Wikipédia:Proposition articles de qualité/Harmonie tonale

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Article : Harmonie tonale

Sommaire 1 Contestation 1.1 Je conteste la contestation 1.2 problème de sources 1.3 Vote 1.3.1 Pour le maintien du label «Article de qualité» 1.3.2 Contre le maintien du label «Article de qualité» 1.3.2.1 Attendre 1.3.3 Neutre et autres 1.4 Discussion 1.4.1 sources 1.4.1.1 avis de Sonusfaber 1.4.2 L'harmonie pour les nuls 1.4.2.1 vote d'Aliesin 1.4.3 vote de Nyro Xeo 1.4.4 vote de Bibi St Paul 1.4.5 bon article ? 2 Archive du vote ayant promu l'article

[modifier] Contestation

Contesté le 5 décembre 2006 à 10:11 (CET) par v_atekor.

Avant toute chose, je revois à la définition d'un article de qualité.

Motivation : Les règles d'acceptation d'articles de qualité de Wikipédia ont pu évoluer, mais cet article a de trop nombreux défauts à mon sens pour conserver le label :

1. Quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est l'harmonie, n'en saura pas plus après avoir lu cet article.
2. Pas un mot sur l'utilisation de l'harmonie tonale : quels compositeurs? Quand ?
3. Quelques mots à peine sur la naissance de cette harmonie
4. Pas un mot sur sa moindre importance au XXième siècle
5. Style non encyclopédique fréquent
6. Longue liste de sous articles connexes pour les développements

Accessoirement, j'ai été le premier a écrire sur la page de discussion de l'article, alors même qu'il était déjà marqué de qualité depuis longtemps. Ce n'est pas impossible, mais c'est rare. Je note également que seules trois personnes ont voté  Pour le label, sans contestation.

Cet article ressemble plus à une introduction de cours qu'à un article de Wikipedia! v_atekor 5 décembre 2006 à 10:11 (CET)

[modifier] Je conteste la contestation

Contre-motivations :

1. Quelqu'un qui ne sait rien de l'harmonie a de forte chance aussi de ne pas connaître le solfège, qu'il commence par le début et cet article lui sera accessible. Qu'il apprenne ce que veulent dire des mots comme tonique, sensible, dominante, sous-dominante… L'article est clair, je suis désolé. L'harmonie n'est pas un concept simple, il faut un minimum de culture musicale pour y mettre le nez dedans.

   Merci, mais j'ai signé plusieurs d'articles de qualité ou il fallait de lourds bagage dans des disciplines spécifiques, le travail d'explication et de vulgarisation est fait dans l'article. v_atekor 11 décembre 2006 à 11:20 (CET)

2. Utilisation de l'harmonie tonale par des compositeurs ??? Mais ce sont tous les compositeurs, du XIV au XXIe siècle ! Les compositeurs utilisant l'harmonie non-tonale ou pas d'harmonie du tout ne représente qu'une parenthèse dans l'histoire de la musique.

   Parenthèse qu'il est impératif de souligner car les articles de qualité doivent être exhaustifs. v_atekor 11 décembre 2006 à 11:21 (CET)

3. Pas un mot sur sa moindre importance au XXe ??? Allons allons, l'harmonie tonale n'a jamais été aussi populaire et mondialisée qu'au XXe siècle, il ne faut pas limiter la musique à quelques compositeurs peu nombreux qui ont inventé et defendu le dodécaphonisme ou l'atonalité. Les compositeurs utilisant l'harmonie tonale sont une écrasante majorité.Cet argument est faux et sans valeur, écoutez-donc Piaf, Brel, Bécaud, Brassens, Nougaro, Ennio Morricone, des millions de disques vendus et c'est 100% tonal…

   Et oui, mais Ravel, Messian, Boulez le sont beaucoup moins non ??? Il y a beaucoup beaucoup à dire sur ce thème et l'article ne répond pas au quart du début du commencement des questions des lecteurs. Il faut être exhaustif. v_atekor 11 décembre 2006 à 11:19 (CET)

4. Style non encyclopédique ? On ne déchoit pas un article pour ça, on le corrige !

   Certe, lorsqu'il n'y a qu'un petit travail à faire pour une mise au niveau. Là il faut reprendre l'article de fond en comble. v_atekor 11 décembre 2006 à 11:19 (CET)

5. Longue liste de sous-articles ? Où est-le problème ? C'est le mode de fonctionnement de WP !!! Si on met tout dans un seul article on va ensuite lui reprocher d'être trop long. Non, je ne suis pas d'accord, ce n'est ni un défaut ni un argument valable pour déchoir un AdQ.--Sonusfaber 10 décembre 2006 à 19:17 (CET)

   Le style n'est pas encyclopédique. Qu'il y ait des renvois, c'est normal. Que ce soit un plan de cours, ça ne l'est pas du tout. Voir la définition d'un article de qualité v_atekor 11 décembre 2006 à 11:19 (CET)

   "style encyclopédique", cela veut dire quoi selon toi? Pour moi le style est tout à fait encyclopédique: il y a un titre clair correspondant au sujet, du contenu utile sur l'article lui-même, assez de renvois pour les articles détaillées. Ce n'est pas un simple "plan de cours" (et même en soi, la présentation en plan est une aussi bonne idée pour organiser et classer les liens vers les articles détaillés.). Bref je ne trouve rien à redire à l'article, qui est une excellente introduction à un ensemble d'articles dont l'abord est plus difficile. On ne peut que lui reprocher son aspect un peu trop "sobre", mais pas de quoi lui ôter son label fondé sur les questions de contenu et d'organisation et non sur sa seule apparence (je dirais même qu'un article trop enrichi graphiquement, façon patchwork multicolore) ne mérite pas la mention encyclopédique. Mais une petite palette de navigation entre articles, en haut des pages ne nuirait pas... Verdy p 14 décembre 2006 à 12:28 (CET)

   Puisque le plan de l'étude en milieu d'article semble contesté, je l'ai placé dans un panneau de navigation en bas d'article parmi les "voir aussi". Aucun titre n'est supprimé, c'est juste une question de place puisque les articles liés ne sont pas eux-même de qualité, et qu'il vaut mieux les placer à part (le nouveau panneau de navigation {{Harmonie tonale élémentaire}} a aussi été ajouté en bas des articles liés). Le reste de l'article ne souffre d'aucun problème selon moi... Verdy p 14 décembre 2006 à 13:49 (CET)

C'est bon, ça a été corrigé. Ce que je reprochais c'était précisément ce plan d'étude qui faisait un peu "table des matières". Je vais relire l'article maintenant, et sans doute changer mon vote. D'ailleurs si au passage certains veulent jeter un oeil sur l'article clarinette ... v_atekor 15 décembre 2006 à 14:11 (CET)

[modifier] problème de sources

Vous pouvez vous étriper si cela vous chante ou faire le lobbying que vous voulez. Il y a actuellement un consensus tel dans wikipedia pour que les articles soient sourcés que cet article sera déchu s'il ne respecte pas ce principe et permette lawikipedia:vérifiabilité.
Le sourçage (cad indiquer l'origine des informations principales) respectant les principes de wikipedia prendra quelques dizaines de minutes maximum si ce qui est affirmé par certains est vrai.
Donc, où est le problème si ce n'est refuser la volonté de la communauté auquel cas il faut accepter que la communauté rejette l'AdQ ? Ceedjee ^contact 12 décembre 2006 à 12:24 (CET)

