Wikipédia:Proposition articles de qualité/Paris Saint-Germain Football Club

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[modifier] Paris Saint-Germain Football Club (seconde proposition)

Proposé par : PieRRoMaN

Cet article a fait l'objet de nombreuses améliorations depuis plusieurs semaines. Après avoir lu les critères pour les articles de qualité et relu les différents reproches qui ont été faits lors de la précédente proposition, je pense que la plupart des mauvais points ont été gommés et que l'article a maintenant le niveau.

 Pour info : L'archive de la précédente proposition se trouve ici.

PieRRoMaN 25 février 2007 à 15:32 (CET)

[modifier] Votes

[modifier] Pour

1.  Pour Enfin un article à la hauteur sur un club français ! Petite réserve toutefois sur les "joueurs emblématiques". Je pense qu'il faudrait réviser la liste, la réduire et la "justifier" à l'exemple de ce qui a été fait sur Arsenal Football Club. Je ne pense pas, par exemple, que Surjak ou Anelka soient emblématiques, c'est à dire significatifs dans l'histoire du PSG. Sinon, pourquoi pas une liste des capitaines ? Ah oui aussi, j'aurais mis Le Guen milieu. Voilà voilà, de mon côté j'espère finir bientôt les travaux sur l'article du FC Nantes pour célébrer comme il se doit la relégation :( . Peut-être accompagnés du PSG :) ? Franchement, Nantes et le PSG en L2 ça aurait de la gueule non :) ? Ouais je sais, je craque :(... Sam Spade 25 février 2007 à 17:59 (CET) PS. Dernier truc, il y a un site sympa sur l'histoire du PSG, qui me semblerait plutôt avoir sa place dans les liens.
2.  Pour, complet et très sourcé. Agréable à lire surtout avec une multitude de pages derrière. Un travail de passioné. TaraO 25 février 2007 à 18:33 (CET)
3.  Pour Un bon article très complet notamment sur l'historique du club. Beaucoup d'information (historique entraineur, président,etc...) sont bien organiser et pas trop lourde pour le lecteur. Juste quelques images (photo?!) en plus sur le club rendraient vraiment l'article parfait. Fantafluflu 25 février 2007 à 20:08 (CET)
4.  Pour Article très complet, le plus serait de détailler la présentation de 15 à 20 joueurs emblématiques (comme cela a été demandé et fait dans d'autres articles). Ce genre d'aricle va forcément déchaîner les passions, et un des commentaires ci-dessous , qui regrette qu'autant d'articles sur le sport soient proposés, est à mourir de rire, avant le reproche était que les articles sur le sport n'étaient qu'une suite de stats, maintenant certains regrettent qu'ils soient suffisamment bien conçus et rédigés pour être proposés comme AdQ Dingy 26 février 2007 à 04:44 (CET)

   C'est pas bientôt fini... Et ça n'a rien à voir. --Fhennyx 26 février 2007 à 04:53 (CET)

   il y en a eu plusieurs en quelques mois parce que des contributeurs ont bossé en se passionnant pour ce qu'ils faisaient, c'est visiblement le cas aussi ici. Dingy 26 février 2007 à 04:57 (CET)

5.  Pour à mon gout, il manque quelques illustrations, mais je vais essayé d'y remédier dans les jours qui viennent... Clio64 26 février 2007 à 08:53 (CET)
6.  Pour Un peu indigeste pour certains passages, cet article a le mérite d'être complet. Espérons que cette fois ci est la bonne :) ToS_45 26 février 2007 à 15:43 (CET)

   Serait-il possible que tu précises ta pensée ? Dans quelles sections de l'article la lecture t'a semblé difficile ? Est-ce un problème de forme, de syntaxe, de contenu ? Stardust Chris 26 février 2007 à 21h55 (CET)

   C'est la partie finance qui me semble un peu "lourde". ToS_45 02 mars 2007 à 11:58 (CET)

   je te confirme que ce n'est pas la partie la plus rigolote à rédiger... "austère" ou "lourde", j'accepte bien volontiers tous ces qualificatifs, mais comment faire autrement sinon en mettant en place des tableaux qui rebutent également de nombreux lecteurs/votants. Clio64 13 mars 2007 à 10:30 (CET)

   Ben je sais bien que c'est pas la forme qui est "lourde" mais le plutôt fond :) ToS_45 16 mars 2007 à 11:11 (CET)

7.  Pour Bon article, bien détaillé. Plein de détails. Beau travail. Meodudlye 26 février 2007 à 18:49 (CET)
8.  Pour Sûrement la référence pour un club de football sur WPfr. Du bon travail, vraiment. Stardust Chris 26 février 2007 à 21h50 (CET)
9.  Pour Article solide, difficile à réaliser Antonov14 1 mars 2007 à 12:30 (CET)
10.  Pour Article solide, équilibré, référencé, agréable. Oui, ces derniers mois, nous avons eu des articles de rugby à XV, les Penguins de Pittsburgh, et à chaque fois l'effort nécessaire pour un article solide, équilibré, référencé, agréable a été fait et c'est bien. Je reprend le commentaire de Dingy: avant le reproche était que les articles sur le sport n'étaient qu'une suite de stats, maintenant certains regrettent qu'ils soient suffisamment bien conçus et rédigés pour être proposés comme AdQ. Incroyable mais vrai !!! Bref bravo... Dd 2 mars 2007 à 21:28 (CET)
11.  Pour section que je fuis si je peux, mais là avec tous les efforts déployés pour rendre cet article quasi irréprochable, je ne peux que voter pour. Déçu de quelques remarques cependant dans d'autres votes.--Chaps - blabliblo 5 mars 2007 à 10:26 (CET)

