 mars 2007 à 16:58 (CET)

Amha il manque beaucoup trop de notes et de références dans l'article pour qu'il puisse être promu en l'état... Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 9 mars 2007 à 16:00 (CET)

•  Contre De même, il suffit de comparer les notes et références de cet article à ceux fraichement nominés : Modèle:Nouveaux articles de qualité. On note d'ailleurs un très grand nombre de renvois dans les premiers paragraphes et un estompement par la suite. Sinon je crois que le plan manque un peu d'équilibre avec une très grande section biographique et des sections comme "oeuvre politique" ou "oeuvre militaire" qui manqueraient. — Tavernier 9 mars 2007 à 16:06 (CET)

  C'est parce que je suis en train de sourcer et que j'ai commencé au début :) ThrillSeeker ^{-_-} 9 mars 2007 à 16:27 (CET)

Bien, je patiente donc un peu avant une demande AdQ, je complèterai selon mes capacités avant de redemander. ThrillSeeker ^{-_-} 10 mars 2007 à 17:51 (CET)

Bon courage aux personnes compétentes ;) Par ailleurs on remarque que dans le résumé introductif il est fait mention de Pétain comme chef militaire et comme homme politique, or dans le développement de l'article, seule sa carrière militaire possède une section dédiée, d'ailleurs (et malheureusement) composée d'une liste non rédigée. — Tavernier 10 mars 2007 à 18:32 (CET)