On sait tous que la méthode Coué existe. Mais de là à considérer que la wikipedia:vérifiabilité, page écrite en commun par une petite vingtaine d'éditeurs, dont certains - je n'ai ni le goût ni le loisir de les dénombrer - n'ont dû apporter que des contributions mineures - que cette page, donc, constitue la volonté de la communauté (rien que cela) c'est - à tout le moins - aller un peu vite en besogne, non ? On appelle aussi cela, « prendre ses désirs pour des réalités ». Quant à Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ? c'est à peu près l'oeuvre d'un seul, qui veille d'ailleurs jalousement sur son oeuvre. Vous avez dit « démocratie » ? Gérard 13 décembre 2006 à 19:27 (CET)

Dans ce cas, je vous renvoie au bistro d'aujourd'hui (13 décembre), à la section "sourçons". Il semble qu'il y a vraiment beaucoup de personnes qui utilisent la méthode Coué parce qu'on ne semble pas remettre en cause cela... Ceedjee ^contact 13 décembre 2006 à 21:02 (CET)

Pour la vérifiabilité (sur Internet, puisque certains insistent et veulent des références Internet et ont, à tord, moins confiance dans les références bibliographiques) il y a une référence au cours en ligne de Michel Baron, professeur au Conservatoire de musique de Québec... Verdy p 14 décembre 2006 à 15:58 (CET)

Je crois que tu n'as pas compris là où on voulait en venir... Une référence bibliographique est bien meilleure qu'une référence internet évidemment. Mais citer 50 ouvrages dans la zone "bibliographie", ouvrages qui n'ont sans doute pas été utilisées par l'auteur initial de l'article, ne constitue pas une référence. Il est nécessaire d'introduire des notes après les informations clés pour indiquer d'où elles viennent. Voir wikipedia:vérifiabilité Ceedjee ^contact 14 décembre 2006 à 16:08 (CET)

Sur des points relativement récents, je suis d'accord (pour éviter de colporter des rumeurs ou idées fausses), mais sur des sujets largement traités et anciens et possédant par conséquent de très nomberuses références, mettre des notes partotu ne fera qu'alourdir l'article. Mieux vaut seulement dans ce cas corriger les erreurs, ou préciser certains termes en cas de contestation. Collectionner des références pour le plaisir d'avoir des références ne sert pas à grand chose e même collectionner des tas de références bibliographiques. Ne sont utiles que les références réellement pertinentes, mais il n'est pas utile qu'elles se recoupent systématiquement à chaque phrase. aucun ouvrage ne fait ça. Les notes sont utiles surtout pour des éléments qui autrement pourraient être contestés ou qui seraient vus comme ambigus ou inappropriés. Franchement si je vois un article avec des notes partout, c’est illisible ! Et à force de vouloir tout sourcer, on risque simplement de ne plus faire que des citations et de tomber face au problème des droits. L'écriture sur Wikipédia soit être originale et non une simple recopie. La référence sert à trouver des références similaires qui réaffirment les propos des auteurs wikipédiens. Il faut de la mesure sinon on rend impossible tout enrichissement, toute synthèse, toute vulgarisation, et on tombera dans un article décousu sans cohérence fait d'un patchwork provenant de citations de plein d'auteurs.

Une encyclopédie est un ouvrage de vulgarisation et de synthèse, pas un ouvrage de redite ! Donc tout annoter est illusoire... Sinon autant faire de Wikipédia un recueil de références, et laisser le lecteur se "dépatouiller" dans une collection de références (et alors Wikipédia ne répond plus à l'objectif encyclopédique qui n'a jamais été d'être exhaustif mais de couvrir de larges domaines avec suffisamment d'ouvertures pour compléter les informations ailleurs : la synthèse est nécessaire, et c'est un travail original des auteurs wikipédiens qui ne peuvent pas citer des phrases dont ils sont nécessairement les auteurs.) Bref, les annotations et références oui, mais il ne faut pas en abuser, surtout sur des sujets largement traités et facilement accessibles ailleurs ! Verdy p 14 décembre 2006 à 16:34 (CET)

La différence entre un ouvrage traditionnel et wikipedia est triple (et parfois quadruple) :

1. attribué d'un côté - anonyme de l'autre

2. individuel d'un côté - collaboratif d'envergure de l'autre

3. figé d'un côté - en perpétuelle évolution de l'autre

4. parfois, les ouvrages font l'objet de relecture obligatoires par des pairs du domaine.

1.Dans un ouvrage, l'auteur cite son nom, son parcours professionnel et ses compétences. Généralement, il traite d'un sujet relatif à sa profession et le contenu de l'ouvrage fait sa réputation et aura un impact important pour lui s'il n'est pas correct. Dans wikipedia, les auteurs sont anonymes, ce qu'ils écrivent n'a aucun impact pour eux, ils travaillent en amateurs, pour le plaisir principalement. Ils ne sont peut-être pas des professionnels du sujet. Pour cette raison, il est bon qu'ils s'appuient sur des ouvrages de références reconnus.

2.Dans un ouvrage, le travail est généralement le fruit d'un seul auteur par section. Il a donc toute latitude pour être rigoureux et expliquer plus loin des idées sommairement expliquées à un endroit, il a une vue d'ensemble du sujet qu'il traite. Son style est unique (puisqu'il lui est propre) et la clarification d'un point pourra venir d'une redite ou d'une précision plus loin. Dans le cadre d'un travail collaboratif, la vue d'ensemble est absente. Dans la communication, l'incompréhension est le problème principal. Pour bien comprendre une information, il peut être important d'en connaître l'origine exacte et la manière dont elle est développée.

3. Un ouvrage est figé. Wikipedia est évolutive. Les articles sont édités régulièrement et remaniés. Les informations non sourcées et non triées posent problèmes car en modifiant légèrement une de celles-ci, on finit par en trahir le sens. Il est donc important d'attacher à chaque information sa source pour être sur de ne pas en perdre le fond.

4. Les ouvrages de références et de qualité font l'objet d'approbation globale par des reviewers. Dans wikipedia, ce n'est pas possible. Citizendium, le projet concurrent du cofondateur de wikipedia, a été lancé justement pour pallier à ce manquement. La seule manière de permettre une relecture aux amateurs que nous sommes est de respecter wikipedia:vérifiabilité.

Ceedjee ^contact 14 décembre 2006 à 17:34 (CET)

Pas du tout d'accord : Qui vérifie la fiabilité des sources (sous-entendu, c'est pas parce que c'est écrit dans un livre que ce n'est aps une connerie) ? Personne ! Si c'est une source autorisée, elle est autorisée par qui ? Depuis quand doit-on sourcer les évidences ? Une source aussi bonne soit-elle n'empêche pas la libre interprétation.--Megodenas 14 décembre 2006 à 23:08 (CET)

La demande de sourçage (telle qu'elle est conçue et exprimée ici) pour ce genre d'article, qui est une synthèse présentant par ailleurs une large bibliographie sur un sujet archi-stabilisé est ridicule - je dirai même : puérile - et contre-productive. Je mets quoi comme source pour l'accord de tierce majeure, que l'on trouve partout ? J'en choisis une au hasard, à la courte paille, ou à pile ou face ? Un peu comme si je devais sourcer que 1+1=2 je serais légèrement embarrassé ... Gérard 14 décembre 2006 à 20:09 (CET)