    Clio64 5 mars 2007 à 15:58 (CET)

12.  Pour un gros travail à récompenser. Références, images, stats, tout y est... Difficile de faire mieux à mon avis alors un gros +1. --Tostof 5 mars 2007 à 12:28 (CET)
13.  Pour tout est bon. Manchot ^☺ 15 mars 2007 à 00:18 (CET)
14.  Pour merci pour les améliorations. FR 17 mars 2007 à 17:27 (CET)
15.  Pour Sans attendre, label !!!! Oasisk 18 mars 2007 à 18:24(CET)
16.  Pour J'ai beau chercher, mais parmi les centaines de liens dans l'article, je ne trouve pas un seul qui est rouge. Je trouve l'historique des couleurs du maillot un peu long (je le mettrais en sous-page), mais à part ce petit détail, je trouve l'article formidable. Beau travail, messieurs. Arria Belli | parlami 20 mars 2007 à 04:58 (CET) J'aime surtout le lien vers Alea jacta est. Et dire que certains trouvent que les footeux sont des ignares...
17.  Pour Pas de liens rouges, complet du palmares aux supporters en passant par l'indispensable historique et bien fait, je ne peux qu'être pour ! Vacnor (政府制) 20 mars 2007 à 21:51 (CET)
18.  Pour complet, mérite l'AdQ Komandor 23 mars 2007 à 06:57 (CET)
19.  Pour Pour l'AdQ mais les tableaux devrait etre optimisés pour qu'il soit plus digestes Aldebaran 23 mars 2007 à 09:54 (CET)
20.  Pour complet Kaki82 23 mars 2007 à 13:54 (CET)
21.  Pour --Aliesin 26 mars 2007 à 13:28 (CEST)
22.  Pour Bon article. Badre 29 mars 2007 à 21:49 (CEST)
23.  Pour Franchement, un travail extrèmement complet sur lequel pas mal d'article devrait prendre exemple... Altrensa 31 mars 2007 à 11:35 (CEST)
24.  Pour, Très agréable à lire. Article de plus complet et intéressant. --Benreal 10 avril 2007 à 14:27 (CEST)

[modifier] Bon article

1. Un peu léger si on retire les tableaux, peu (ou pas) d'images pertinentes. Mais bon, ça reste correct.--Aliesin 25 février 2007 à 18:13 (CET) Vu pour les sous articles, je ne me prononce pas en faveur de l'AdQ car les tableaux et les listes m'exacerbent, mais que c'est un avis personnel. Je maintiens mon vote Bon article si est seulement si il est nécessaire à l'obtention de ce label (pas d'opposition à l'AdQ).--Aliesin 26 février 2007 à 11:10 (CET) Un effort net du côté des tableaux. Je change mon vote.--Aliesin 26 mars 2007 à 13:27 (CEST)
2. L'article est très bien, mais il reste de longs passages pratiquement sans aucune source (Le Paris Saint-Germain dans la culture populaire,Date de fondation du club et Historique des couleurs). Je commencerais par l'historique en mettant le palmarès et les joueurs vers la fin de l'article. PoppyYou're welcome 25 février 2007 à 19:04 (CET)

[modifier] Attendre

Attendre La liste des joueurs emblêmatiques est non neutre ou alors mérite des justifications précises. FR 25 février 2007 à 21:30 (CET)

1. Attendre La partie consacrée à l'histoire du club est trop peu développée. Manque également quelque chose sur la façon dont fonctionne le club(notamment la direction et sa relation avec les entraineurs et les joueurs). Tej le 25 mars 2007 à 19:42(CET).

   Ce vote est hors délais la proposition ayant été effectués le 25 février 2007 à 15:32(CET) --Kimdime69 26 mars 2007 à 08:12 (CEST)

   Je réverte cette annulation de vote. Il n'est pas admissible de commencer à jouer le jeu du délai juste dépassé pour prétendre invalider un vote. C'est inutilement agressif. Laisse plutôt la procédure se passer, il n'y a pas le feu au lac, l'article est assuré de passer de toute façon, et si ça peu amener plus de gens à s'y interesser ne fût-ce que par le passage sur le Bistro, tant mieux. Bradipus Bla 26 mars 2007 à 11:08 (CEST)

   Quand c'est argumenté, ok, mais de là à dire que l'historique est faible, faut arrêter la mauvaise foi ! Ok, on peut lire des bouquins de 500 pages écrits sur le sujet, mais peut-on le faire sur WP ? après si on doit écrire comment fonctionne un club de foot, on va bien se marrer. Franchement, c'est un peu pitoyable comme remarques, ça bloque inutilement la promotion de l'article qui plus est. J'ai franchement eu l'impression d'halluciner quand j'ai vu son commentaire... c'est frustrant et j'ai clairement eu l'envie de l'incendier sur la place publique, comme beaucoup d'autres surement... Stardust Chris 02 avril 2007 à 12:56 (CET)

   Super... les rédacteurs qui se réveillent au dernier moment pour bloquer un article, j'adore ça... pour info, l'historique du club s'appuie sur deux articles connexes consacrés au Stade Saint-Germain et à l'histoire du PSG. Si on avait fait plus long, on nous aurait repproché, à juste titre, de faire du doublon. Concernant "la façon dont fonctionne le club", il fonctionne comme tous les autres clubs pros de football français, mis à part la pression médiatique (plus importante qu'ailleurs, présence de nombreux médias à Paris oblige) et les aléas financiers qui sont clairement décrits dans l'article. Si on doit faire un article sur le fonctionnement d'un club de football pro français, ce n'est pas ici qu'il faut le faire. Clio64 26 mars 2007 à 00:58 (CEST) PS : je comprends mal ton vote, car tu avais voté "pour" lors du premier vote [1] alors qu'il n'y à pas photo entre la 1ère et la 2e version... Franchement, je ne comprends pas ce vote. Clio64 26 mars 2007 à 01:19 (CEST) Et voilà, on est reparti pour un mois de plus... j'espère que tu es content de toi... Clio64 26 mars 2007 à 01:24 (CEST) ce vote est d'ailleurs hors délai de 3 heures et 10 minutes, mais bon... Clio64 26 mars 2007 à 01:28 (CEST)

Vous reprendrez bien un peu de Wikipédia:Supposer la bonne foi ? Un petit rappel : le but n'est pas que l'article reçoive un label, mais qu'il soit le meilleur possible. --bsm15 26 mars 2007 à 10:29 (CEST)

je me moque du label AdQ (tous les rédacteurs du domaine sportif le savent), mais je ne digère pas la mauvaise foi, surtout quand elle est couverte et approuvée par la "communauté". les votes AdQ nous ont déjà couté de très nombreux rédacteurs, dégoutés par ces votes-sanctions. +1 avec moi... Clio64 26 mars 2007 à 13:21 (CEST)

[modifier] Contre

[modifier] Neutre/autres

 Neutre Je ne prends même pas la peine de le lire (d'ailleurs je n'y connais rien de toutes façons). C'est peut-être un article de qualité mais ça commence à suffir les articles de sport. Ce n'est pas normal que, dans une encyclopédie sérieuse, les articles sur des équipes sportives soient à ce point travaillés alors que celles sur la politique ou la philosophie sont délaissés. Enfin, je ne suis pas surpris mais c'est dommage quand même. --Fhennyx 25 février 2007 à 19:53 (CET)

1.  Neutre Je ne connais pas super bien le sujet et l'article ne me donne pas vraiment envie de le faire : ça commence par des listes et des tableaux. En revanche, on voit qu'il y a du travail et des articles détaillés derrière. — Régis Lachaume ✍ 26 février 2007 à 18:17 (CET) L'article est mainitenant beaucoup plus agréable à lire, mais toujours neutre. — Régis Lachaume ✍ 20 mars 2007 à 19:57 (CET)

   Si tu as d'autres critiques à faire vis-à-vis de l'article, ça serait bien que tu nous en fasse part pour, peut-être, qu'on puisse les corriger. :) PieRRoMaN 23 mars 2007 à 16:19 (CET)

[modifier] Discussions

Y a pas un problème avec les couleurs (ou plutôt la couleur devrais-je dire) à l'extérieur ? Elle est vraiment marron ? Cordialement, DocteurCosmos 26 février 2007 à 17:00 (CET)

oui. en fait, depuis pas mal de temps les équipes de foot en France essaient d'innover et de trouver des couleurs "fun". Résultat, tu te retrouves avec un maillot de Bordeaux kaki ou celui du PSG "chocolat". TaraO 26 février 2007 à 17:05 (CET)

Certaines équipes jouent même en rose, ce qui est plutôt inhabituel. Quand il s'agit de Toulouse, c'est assez compréhensible, mais le Stade Rennais est également venu jouer en rose au Parc des Princes cette saison ; comme quoi... PieRRoMaN 26 février 2007 à 20:03 (CET)

le merchandising sportif est en chute libre en France (trop cher... à plus de 70 euros pour un maillot, il le garde... et il le vende en soldes à 15/20 euros à la fin de la saison) aussi, les créatifs des équipementiers essayent de nouveaux coloris pour tenter les acheteurs. Pour l'instant, c'est un flop. Clio64 26 février 2007 à 22:15 (CET)

[modifier] Discussions suite au vote de Utilisateur:FR

j'ai rédigé un texte pour éviter les listes concernant les joueurs et les présidents. J'ai tenté de "justifier" la présence des joueurs dans la "liste" des joueurs emblématiques. pour les liens rouges, pas de soucis, on s'en occupe dans les prochains jours. Qu'en penses tu? Clio64 13 mars 2007 à 08:18 (CET)