Bravo et bien dit Gérard ! Imagine un peu la gueule d'un article où chaque mot serait sourcé ! Ne serait-on pas en train de tomber dans un piège, une nouvelle forme de flicage façon wiki ? Après les wikipompiers, les wikiflics : « Vos papiers s'il vous plaît » devient « Vos sources s'il vous plaît ». Cette obsession du « sourçage » n'est qu'un effet de la peur et un mépris profond pour les individus qui contribuent. Lorsqu'on donne plus d'importance à la source qu'à la parole, on perd en humanité, probablement aussi en vérité. Moi j'ai fait dix ans de conservatoire, avec un seul livre et 6 profs. Alors quelle est la source de mon savoir, le bouquin ou les profs ? Je peux le dire puisque je le sais et que je l'ai vécu, mon savoir me vient de mes profs. J'estime ne pas avoir à sourcer cela ou alors il va falloir exhiber les diplomes. Mais si on arrive à ce point de suspicion, où va finir l'esprit du "libre" ? Et puis encore une chose : WP est censée être Copyleft… Avec des sources majoritairement copyrightées !!! Ne croyez-vous pas que ça fait un peu désordre ? Regardez la contradiction : je certifie avec un travail copyrighté mon travail copylefté ! C'est débile… Désolé de ne pas du tout être d'accord avec Ceedjee, pour moi le sourçage, surtout pour des trucs absolument évidents, c'est complètement inutile.

Comment prouver que do ré mi fa sol la si do sont les notes de la gamme de do majeur ? Vous voulez que je vous dise ? Eh bien j'en suis incapable, parce que do ré mi fa sol la si do, c'est simplement une convention. temps perdu pour pas grand chose.--Megodenas 14 décembre 2006 à 23:03 (CET)

Il est tout à fait normal de demander une bibliographie, il n'est pas normal que certains pensent que les lecteurs peuvent simplement se fier à la parole des rédacteurs : même l'encyclopédie Universalis, dans sa forme multimédia, donne des bibliographies dans ses articles. Je ne pense pas que chaque phrase doit porter une référence ou une note de bas de page, mais il est normal et sain de ne pas se fier à la parole du premier venu, surtout sur un projet anonyme. Je ne mets pas en cause la bonne foi des rédacteurs pour cet article en particulier, car ils me semblent intègres et investis sur wikipedia depuis très longtemps, mais fournir une bibliographie à laquelle se référer est un gage objectif (et non subjectif, comme la parole donnée) de crédibillité pour l'encyclopédie. Sinon, n'importe pourrait pondre un canular et l'intégrer à l'encyclopédie : on doit avoir les mêmes critères pour tous les articles, sans exception. Ce n'est tout de même pas la fin du monde de fournir une bibliographie, et éventuellement de la diviser thématiquement selon les parties de l'article (ce qui permet de plus au lecteur d'approfondir le sujet, si une des parties de l'article l'a intéressé plus particulièrement). Pwet-pwet 14 décembre 2006 à 23:35 (CET)

Mais on ne conteste pas la nécessité d'une bibliographie. On dit simplemetn que la sourcite aiguë est une stupidité dans certains cas. Si je parle des problèmes au Moyen-Orient, sujet excessivement polémique (vraiment au hasard !) l'indication de la source est une exigence, car personne n'est d'accord avec personne dans cette partie du monde. Mais pour "1+1=2", "do-mi=tierce", "le ciel est bleu", "la baleine n'est pas un poisson" fichez-nous la paix ou sourcez-vous même. Gérard 15 décembre 2006 à 10:48 (CET)

Bon, ça devient franchement contre-productif, cette discussion. Rationnalisons. 1) Il faut des sources permettant de vérifier l'article ? Ok, Megodenas en a ajouté, verdy_p également, et j'en ai ajouté aussi. 2) Doit-on sourcer chaque ligne ? La question a été évoquée ici et en section "vote d'Aliesin", plus bas. Il semble que les avis sont partagés. Je ne reviens pas sur ces avis, car il suffit de lire cette page pour les connaitre. 3) Je viens de relire les reco de WIkipedia en la matière. On y lit deux choses : a) autant être le plus précis possible lorsque l'on cite une source et b) on ne source pas les évidences et les faits d'expériences ('1 + 1 = 2', ou encore 'les voitures de la poste sont jaunes, en france'). Tout le monde ici souhaite être constructif, et prendre la meilleure décision possible dans l'intéret de l'encyclopédie, et non du sien, n'est-ce pas ? Ok, donc répondons ensenble à ces deux questions : A) l'article est il vérifiable ? B) les points traités nécessitent ils un sourcage "ligne à ligne", ou la section bibliographie est elle suffisante ? Si des points nécessitent un sourçage ligne à ligne, lesquels ? Merci à tous, excellent apm ou fin de semaine si on ne se relit avant lundi. --Shlublu ^bla 15 décembre 2006 à 14:19 (CET)

Concernant l'exigence des sources il est précisé dans Wikipédia:Vérifiabilité 3,2 La vérifiabilité n'implique pas de tout sourcer et concerne des informations controversées et douteuses , dans un article généraliste comme celui ci qui présente dans les grande ligne la musique tonale, les information se retrouvent quasiment dans tous les chapitres d' ouvrages sur l'histoire de la musique qui traite de l'harmonie tonale, ce n'est pas un article controversé faisant l'objet de conflit d'édition . Kirtap 18 décembre 2006 à 11:22 (CET)

[modifier] Vote

[modifier] Pour le maintien du label «Article de qualité»

1.  Pour voir discussion ci-dessous Gérard 9 décembre 2006 à 10:13 (CET)
2.  Pour car cet article ne mérite pas d'être déchu de son statut, il est clair et conforme à ce qui s'enseigne dans les conservatoires. Au lieu de vouloir déchoir cet article, puisque le proposant semble connaître la question, pourquoi ne pas participer à corriger, améliorer, consolider ? La critique est aisée mais l'art est difficile. Article de Qualité ne veut pas dire « article parfait » ou « article idéal », alors au lieu de vouloir sanctionner (avec des arguments discutables, voir plus haut ma contestation) essayez donc de faire preuve d'esprit "wiki" et mettez-vous au travail pour améliorer cet article ! Participer à WP, à mon sens, ce n'est pas pour jouer les gendarmes mais pour partager son savoir --Sonusfaber 10 décembre 2006 à 19:00 (CET)
3.  Pour Même si l'article n'est pas pour les débutants absolus, il faut bien dire qu'on ne peut pas reprendre de zéro toute la base. Mahlerite | 語 11 décembre 2006 à 09:13 (CET)
4.  Pour, car l'article est vraiment de qualité à mon sens. Tous les points qu'il traite sont justes. Effectivement, on peut faire mention de la fin du respect des règles de l'harmonie stricte dans les compositions en musique sérieuse post-1900, mais l'omission de cette mention n'enlève rien à l'article lui même, qui traite de l'harmonie tonale elle même et non de l'emploi des règles qui la régissent. Enfin, l'article suit le cours d'harmonie tonale telle qu'enseignée actuellement. En référence, les cours de Koechlin (traité de l'harmonie, tous volumes), de Michel Baron (professeur d'harmonie au conservatoire de Montréal, voir son cours en ligne), et références citées par ce dernier. --Shlublu ^bla 13 décembre 2006 à 11:17 (CET)

   Il n'y a plus qu'à les intégrer à l'article. Ceedjee ^contact 13 décembre 2006 à 12:12 (CET)

   Oui, je suis d'accord. C'est bien mon projet. --Shlublu ^bla 13 décembre 2006 à 12:36 (CET)

5.  Pour. Rien d'inaccessible contrairement à ce qui est prétendu. Certes, tout est toujours perfectible. Mais lisez-donc Équation de Schrödinger (un AdQ pris au hasard) et l'article sur l'harmonie vous paraîtra du petit lait, comparativement. Au lieu de critiquer un article, pourquoi ne pas l'améliorer ?--Megodenas 14 décembre 2006 à 08:10 (CET)

   Connaissant l'un et l'autre, je préfère les équations de Schrödinger. Mais cet article non plus n'est pas sourcé. 129.184.84.11 14 décembre 2006 à 09:40 (CET)

   Si son lable est contesté, il sera certainement déchu. Ceedjee ^contact 14 décembre 2006 à 09:45 (CET)

   Merci d'avoir signalé cet article qui ne mérite pas le label. R 18 décembre 2006 à 16:58 (CET)

6.  Pour rien à redire sur l'article. On ne peut que lui reprocher son aspect un peu trop "sobre", mais rien qui vaille qu'on lui retire le label fondé sur le contenu et la qualité du texte. Il est normal qu'il n'expose pas tout dans le même article et utilise des sous-articles pour les détails sur un sous-sujet bien défini. Le fait qu'il paraisse comme un "cours" n'est pas génant : cela témoigne d'une volonté didactique/pédagogique de la part de son rédacteur, aspect qui est rappelons-le exactement ce pour quoi est fait toute bonne encyclopédie !!! Bref rajoutez une palette de navigation en haut des articles liés et l'aspect trop sobre disparaîtra... Verdy p 14 décembre 2006 à 12:32 (CET)

   Xélante idée --Megodenas 14 décembre 2006 à 14:28 (CET)

   En fait j'ai ajouté moi-même cette palette en bas... Finalement c'est mieux comme ça puisque le plan n'a pas lui-même d'intérêt pour la lecture de l'article, seulement pour en savoir plus. (j'ai mis le panneau de navigation en bas de tous les articles de l'ancien "plan"). Verdy p 14 décembre 2006 à 15:49 (CET)

   C'est très bien ainsi. Les autres corrections que tu as faites sont très bien également, pour ce que j'en pense. --Shlublu ^bla 14 décembre 2006 à 16:26 (CET)

7.  Pour Ça manque de fanfreluches, mais ce n'est pas pire... Je trouve les renvois aux sous-articles pertinents. Le tout restant très complet. FR 14 décembre 2006 à 12:47 (CET)
8.  Pour Ni trop simple ni trop touffu. Et non il n'y a pas besoin de sources nombreuses pour un sujet aussi consensuel (hors de wikipedia :) ).Gavarneur 15 décembre 2006 à 22:43 (CET)
9.  Pour Si vous trouvez un bon article incomplèt, clomplètez le au lieu de perde votre temps dans des débats de position. Frinck 16 décembre 2006 à 11:43 (CET)
10.  Pour Cet article ne mérite pas d'être déchu. Intéressé par la musique sans être un spécialiste je l'ai trouvé complet et accessible. Quant aux sources, ce type d'article technique ne nécessite pas une liste de sources comme un article historique par exemple, une bonne bibliographie oou des liens doivent permettre au lecteur de nuancer. Ceux qui contestent le contenu n'ont qu'à se manifester en le corrigeant.--Gad Zorbert 17 décembre 2006 à 21:31 (CET)
11.  Pour après avoir lu les divers arguments. Bien que n'étant pas spécialiste, l'article n'est pas inaccessible ( je n'ai pas dit facile ) si, régulièrement, on consulte les liens ( ce n'est pas vraiment le cas pour des sujets plus scientifiques ). Si ceux qui critiquent son hermétisme lisent l'article de l'Universalis - plus général certes - , ils y trouveront sans doute les mêmes défauts car le thème est pointu. Quant à l'argument du style non encyclopédique, il faudra qu'on m'explique !! L'article mérite donc de rester ADQ. Antonov14 18 décembre 2006 à 00:10 (CET)
12.  Pour Idem que Verdy p --Wagaf-d 18 décembre 2006 à 04:42 (CET)
13.  Pour L'article est accessible et clair, seul petit reproche une partie histoire un peu breve à mon gout, une mention de l'abandon progressif du chromatisme hérité de la musique baroque pour l'harmonie tonale, et la fin de la prééminence du systeme tonal aprés le post romantisme seraient intéressants. Mais dans l'ensemble l'article est instructif Kirtap 18 décembre 2006 à 12:03 (CET)
14.  Pour évidemment, c'est un article exemplaire et une référence. Il est complètement ridicule de reprocher à des articles de ne pas être exhaustifs, aucun article ne peut être exhaustif, c'est d'autant plus stupide de le reprocher quand c'est un article de cette qualité. Ukulele ✉ 18 décembre 2006 à 13:09 (CET)
15.  Pour Vu les progrès faits par l'article ces derniers jours - qui vont j'espère continuer. J'aimerais aussi qu'on arrête de faire des remarques personnelles à ceux qui remettent en question des AdQ. Leur objectif est de faire progresser l'encyclopédie, pas d'em..... le monde. Peut-être faudrait-il renommer l'article en "Harmonie tonale" ? --bsm15 18 décembre 2006 à 15:49 (CET)
16.  Pour - L'exigence est une qualité, la perfection peut-être pas. --Mbzt 19 décembre 2006 à 11:05 (CET)
17.  Pour Article complet et précis
    SoLune 19 décembre 2006 à 22:09 (CET)
18.  Pour Je ne vais pas dire que j'ai tout compris. À la 2e lecture, c'était plus clair. Mais je sentais que les éléments étaient là qui m'expliquent les choses sur la base de concept que je n'ai pas. C'est de la haute altitude, donc, un article qui s'adresse à des gens qui connaissent déjà le domaine, mais les qui me semble de qualité suffisante pour le label.Dunwich 19 décembre 2006 à 23:39 (CET)
19.  Pour Il reste encore du travail, qui est en cours, mais l'article à bien évolué. La majeure partie des critiques sont adressées v_atekor 20 décembre 2006 à 11:46 (CET)

[modifier] Contre le maintien du label «Article de qualité»

 Contre Article à compléter, formulation encyclopédique à revoir. v_atekor 5 décembre 2006 à 10:13 (CET) Après les modifications qui sont en cours, je suspends mon vote contre, en attendant de voter pour. v_atekor 18 décembre 2006 à 11:09 (CET)

1.  Contre Pour les mêmes raisons - trop spécialisé pour une encyclopédie généraliste, je suis musicien autodidacte et je n'ai pas compris grand'chose. Alchemica 5 décembre 2006 à 11:17 (CET)

   voir discussion plus bas

2.  Contre. Ni source, ni biblio, ni référence. Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 décembre 2006 à 15:55 (CET)

   voir discussion plus bas

3.  Contre pour les mêmes arguments Cyberugo 5 décembre 2006 à 17:04 (CET)
4.  Contre Même chose. Cet article est considéré comme de qualité, mais seuls trois votes l'ont promu comme tel, il n'y a eu aucune opposition, et ça date ; cet article ne peut être déclaré de qualité rien que parce que trois personnes ont voté pour (et c'est là qu'on voit qu'un système démocratique est loin d'être parfait pour évaluer la qualité d'un article). --Nyro Xeo (‽), 5 décembre 2006 à 19:00 (CET)

   voir partie discussion.