Ca alourdit l'ensemble, mais finalement ça peut contenter les indécis. Par contre, le ton n'est pas forcément neutre... art difficile ! Pourquoi ne pas laisser le tableau récapitualtif des joueurs emblématiques juste en dessous ? Stardust Chris 14 mars 2007 à 12:30 (CET)

Je ne comprends pas ta remarque sur la neutralité du ton. J'ai essayé de rester sobre et de me limiter à des considérations assez générales (matchs joués, buts marqués, internationaux, titres...). Pourquoi pas, en effet, mettre l'ancienne liste en dessous du chapitre rédigé. Certains reprocheront peut-être que cela fasse doublon. Clio64 17 mars 2007 à 13:20 (CET)

le problème est déjà évoqué plus haut. il est difficile de "justifier" une telle liste qui reprend les mêmes noms que ceux proposés par les guides du football, type le numéro de présentation de saison de France Football. Cette liste est stable depuis longtemps, et les connaisseurs du club n'y voient donc pas d'oublis ou d'intrus majeurs. je sais bien que cette liste pose un problème de justification, mais comme précisé plus haut, mettre en avant les joueurs ayant joué le plus grand nombre de matchs n'a aucun sens. Dans ce domaine, il n'y a pas de formule magique car nous n'avons pas, comme en Amérique du Nord, de "hall of fame". Maintenant on peut toujours préciser en note de bas de page que cette liste est un mix entre celle proposée par l'ouvrage Histoire du PSG 1904-1998, page 7, avec mise à jour liée à la liste publiée par exemple par France Football en début de saison. Je ne peux pas faire mieux. Clio64 25 février 2007 à 21:51 (CET)

Il y aurait peut-être d'autres justifications possibles que le nombre de matches : buts marqués, titres...Sam Spade 26 février 2007 à 11:30 (CET)

On peut toujours bricoler quelque chose de ce type, mais ce sera taxé, à juste titre, de travail inédit. Le plus simple serait que les clubs français mettent en place des Hall of Fame, mais ce n'est pas pour demain... Clio64 26 février 2007 à 22:05 (CET)

[modifier] Discussions suite au vote de Utilisateur:Aliesin

1. Un peu léger ??? Je me demande bien ce qu'il te faut... Tu as été voir tous les articles sur le PSG mis en loupe ? Pour les images, tu penses bien que les images libres dans ce domaine sont assez difficiles à obtenir. On pourrait rajouter d'autres photos du Parc des Princes, mais j'en vois pas trop l'intérêt. PieRRoMaN 25 février 2007 à 19:18 (CET)

   "Un peu léger". Certes. Un exemple de manque peut-être. Si on peut te satisfaire, on le fera avec plaisir. Après tout, peut-être avons nous oublié de traiter une problématique. Je reste "ouvert". Pour les illustrations, c'est délicat avec les droits d'auteurs. De là à dire qu'il n'y à PAS d'images pertinentes, c'est un peu exagéré quand même ;-). Clio64 25 février 2007 à 22:09 (CET)

   Du calme, vous allez encore l'exacerber :( Sam Spade 26 février 2007 à 11:27 (CET)

   je suis très zen! Aliesin nous annonce qu'à son gout c'est un peu léger. c'est son droit. Il pourrait nous indiquer les manques qu'il a noté afin que nous puissions améliorer l'article. Comme signalé, je reste (nous restons ; les auteurs de l'article) "ouvert" à toutes critiques. Clio64 26 février 2007 à 22:00 (CET)

   J'ai très clairement dit ce que je reprochais à cet article.--Aliesin 27 février 2007 à 19:39 (CET)

[modifier] Discussions suite au vote de Utilisateur:Poppy

1. Mets des "ref. nec." où tu le désires et je m'en occupperai. Je n'ai pas voulu doubler les sources entre "histoire" et "date de fondation", notamment, mais c'est possible à faire. Le palmarès ouvre les articles des clubs sportifs sur WP.fr. Si on change ça ici, il faut modifier tous les autres clubs sportifs. Clio64 25 février 2007 à 19:39 (CET)

   C'est fait (je te préviens aussi sur ta page de discussion). PoppyYou're welcome 2 mars 2007 à 13:26 (CET)

   c'est un gag? mettre des ref nec derrière les noms des compétitions du palmarès m'a bien fait rire... Idem pour certaines autres, où au début de la phrase on indique la source (exemple de la citation de L'équipe dans le débat sur la date de fondation du club). Soyons raisonnable... je veux bien sourcer cet article, mais là, ca devient n'importe quoi... j'ai fait un RV sur tes modifs... je vais quand même tenir compte de certaines de tes demandes, mais pas au point de mettre une référence après chaque mot... Clio64 2 mars 2007 à 19:45 (CET)

   J'ai placé quelques notes supplémentaires. Honnêtement, je pense que l'article est suffisament sourcé comme cela, mais bon... on peut toujours nous demander de sourcer les dates de naissance des joueurs... ;-) Clio64 2 mars 2007 à 22:15 (CET)

   Je te demandais de sourcer le palmarès, ... pas les compétitions. PoppyYou're welcome 4 mars 2007 à 21:59 (CET)

   Sourcer un palmarès... On aura tout vu ! PieRRoMaN 4 mars 2007 à 23:24 (CET)

   Ah bon et pourquoi pas je te prie ??? La victoire au tournoi international de Troyes de 1980 te semble donc si évidente ???? PoppyYou're welcome 5 mars 2007 à 00:22 (CET)

   tu avais placer des "ref nec" à coté des noms des compétitions. C'était assez étrange, car ces compétitions ont presque toutes des articles dédiés qui indiquent des sources. Si tu voulais une source pour la victoire au tournoi de Troyes (par exemple), il fallait mettre un "ref nec" à côté de la date de cette affirmation, comme cela est le cas pour le titre de vice-champion de France 1994. J'ai fait le maximum pour répondre à tes demandes, mais d'autres demandes étaient également étranges. Tu demandais par exemple de sourcer chaque ligne des rapports financiers. Franchement, il est préférable de mettre une seule note de bas de page en fin de chapitre puisque cette dernière couvre l'ensemble des affirmations du dit chapitre. Même les travaux universitaires sont sourcés ainsi. Concernant ta demande sur les victoires "annexes" du club (principalement les tournois, car les palmarès des jeunes et des féminines est sourcé en bas d'article dans des chapitres consacrés à ces sections ; tu voir Pierro, j'ai eu raison d'anticiper... ;-), je vais mettre en place des notes, sauf pour les palmarès qui disposent d'un article dédié. Ainsi, je ne vais pas sourcer les victoires au Tournoi de Paris car il existe un article à ce nom qui indique le palmarès complet et des sources. voilà. Clio64 5 mars 2007 à 10:22 (CET)

   En tout cas, bravo pour tont travail de sourçage, Clio ; je crois qu'on peut difficilement faire mieux. PieRRoMaN 5 mars 2007 à 21:54 (CET)

[modifier] Discussions suite au vote de Utilisateur:Fhennyx

Amis censeurs, bonsoir... Je ne comprends pas du tout ce type de vote... Je ne lis pas, mais je vote... et je taille au passage le sport... Wikipédia est un projet "ouvert" à tous les sujets, sport comme philosophie. voilà pourquoi je ne désirai plus présenter d'articles sportifs au label AdQ... Clio64 25 février 2007 à 20:04 (CET)

J'ai voté neutre. Mon vote ne vaut rien. Tout ce que je voulais dire c'est dire que, à suivre les propositions d'articles de qualité, je trouve qu'il commence à y avoir beaucoup de propositions pour les articles d'équipes sportives et je trouve ça dommage que tant d'effort soient mis là dessus. Ce n'était qu'un commentaire à vrai dire. --Fhennyx 25 février 2007 à 20:10 (CET)

Sur les 60 articles au 1er et 2ème tour de vote, 2 articles sur le sport, ce n'est pas un déferlement! Antonov14 25 février 2007 à 20:28 (CET)

C'est bizarre. Je suis convaincu d'en avoir vu au moins 5 ou 6 dans le dernier mois.--Fhennyx 25 février 2007 à 21:22 (CET)

Explique-moi le but de ton vote. Tu n'as pas lu l'article, mais tu as décidé de défendre tes convictions anti-sport. Soit, mais ici ce n'est absolument pas la page pour le faire. Tu votes sur la qualité de rédaction d'un article, pas sur la supposée surabondance du sujet sur Wikipédia. PieRRoMaN 25 février 2007 à 23:43 (CET)

Un vote neutre ne vaut absolument rien. Et c'est étrange, j'ai déjà vu un commentaire presque identique pour un autre sujet que le sport et personne pour réagir. Le symbole neutre n'existe pas pour rien. Ce n'était qu'un simple commentaire sans impact. Ce n'est pas comme si j'avais voté contre pour la même raison. Franchement... --Fhennyx 26 février 2007 à 01:41 (CET)

Si, un vote neutre compte sur Wikipédia, parce qu'un vote doit bien vouloir dire quelque chose, non ? Crée une section refus de vote, ce me semble plus à propos. Parce que, à l'évidence, tu n'es pas neutre, mais opposé à la promotion d'un article parce qu'il parle d'un sujet donné. D'emblée, je peux te dire que ce vote est nul, et dans tous les sens du terme ; c'est tout à fait contre-productif. — Erasoft^[24] 26 février 2007 à 02:30 (CET)

Je ne suis pas contre... Sinon j'aurais voté contre, tout simplement. Mais si ça veut dire quelque chose alors je retire mon vote. Vous êtes content! Je trouve simplement que c'est une situation est dommage. Ça commence à bien faire! Chaque fois que je passe un commentaire constructif, je ne reçoit que de l'hostilité (et je ne suis pas le seul)! Et allez voir dans ma page d'utilisateur, je ne suis pas un "troll". Si c'est tout ce à quoi je peux m'attendre de Wikipédia pour tous les heures que j'y met alors je commence à penser que je devrais partir. --Fhennyx 26 février 2007 à 02:51 (CET)

Ben rédige un AdQ sur un autre sujet pour compenser ! — Régis Lachaume ✍ 27 février 2007 à 18:16 (CET)