    Contre pas de sources.--Aliesin 12 décembre 2006 à 12:35 (CET) Bonnes améliorations. (donc contestation utile).--Aliesin 24 décembre 2006 à 01:49 (CET)

   voir discussion plus bas

    Contre absence de sources précises. Ceedjee ^contact 14 décembre 2006 à 13:55 (CET)suite à la prise en charge de l'article par Utilisateur:Shlublu Ceedjee ^contact 20 décembre 2006 à 12:02 (CET)

    Contre ras le bol des gens qui parlent de « sourcite » à propos du respect des critères de qualité. FrançoisD 15 décembre 2006 à 11:52 (CET)Avis suspendu, l'article a été fortement remanié depuis ma dernière lecture attentive. FrançoisD 18 décembre 2006 à 15:31 (CET)

5.  Contre, vu la page de discussion, l'article n'est apparemment pas exhaustif. Pwet-pwet 16 décembre 2006 à 14:26 (CET)
6. Contre : pas de sources, plan mal foutu en l'état actuel, Wikipédia n'émet pas de recommandations, pourquoi l'article s'appelle-t-il "Harmonie tonale élémentaire" s'il parle de l'harmonie tonale ? R 18 décembre 2006 à 13:37 (CET)

   Parce qu'il s'agit d'une introduction à l'harmonie (l'harmonie tonale ferait l'objet d'un bouquin de 200 pages - ou plus); quand aux sources, j'ai compté 18 auteurs cités dans la bibliographie ! p-e 18 décembre 2006 à 13:47 (CET)

   Tout article est une introduction au concept abordé. Histoire de France ne s'appelle pas Introduction à l'histoire de France, pourtant selon ton argument, cela se justifierait encore plus que pour cet article. R 18 décembre 2006 à 16:23 (CET)

   ... mais je n'arrive pas à faire suivre cette page !

   Une biblio et des sources, ce n'est pas la même chose (pourquoi ai-je l'impression d'écrire cela pour la 159^e fois ?) Les seules sources indiquées sont celles des deux citations. R 18 décembre 2006 à 18:51 (CET)

[modifier] Attendre

1. Attendre que le travail de sourçage soit honnêtement réalisé. Pour information, l'ensemble des articles du portail musique vont vraisemblablement faire l'objet des mêmes demandes, qu'ils soient de qualité ou non -> wikipedia:vérifiabilité. Ceedjee ^contact 12 décembre 2006 à 12:31 (CET)

   sourcer, ce n'est pas citer 50 ouvrages sur un sujet et qui n'ont pas été utilisés. Ceedjee ^contact 14 décembre 2006 à 13:55 (CET)

   on aimerait bien savoir ce qui permet de dire que les ouvrages en question n'ont pas été utilisés. Des sources à cette affirmation gratuite et contestable, SVP ... Gérard 16 décembre 2006 à 08:56 (CET)

   D'accord avec Ceedjee, il manque une bibliographie pour permettre aux lecteurs de vérifier la teneur de l'article et d'approfondir le thème. Pwet-pwet 12 décembre 2006 à 13:01 (CET) Il y a désormais une bibliographie, je n'ai plus aucune critique à poser à l'encontre de cet article. Pwet-pwet 14 décembre 2006 à 13:00 (CET)

[modifier] Neutre et autres

Pour ma part, je pense que cet article est d'une grande qualité mais qu'il n'a peut être pas sa place dans l'encyclopédie. Pourquoi pas le remanier pour le faire entrer dans wikibook. En effet, il s'agit la quasiment d'un traité d'harmonie tonale. On aurait donc dans la partie encyclo un article qui tiendrais compte des remarques intéressantes faites précédemment et qui revoie vers wikibook pour le traité.

[modifier] Discussion

Bon apparemment, il y a maintenant un « spécialiste » qui sait que les votants de l'époque ne l'étaient pas, ce qui doit tous nous rassurer. Il ne faudra pas oublier de nous mettre en ligne une copie de ses diplômes et références de publications pour que cette qualité ne lui soit pas contestée ;-). Ceci dit, je n'ai pas souvenance qu'un critère pour voter "AdQ ou pas AdQ" soit d'être un spécialiste patenté de la question, quel que soit le domaine considéré. On peut le regretter, mais c'est la règle en vigueur, et si elle ne convient pas, on propose d'en changer - par un vote, lequel n'est d'ailleurs pour l'instant pas réservé aux spécialistes ... Bref à ce jour Wikipedia a ses règles de fonctionnement, qui veuelent que tout un chacun puisse contribuer, et pas seulement des « spécialistes ». Cela ne l'empêche nullement d'avoir des articles qui se tiennent. L'argument d'un découpage en plusieurs sous-chapitres ne me paraît pas déplacé afin d'avoir des pages manipulables. Enfin, puisque certains ne prennent même pas le soin, avant de voter, de lire un article s'il n'y a pas de sources indiquées, j'ai décidé, pour ce qui me concerne, de voter en focntion du contenu de l'article sans même regarder si des sources sont indiquées Gérard 9 décembre 2006 à 10:12 (CET)

Gérard a raison, quand on vote pour la qualité d'un article, on ne vote pas pour les sources puisque celles-ci sont extérieure à WP. D'autant qu'il existe une tendance, avec la qualification de WP à souhaiter que les bons articles se suffisent à eux-mêmes et n'aient pas nécessairement besoin d'être sourcés (sourcés pour quoi faire d'ailleurs ? Pour retrouver dans la source la même chose que dans l'article ?)--Sonusfaber 10 décembre 2006 à 18:55 (CET)

Mon principal reproche ne porte pas sur les sources, mais sur le fait comme c'est Conforme à ce qui est enseigné dans les conservatoires (je confirme ce point). mais WP n'a pas vocation à être un recueil de cours. Il s'agit de faire le tour de toutes les questions relatives au sujet, et dans ce cas, on en est bien loin. Imaginez que l'article de la Tour Eiffel ne traite que des techniques de constructions de bâtiments à la fin du XIXème siècle. Lorsque vous découvrirez l'article, vous ne seriez pas frustrés? Il y a un gros travail d'exhaustivité sur cet article. v_atekor 11 décembre 2006 à 11:15 (CET)

Exhaustivité ? Cite alors les éléments qui manquent et qui ne sont pas évoqués avant de formuler de telles accusations (et soit prêt à justifier de l'existence réelle de ces éléments).

Le passage de l'écriture contrapunctique à l'écriture harmonique est à peine survolée. Aucune citation d'oeuvres permettant de se faire une idée de l'évolution. Aucun document sonore d'illustration (génant pour un article sur la musique). Peu d'exemples de compositeurs (Et encore le paragraphe a été rajouté recement). Le récent paragraphique historique devrait être largement complété : utilisations de l'harmonie tonale baroque, classique, romantique, moderne. Des illustrations de compositeurs, au moins une marche harmnoique pour illustrer la différence entre le caractère horizontal et le caractère vertical de l'écriture. Sur Wikipedia il ne s'agit pas seulement d'expliquer pourquoi on ne peut pa 5te directes v_atekor 16 décembre 2006 à 11:31 (CET)

Et pose-toi la question s'il est pertinent de grouper toutes ces informations dans le même article où si les sujets liés ne mériteraient pas leur propre article sortant du cadre de l'harmonie tonale élémentaire.