[modifier] Discussions suite au vote de Utilisateur:Lachaume

1. j'ai rédigé un texte pour éviter les listes concernant les joueurs et les présidents. J'ai tenté de "justifier" la présence des joueurs dans la "liste" des joueurs emblématiques. pour les liens rouges, pas de soucis, on s'en occupe dans les prochains jours. Qu'en penses tu? Clio64 13 mars 2007 à 08:18 (CET)

   Pour certaines données, la présentation en tableaux est un imposé. On a déjà évacué sur des articles connexes des tableaux (saison en cours, bilan saison par saison et records notamment) mais faire l'impasse sur l'effectif actuel et les personnalités du club n'apparait pas pertinent. De plus, nombre de paragraphes présents sur l'article ne sont que des résumés d'articles connexes. C'est la pratique en usage sur les articles de wikipédia afin d'éviter que les articles ne soient trop lourds. La connaissance du sujet n'est obligatoire pour juger de problèmes de présentation, et ton avis peut être intéressant à ce niveau. Si tu pouvais être plus précis afin de corriger ce défauts, ce serait très sympa de ta part. Clio64 26 février 2007 à 22:39 (CET)

   Disons que ça commence par « palmarès » qui ne comprend aucune phrase : une liste, un tableau. Je n'ai rien contre les tableaux en général (j'ai rédigé un petit article sur Temple international de la renommée du rugby qui en a plein !), mais dès la première section, je dois dire que ça ne me donne pas envie de continuer (c'est un avis perso). Il y a de plus le problème que la « boîte info » du résumé introductif bloque le tableau de la première section aux 2/3 vers la droite, de sorte qu'il y a un blanc (à droite, section 1, sous boîte info) ; c'est certes lié au fait que je demande des sommaire compacts. Je ne sais pas si c'est l'avis majoritaire, mais commencer par l'historique serait plus attirant. J'ai des problèmes de présentation dans « Historique des couleurs », le maillot 2002-2005 est décalé vers la droite car il bute contre le maillot 1994-2000, mais je ne connais pas le système (modèle + table ?) utilisé. « Historique du logo » contient une série d'images, on aimerait en savoir un peu plus. (Les notes sont une base pour rédiger un paragraphe) Je pense que c'est aussi une question d'organisation. Par exemple, je trouve l'article Penguins de Pittsburgh beaucoup plus agréable : les auteurs se sont arrangés pour mettre listes et tableaux dans la seconde partie, on peut donc lire linéairement, puis consulter les données. — Régis Lachaume ✍ 27 février 2007 à 18:13 (CET)

   J'ai remonté l'historique dans l'article, et j'ai espacé les images des maillots. Est-ce que c'est mieux là ? PieRRoMaN 27 février 2007 à 19:38 (CET)

   A la base, nous n'avons pas voulu révolutionner la présentation type des clubs sportifs qui débutent tous par le palmarès. Si cela pose un problème, nous pouvons déplacer cette section, comme cela a été fait par PieRRo. L'article des Penguins (qui est excellent) a gardé plus de données sur l'article principal tandis que celui du PSG possède plus d'articles connexes. Concernant les problèmes d'affichage des vignettes des maillots, ca passe bien sur mon ordi. Quelle est ta config? Concernant les logos, on peut difficilement en dire plus, car nous n'avons pas plus de détails sur les modifs effectuées (qui, pourquoi, comment. on ne sait pas). Clio64 27 février 2007 à 22:42 (CET)

   OK, effectivement, ça passe mieux avec la synthèse historique (rédigée) en tête. Pour les maillots, ça fait assez bizarre (pas mal de blanc) mais au moins y'a plus de problème de décalage (je suis en 1920x1800). Mais à mon goût, c'est toujours trop de tableaux et pas suffisamment d'analyse (par ex. sur le palmarès : liste, mais en quoi ce palmarès est bon/très bon/extraordinaire au niveau européen, on n'en sait rien — OK au niveau français on voit qu'il est souvent dans les premiers dans les années 1990-2000, mais comment se situe-t-il par rapport aux autres clubs ?). Sinon, les loupes sont parfois placées en haut, parfois en bas de chapitre, c'est fait exprès ? De toute façon, je suis neutre, donc mon vote ne risque pas trop de vous emmerder — Régis Lachaume ✍ 28 février 2007 à 02:25 (CET)

   je (nous ; les rédacteurs) respecte les votes et j'essaye d'en tenir compte pour améliorer l'article. C'est le but du jeu! Tu parles, par exemple, du niveau du palmarès par rapport au niveau européen. Il faut aller faire un tour par l'article consacré aux records du club où j'ai placé les classements du PSG au classement mondial IFFHS (N°1 mondial en 1994 ; TOP10 mondial entre 1994 et 1998 avec liens vers les classements IFFHS). On aurait pu mettre ces données sur l'article principal, mais ce classement n'étant pas "officiel", il n'a pas vraiment sa place dans le palmarès. De plus, il existe une rivalité (à deux francs...) entre le PSG et l'OM au niveau de la comparaison des palmarès (depuis 1970, aucun club français n'a un palmarès aussi dense que celui du PSG, pas même l'OM... L'OM réplique en disant qu'ils ont gagné une Ligue des Champions et que cette seule victoire place l'OM au dessus des autres clubs...), et AMHA, wikipédia ne doit pas alimenter ces rivalités, mais juste donner des éléments précis. Pour les loupes, PieRRo a fait au mieux, mais on peut effectivement toujours faire mieux. Clio64 28 février 2007 à 21:35 (CET)