Oui, mais si il s'agit d'un portail sur l'harmonie, c'est autre chose qu'un article qui doit traiter (ou introduire) tous les aspects d'une thématique. Les articles sur les pays sont représentatifs. Personne ne s'amuse à traiter toute l'histoire, la géographie, l'économie, la population, les villes, les armées etc... d'un pays sur une page, mais tous ces éléments sont introduits, avec les éléments principaux de compréhension. Regarde l'article France (ou autres) à ce propos. v_atekor 16 décembre 2006 à 11:31 (CET)

L'article fait la liaison avec d'autres théories musicales (contrepoint, etc...) mais ne les traite pas lui-même, ce qui est normal : le lien suffit pour ces autres sujets. Verdy p 14 décembre 2006 à 15:47 (CET)

Wikipédia a vocation a être encyclopédique et donc rapporter la connaissance, et même participer à son enseignement. Le fait d'être didactique ou pédagogique n'est pas du tout contraire à cet objectif. La présentation est différente : effectivement ce n'est pas un cours avec un plan, mais un ensemble de connaissances liées. Ce qu'on pouvait reprocher c'est le plan de cours au milieu d'article qui imposait une lecture dans un certain ordre, mais maintenant ce plan est déplacé en bas dans un panneau de navigation.

Cela n'a plus rien d'un "cours" avec un parcours balisé obligatoire. En déplaçant ainsi ce plan on se concentre sur l'essentiel dans l'article, et les détails sont traités dans des articles à part dont le contenu peut (sur Wikipédia) sortir du cadre strict de cet article, contrairement à un cours magistral qui limite les détails autour d'un sujet initial (limite que Wikipédia ou une encyclopédie n'impose pas). C'est là la principale différence : une question beaucoup moins liée à la présentation ou la forme du texte, qu'à l'organisation du contenu et ses limitations. Mais dans les deux cas, cours et encyclopédie sont à caractère hautement pédagogique et didactique. Le niveau de langue doit être le même dans les deux cas et il n'y a pas contradiction quant au contenu. Verdy p 14 décembre 2006 à 15:43 (CET)

J'ai ajouté la référence externe au cours en ligne de Michel Baron... Pour ceux qui insistent sur ce point... Verdy p 14 décembre 2006 à 15:55 (CET)

[modifier] sources

[modifier] avis de Sonusfaber

Ce genre d'article n'a pas forcément besoin de source ou de biblio puisque sont contenu est conforme à ce qui s'enseigne dans les conservatoire…--Sonusfaber 10 décembre 2006 à 18:51 (CET)

Alors, il suffit de sourcer les ouvrages utilisés pour l'enseignement dans les conservatoires. Ceedjee ^contact 12 décembre 2006 à 12:09 (CET)

Les bouquins, c'est généralement pour les autodidactes, en Conservatoire, l'enseignement est dispensé par des professeurs (des êtres vivants donc), pas par des bouquins. La musique ne s'apprend pas dans des livres, mais en faisant des exercices et en suivant des cours. La transmission de la connaissance est en fait une longue lignée de tradition orale et pratique, les livres ont donc un rôle accessoire et ne pourrons jamais tout expliquer ni remplacer un prof. Bref, comment sourcer les cours que j'ai reçu de mes profs d'harmonie ? Ce genre d'obsession va-t-il nous conduire à exiger des contributeurs qu'ils présentent leurs diplomes pour avoir l'insigne honneur d'être autorisés à contribuer, exclusivement dans le domaine por lequel ils sont diplomés ? Allez expliquer ça à ceux qui rédigent des biographies de footballeurs ou d'actrices porno.--Megodenas 14 décembre 2006 à 23:28 (CET)

[modifier] L'harmonie pour les nuls

Je n'ai trouvé aucun ouvrage portant ce titre ou un titre similaire (style "je débute en harmonie" ou "apprenez l'harmonie en 5 minutes"). Pourquoi ? Parce que l'harmonie nécessite un réel effort d'apprentissage et qu'un ouvrage (ou article) qui prétendrait mettre l'harmonie à la portée de tous en un rien de temps serait mensonger et démago. Le reproche fait à l'article est donc absurde--Megodenas 14 décembre 2006 à 23:28 (CET)

[modifier] vote d'Aliesin

 Contre pas de sources.--Aliesin 12 décembre 2006 à 12:35 (CET)

Faux. Les références en bas d'article y sont... Verdy p 14 décembre 2006 à 13:50 (CET)

Il ne faut pas confondre les sources de l'articles et la bibliogrpahie sur le sujet. La wikipedia:vérifiabilité demande qu'on fasse le lien entre les informations clés et les documents utilisés en référence. Ceedjee ^contact 14 décembre 2006 à 13:58 (CET)

Vérifiabilité, où ça, sur Internet ? Encore faut-il disposer des droits de publication sur ces sites. La vérifiabilité peut se faire dans les ouvrages cités. Il n'y a pas que l'Internet comme source valide (d'ailleurs les ouvrages ont des sources plus fiables que des liens externes sur Internet...) Il n'est pas question d'importer dans Wikipédia des ouvrages protégés par le droit d'auteur. Sinon ce sont des sujets très anciens, comme en témoigne la bibliographie certainement de qualité. Faut-il citer les ISBN ? Verdy p 14 décembre 2006 à 15:20 (CET)

La difficulté ici est que toutes les informations sont clef. Il faudrait faire se référer chaque paragraphe de l'article à chacun des livres cités en bibliographie. Ce n'est pas réalisable ni même intéressant pour le lecteur. --Shlublu ^bla 14 décembre 2006 à 14:16 (CET)

Citer 50 ouvrages en bibliographie pour donner du poids au contenu de l'article est pire que de ne rien mettre.

Si l'article ne cite pas la source des informations clés, comment satisfait-on le principe de wikipedia:vérifiabilité ?

Je ne partage pas ton point de vue sur l'intérêt du lecteur à ce niveau. Si quelqu'un veut vérifier une info ou si quelqu'un veut aller plus loin, il a besoin de savoir précisément d'où vient l'information. Ceedjee ^contact 14 décembre 2006 à 14:36 (CET)

Je vois ce que tu veux dire. Je me suis mal exprimé, en fait. Le point est que tous ces ouvrages cités en bibliographie ont leur intérêt. Du moins, tous ceux que je connais dans cette liste, mais j'ai plus que largement confiance en Megodenas pour la qualité des références que je ne connaissais pas (je vais me procurer certains de ces ouvrages, pour tout te dire :)). Non, ce que je voulais exprimer, c'est que chaque paragraphe de la série "Harmonie tonale élémentaire" prend sa source dans ces différents ouvrages. Il faut voir que ces ouvrages sont de contenu proches, mais abordent les choses chacun sous des angles légèrement différent, ajoutent telle ou telle précision, exemple, angle de vue, qui fait qu'un ou deux ouvrages ne suffisent pas - ils sont complémentaires. Or cette série d'article est une synthèse (et très bonne, crois moi - je dis ça alors que je n'y ai pas contribué avant ce jour). Pour la sourcer comme tu le demandes, soit il faudrait un trop grand nombre de références par paragraphes, au point d'en devenir illisible, soit il faudrait choisir l'un de ces livres presque arbitrairement, au point d'en devenir incomplet ou réducteur. Maintenant, il pourrait être intéressant d'ajouter au contenu existant des citations explicites par endroit, pourquoi pas, mais il s'agirait d'ajouts, et non de sourçage au sens où tu l'entends. Quoiqu'il en soit : ce contenu est vérifiable, et ce assez aisément. --Shlublu ^bla 14 décembre 2006 à 14:52 (CET)

Bof. Si des nuances différentes sont apportées dans le même paragraphe sans que leur origine ne soit sourcée car c'est propre à une approche particulière d'un auteur (enseignant) particulier, et avec 50 livres cités en bibliographie, personne n'a la moindre chance de vérifier quoi que ce soit.

La preuve la plus évidente est que l'ampleur de la tache te parait impossible alors que cet article est particulièrement court.

Les contributeurs auraient sourcé au fur et à mesure, qu'on n'en serait pas là.

Je suis désolé mais je ne vois aucune solution constructive. Je n'ai pas la capacité de sourcer. Tu n'en as pas le courage. La communauté refusera sans doute d'éduquer les gens à sourcer au fur et à mesure et la wikipedia:vérifiabilité impose de préciser l'origine des points clés (notamment) et il y a un consensus pour que les articles non sourcés (dans ce sens là notamment) ne puissent être considéré comme de qualité. Et bien ce n'est pas bien grave, cet article est intéressant mais n'est pas de qualité. 14 décembre 2006 à 15:01 (CET)

Je considérais l'article dans son ensemble, c'est à dire avec ses pages liées. Le fait que tu ne voies pas de solution constructive, sinon, ne me dérange pas, tu as le droit d'exprimer ton avis. Par contre, je ne me souviens pas t'avoir dit ne pas avoir le courage de sourcer. Les raisons sont différentes (relis plus haut, car je ne les répète pas ici). --Shlublu ^bla 14 décembre 2006 à 16:23 (CET)

[modifier] vote de Nyro Xeo

Faudrait savoir si on veut la quantité ou la qualité. Il vaut mieux 3 ou 4 votants qui savent pourquoi ils votent plutôt que 100 qui n'y comprennent rien. Voyez les articles scientifiques !--Sonusfaber 10 décembre 2006 à 18:51 (CET)

Non, il y a 4 votants et tu ne vas pas refaire les régles de promotion d'article de qualité de juillet 2005...Les régles ont changé, mais à l'époque, les régles ont été respectés et je ne crois pas que tu puisses laisser penser qu'il y a eu de la triche, Merci de votre attention :) --P@d@w@ne 7 décembre 2006 à 11:02 (CET)

Mais c'est incroyable ça... Je n'ai jamais parlé de triche, et ce n'est absolument pas ce que je voulais laisser penser ! Je reprends, donc :

Il y a eu quatre votes (oui c'est juste, désolé, pas trois), et les quatres sont favorables. Je ne sais pas exactement quelle est la moyenne de votes aujourd'hui, pour "élire" un article de qualité, mais quatre ça me semble très très peu.

Je précise "ça date" (sous-entendez "ça fait longtemps"), ce qui explique peut-être qu'il y en ait eu si peu : à cette époque, Wikipédia n'était pas aussi fréquenté qu'aujourd'hui, et par conséquent, il y avait moins de gens "spécialistes" sur le sujet, pourrions-nous dire. Ceci explique mon "il n'y a eu aucune opposition" ; pour appuyer ce que je venais de dire (et c'est pour ça que je l'ai mis à la suite).

C'est vrai que le niveau requis pour la qualité est monté, et la façon d'arranger ça c'est de faire des corrections, mais cela ne retire rien aux mérites de l'article initial et de la série d'articles liés (qui doivent, il est vrai, être revus un peu au plan typographique). L'ensemble de la série est cohérent et fort intéressant. Les corrections typographiques on peut les faire maintenant (ce que j'ai fait dans cet article, en déplaçant aussi le plan dans un panneau de navigation en bas d'article puisque ce plan n'a pas en lui-même de contenu concret, les autres articles liés sont à corriger au plan typo, mais il n'y a rien de méchant ; il ne m'apparait pas inconcevable de garder cet article à une taille raisonnable, et de le maintenir divisé en plusieurs sous-articles d'une même série, mais pouvant avoir chacun leurs propres vies, raison de la création du panneau de navigation placé maintenant en bas de ces articles pour la cohérence).

Puis je rajoute "et c'est là qu'on voit qu'un système démocratique [comme celui qui a élu cet article de qualité] est loin d'être parfait pour évaluer la qualité d'un article". Et ça, c'est très clair, je ne comprends pas comment tu as pu l'intepréter comme "il y a eu de la triche" ! Ce que je voulais dire (j'explique quand même, hein), c'est que justement, ces quatre personnes qui ont voté pour élire cet article de qualité ne sont sûrement pas "spécialistes" dans le domaine, et donc qu'ils ne peuvent véritablement objectivement évaluer cet article : ce n'est que leurs avis. Et puis bon, même pas besoin d'être spécialiste, mais j'entends, une élection par vote ne peut pas être objective quand il s'agit d'évaluer un fait ! Et aujourd'hui, on peut constater que cet article n'est pas vraiment de qualité... C'est ce que je voulais dire par "cet article ne peut être déclaré de qualité rien que parce que trois personnes ont voté pour".

Il était aussi démocratique qu'il pouvait l'être à l'époque. Maintenant on attend plus de votants, mais les anciens contributeurs de l'époque ont fait ce qu'ils pouvaient en fonction des autres présents pour ce travail. Je ne vois aucune anomalie dans la promotion à l'époque. De toute façon, ce n'est pas parce qu'un article (quel qu'il soit) est de qualité qu'il est inamovible: Wikipédia continue de s'enrichir, des contenus sont étoffés ou créés ailleurs, on ajoute des références, et les articles de qualité doivent suivre. Il est normal que la contestation revienne maintenant : cela ravive l'intérêt sur l'article pour qu'il se replace au niveau des autres articles promus depuis. Mais retirer une promotion n'est pas mérité. Cette "contestation" ne doit servir qu'à le remettre à niveau. Aussi, avant de voter sur la suppression du label, il vaudrait mieux lancer une discussion pour le remettre à niveau, et au bout de 15 jours à un mois de corrections, lancer le vote. Je trouve précipité le fait de passer directement en phase de vote pour la suppression du label en cas de contestation de qualité sur un article qui a été légitimement promu, sans passer par une discussion préalable avec une durée suffisante permettant de corriger les quelques défauts qu'on peut lui reprocher maintenant ! Verdy p 14 décembre 2006 à 15:33 (CET)

Enfin, là encore, c'est un vote, et si ça se trouve, une dizaine de personnes vont venir voter pour garder le label de qualité à cet article, mais l'avantage d'il y a une année et demi, c'est qu'aujourd'hui, Wikipédia est plus fréquenté, le nombre de "spécialistes" a augmenté aussi, et le nombre de "gens sensés" aussi (qui se laisseraient influencés par des arguments, ou même qui essaient d'évaluer cet article objectivement, selon ce qu'il leur apprend ou pas). Il y a une année et demi, personne ne l'a fait. Enfin bref, voilà, en gros.

Merci de ton attention. --Nyro Xeo (‽), 7 décembre 2006 à 19:30 (CET)

Dommage que ta phrase initiale ne soit pas celle à laquelle j'ai répondu il y a dix jours mais passons :)

Comment ça ? Insinuerais-tu que j'ai modifié mes propos après ta réponse ?