   Ouais vaut mieux éviter de s'engager sur cette pente-là... Je me demande quand même ce que tu entends par "un palmarès aussi dense". Pour moi, depuis 1970, les palmarès de l'ASSE, de l'OM, de l'OL, de Bordeaux, et bien sûr du FCN sont plus denses que vos deux gentils petits titres et quelques coupes de France pour épaissir la soupe. Je vous place derrière, au coude à coude avec Monaco et Auxerre -). Sam Spade 5 mars 2007 à 01:24 (CET) PS. Pas obligé de répondre hein, moi j'ai pas pu me retenir...

   Bah tu peux toujours tout retourner dans n'importe quel sens. Depuis 36 ans maintenant, personne n'a gagné autant de titres que le PSG. On peut faire preuve de mauvaise foi, mais pas d'aveuglement. Oui l'histoire d'Auxerre doit pouvoir se comparer à celle du PSG sur les 5 dernières années ! C'est comme ça. Le PSG gagne des titres régulièrement, pas tous les ans, mais le club est régulier. On gagne quand même une coupe tous les 3,5 ans en moyenne. Personne fait mieux. Un club comme l'om qu'on te survend à longueur d'année n'en gagne que tous les 10 ans. Certes, il nous manque les titres de champions, mais est-ce bien la réalité de ce club, taillé pour les exploits d'un match et pas la régularité d'une saison ? Faire rêver, c'est pas donné à beaucoup de clubs, surtout en France.Stardust Chris✍ 5 mars 2007 à 17:20 (CET)

   Parce que le PSG fait rêver quelqu'un dans ce pays :-o ? Pas taper...Sam Spade 5 mars 2007 à 17:47 (CET)PS. Ceci dit, je note que depuis 15 ans, Auxerre gagne aussi une coupe tous les 3,5 ans. Quant à vous comparer à Marseille, pourquoi pas après tout, ce sont deux clubs surfaits qui jettent des millions par les fenêtres, qui gaspillent des talents par dizaines, et qui n'ont rien gagné de significatif depuis 15 ans :). Difficile de les départager dans ces conditions :).

   Quand je te dis tous les 3.5 ans, je suis gentil car le premier titre du PSG remonte à 1982. Tous les titres parisiens sont condensés entre 82 et 2006 soit 24 ans. Te rends-tu compte, c'est énorme pour la L1 ! Après si une coupe de France est insignifiante, bon bah je ne vois même pas ce que fait Auxerre dans la discussion ! En tout cas, seuls le PSG et l'om en France déclenchent autant de passion, c'est qu'il y a bien une raison. Ca ne sert à rien de comparer les deux clubs puisque pas mal de chose s les séparent (esprit sur le terrain, titres, ambiance dans les tribunes...) Stardust Chris✍ 5 mars 2007 à 18:05 (CET)

   Ce que je note surtout c'est ce mépris envers les autres clubs (tu sais, ceux qui gagnent des titres et ne se font pas ridiculiser en coupe d'Europe quand ils sont qualifiés). Je t'assure, il existe des gens utra-passionnés à Sedan, à Troyes, à Caen... Non, la vraie différence se fait au niveau du battage médiatique. Le PSG a gagné 2 titres de D1/L1 en plus de 30 ans de présence : c'est tout simplement très peu. Sam Spade 6 mars 2007 à 00:16 (CET)

   Le mépris n'est que ton interprétation des choses. Tu attaques le PSG qui soit disant ne gagne rien. Ca fait tout de même sourire ceux qui s'y connaissent un petit peu. Alors oui, si on écoute Ruquier ou les Guignols, nous ne ne gagnons jamais rien et perdons tous nos matches, mais la réalité est tout autre. Je sais bien qu'il y a des passionnés à Sedan ou ailleurs, mais la masse ne s'intéresse qu'à 2 clubs en France. C'est qu'il y a une raison, ce n'est pas purement arbitraire... Concernant nos deux titres de champion, c'est peu, on est d'accord, mais comme je te l'ai dit, ce n'est probablement pas la finalité du club un titre de champion, c'est plus une victoire en d'Europe dans l'esprit. C'est comme ça que la légende du PSG s'est bâtie : capables de perdre 3-0 contre Louhans-Cuiseaux et coller 3 jours après 4-1 au Réal. Cette année, on est capables d'aller en D2 et de gagner l'UEFA. Y'a rien à comprendre, c'est comme ça. Et peut-être que les supp' ne demandent pas plus qu'une 2ème ou 3ème place en championnat si on gagne une coupe avec des matches de folie qui nous font tant triper. Réfléchis bien à ça, tu verras le club autrement, j'en suis sûr. Stardust Chris✍ 6 mars 2007 à 00:50 (CET)