Non, je me suis mal exprimé, ton commentaire d'il y a dix jours ne se trouve plus devant ma réponse, il y a une autre phrase de Sonusfaber à la place...je ne sais pas pourquoi et ça n'a aucune importance :)--P@d@w@ne

Je ne disais pas que tu parlais de triche mais que l'interprétation qu'on pouvait en faire le laisser penser. Trop souvant on critique ce qui s'est fait il y a 18 mois avec des réflexes d'aujourd'hui. A l'époque, un simple vote contre condamnait souvant l'article, qu'il soit motivé ou non. Il est sain que des articles repassent à la moulinette pour savoir s'ils sont à niveau mais de grace, n'utilsons pas l'argument que le vote de promotion n'est pas correct ou insuffisant ou pas assez argumenté etc. A+ --P@d@w@ne 17 décembre 2006 à 10:50 (CET)

Je comprends, d'accord. C'est sûrement vrai, tant qu'on peut effectivement se permettre de repasser un article à la moulinette :) --Nyro Xeo (‽), 18 décembre 2006 à 13:10 (CET)

« Cette "contestation" ne doit servir qu'à le remettre à niveau. (...) il vaudrait mieux lancer une discussion pour le remettre à niveau, et au bout de 15 jours à un mois de corrections, lancer le vote. »

Voilà, je suis entièrement d'accord avec ceci. Je ne m'investis pas (encore ?) énormément dans la vie de Wikipédia, donc je ne fais pas ces démarches (et parfois, j'ignore qu'elles sont possibles), donc j'utilise "d'autres moyens" (beaucoup plus archaïques c'est vrai, et souvent un peu contradictoires avec ce qui me semble le plus juste). Mais c'est ceci qui me semble le plus légitime, c'est notamment pour ça que je soutiens la démarche de revoir le label de qualité de cet article : pour attirer l'attention dessus, et l'améliorer.

Quant à mes propos sur la démocratie qui régissent les votes élisant un article de qualité, je ne remets pas en question le processus (qu'il soit actuel, ou qu'il date d'il y a une année et demi), mais plutôt le fait que ce soit démocratique. Je parle donc de manière générale, et donc non pas de cet article uniquement. Mais bon, c'est un peu des paroles en l'air, puisque je n'ai pas vraiment réfléchi à d'éventuelles solutions (et puis je serais bien prétentieux d'affirmer que je détiens la solution, et que tous les contributeurs de Wikipédia avant moi n'y ont pas réfléchi). Ce que je voulais dire, c'est surtout qu'un article de qualité ne devrait pas être élu comme tel juste par un vote démocratique, parce que la vérité n'est pas une opinion, et que cet article-ci est un peu une illustration de ce défaut, puisque quelqu'un conteste ce label.

Nyro Xeo (‽), 15 décembre 2006 à 21:31 (CET)

[modifier] vote de Bibi St Paul

 Contre. Ni source, ni biblio, ni référence. Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 décembre 2006 à 15:55 (CET)

Ce genre d'article n'a pas forcément besoin de source ou de biblio puisque sont contenu est conforme à ce qui s'enseigne dans les conservatoire…--Sonusfaber 10 décembre 2006 à 18:51 (CET)

Ce n'est absolument pas suffisant. D'abord, WP n'est pas cours. Ensuite, le fait que ce soit enseigné n'est pas incompatible avec la présence de sources. Si l'article était (plus) exhaustif et qu'il abordait le refus de la tonalité, on pourrait de nombreux document attestant de la volonté de ne pas continuer dans l'harmonie tonale. Si tu ne le fais pas, on te retournera une POV (=tu donnes ton point de vue, mais il n'est pas justifié). Les oeuvres elles mêmes sont des biblio : dire que tel choral est plus contrapunctique mais qu'il y a un glissement vers un mode harmonique... dire que telles mesures de telles oeuvre est clairement harmonique, etc ... v_atekor 11 décembre 2006 à 13:31 (CET)

Je crois que cet article est exact car j'ai confiance, mais qu'est-ce qui prouve objectivement son exactitude au lecteur lambda ? on ne le peut autrement qu'en fournissant une bibliographie, ne serait-ce que pour permettre aux lecteurs d'approfondir le sujet. Même dans les cours universitaires les professeurs fournissent de façon générale une bibliographie. Pwet-pwet 12 décembre 2006 à 13:07 (CET)

Je rajoute que le but est aussi de permettre aux gens qui souhaitent approfondir le sujet de directement trouver les ouvrages en relation avec un thème (ou une information). Cela permet aussi à ceux qui voudraient nuancer une information de le faire car dans ce cas, les différents points de vue doivent être attribués. Ceedjee ^contact 12 décembre 2006 à 13:26 (CET)

[modifier] bon article ?

Le label bon article n'est pas un label pour ne pas démotiver ceux qui ont fait un gros boulot et qui voit leur article déchu. Il a ses propres critères. La prise de décision qui a promu ce label indique qu'il doit être autant sourcé qu'un article de qualité. En conséquence, même si l'article est bon au sens commun, on ne peut lui apposer le label "bon article" au sens de wikipedia. Hélas pour la motivation à participer, heureusement pour la qualité de l'encyclopédie. Ceedjee ^contact 12 décembre 2006 à 12:27 (CET)

... si tant est que la qualité de l'encyclopédie se mesure aux sources indiquées :) Gérard 13 décembre 2006 à 08:18 (CET)

bien sur que non. Ce n'est d'ailleurs pas ce que j'ai écrit. Les sources, en particulier les sources indiquées, ne sont pas un garant absolu de la qualité de l'encyclopédie ou des articles. Elles sont un des points à prendre en compte, c'est tout.

On pourrait très bien avoir un article très bien écrit sans la moindre source et bibliogrpahie mais comment le prouver ou le défendre face à d'éventuels détracteurs. Tout comme un article de bibliographie pure pourrait être une catastrophe tant sur la forme que sur le fond ! C'est un tout. Ceedjee ^contact 13 décembre 2006 à 08:55 (CET)

Mais un article non sourcé et ne respectant pas la wikipedia:vérifiabilité ne peut servir de modèle ou d'exemple du travail à accomplir. Ceedjee ^contact 13 décembre 2006 à 08:55 (CET)

Pour info, les principales contributions sur le contenu de l'article proviennent de Yves30 dont les connaissances en musicologie sont évidentes (en témoigne sa page de discussion, et les conseils qu'ils donnent aux autres à ce sujet). Donc avant d'affirmer avec aplomb que ces contributeurs sont incompétents, veuillez d'abord les contacter. Les conseils d'Yves30 seront utiles... En tout cas je l'ai prévenu de ce vote un peu précipité (la méthode de contestation d'un article qui commence par un vote est elle-même très contestable, et très peu constructive...) Verdy p 14 décembre 2006 à 18:32 (CET)

[modifier] Archive du vote ayant promu l'article

Proposé par PM 12 juillet 2005 à 01:54 (CEST). Article clair, complet, et avec de nombreux liens organisés vers les autres pages de la section Musique.

• Pour série remarquable Gérard 12 juillet 2005 à 19:42 (CEST)
• Pour rien à dire, beaucoup d'autres articles dans la branche de musique pourrait être proposé d'ailleurs. Ukepedia ? 23 juillet 2005 à 20:55 (CEST)
• pour Padawane 24 juillet 2005 à 22:05 (CEST)

  « Sauf opposition l'article passera en article de qualité dans 3 jours »;24 juillet 2005 à 22:05 (CEST)