   Bon on va pas continuer comme ça ça ne sert à rien. En tout cas, je n'ai jamais dit que le PSG ne gagnait rien, j'ai dit qu'il gagnait peu en regard de la place qu'on lui accorde médiatiquement et des moyens que brasse ce club. Et je récuse aussi ce famux "la masse ne s'intéresse qu'à 2 clubs en France". C'est faux. Le PSG n'a jamais suscité le même intérêt populaire que Saint-Etienne, Nantes, Bordeaux ou Marseille, hormis sur de très courtes périodes (genre 94-96, de manière d'ailleurs largement imméritée, genre "Rai meilleur joueur de France" et autres conneries étalées dans les pages de FF). C'est tout ce que je veux dire, et je connais plein de supporters parisiens qui savent le reconnaître. Je ne reproche à personne d'aimer le PSG, mais juste de mépriser "le reste"... Sam Spade 6 mars 2007 à 11:18 (CET)

   Sam, sérieux, arrête deux minutes ! Le PSG est avec l'om le club qui a le plus de supporter en France (1,5 et 2 millions). Tu crois que les médias s'intéresseraient autant à des clubs qui ne sont pas vendeurs ? Tu crois qu'un PSG qui se ferait sortir par Monceau les Mines serait passé comme une lettre à la poste à l'instar de Lens ? De même, je ne vois même pas comment peut on constester la suprématie de Raï sur les autres joueurs de l'époque... qui peut lui voler ça ? Mauvaise foi ?

   Tu crois que le PSG demande aux journalistes de parler du club sans arrêt ? On est deuxième avec Vahid, on est nuls parce qu'on joue défensifs et que c'est pas du foot champagne. On est 18è, cette année, nuls parce que relégables. On est tout le temps nuls, il ne se passe jamais un truc de bien, sauf quand on soulève les trophées. Crois moi c'est pénible d'être considéré comme le chevalier noir du championnat. Personne je pense serait contre une accalmie médiatique. Juste quelques journées... Regarde la polémique qui enfle sur Pauleta à grands coups de déclarations anonymes (cf l'Equipe du 5 mars et le Parisien du 06/03). Pauleta, c'est le joueur trop vieux qui est devenu nul en signant à Paris parce qu'il n'a inscrit que 18 buts en championnat sa première année. Mais tu as raison sur un point : on parle trop de nous par rapport à ce que nous gagnons, qu'on nous foute la paix et qu'on s'intéresse je ne sais pas moi, à Lyon, le club à qui il a fallu 5 titres pour qu'on commence à en parler. La comparaison est rude...Stardust Chris✍ 6 mars 2007 à 15:45 (CET)

   Je le répète, je n'ai rien contre le PSG. Mais le côté "on est les plus populaires" m'énerve parce que c'est strictement faux (je ne vois pas où tu as trouvé tes chiffres) et le problème est justement que les médias se basent sur cette pseudo-vérité pour estimer qu'il est "vendeur" de parler du PSG et donc de titre un max sur le PSG. Après, ce n'est pas que la faute aux médias. Les supporters parisiens se la pètent, comme les Marseillais d'ailleurs. Quand un club se la pète, c'est là qu'il traverse des problèmes. C'est le cas avec Nantes en ce moment, sans doute le club qui se la pète le plus depuis quelques années (sans toutefois que les médias ne poussent jusqu'à titrer chaque semaine dessus). Bref, moi le PSG me laisse indifférent, et je ne peux pas laisser dire qu'il s'agit du club le plus populaire, le plus beau, le plus titré depuis 15 ans (ou 20, ou 150). C'est tout. Sam Spade 6 mars 2007 à 16:46 (CET) PS. Rai (sans même parler de son frère et de ce que sa carrière lui doit) n'arrivait pas à la cheville de N'Doram, sans doute le joueur le plus talentueux du championnat de France, individuellement, entre Platoche et Ronaldinho (je passe sur Zizou qui a connu son apogée à l'étranger). Et encore je suis gentil avec Ronnie. Bref, les médias avaient l'habitude de surestimer Rai et d'ignorer Japhet. C'est bien ce genre de choses que je leur reproche.

   Je ne connais pas assez le FC Nantes pour porter un jugement sur le club, mais par contre dans mes souvenirs, N'Doram n'était même pas titulaire incontestable des canaris. Loin de la régularité d'un RAï, loin de son charisme, loin de son palmarès, bref incomparable, surtout qu'il était quand même attaquant si je me souviens bien ? C'est bien ce que je pensais, y'a quand même un brin de mauvaise foi ! J'espère que tu ne vas pas me dire que tu trouvais Ouédec meilleur que Weah pendant qu'on y est ? Belle équipe ce Nantes 95 en tout cas (12 buts pour Japhet cette année là...). Si tu aimes les chiffres, sache qu'un PSG vend annuellement 180 000 maillots, un om 200 000, un Lyon 80 000. Ce sont les 3 premiers vendeurs nationaux. Mais pour taire toute polémique, on n'est pas les plus populaires, on n'est pas les plus beaux, mais on est le club qui a gagné le plus de titres depuis l'année de notre naissance, c'est tout. Y'a pas à se la péter, on n'est pas le Real ou la Juve non plus.Stardust Chris✍ 6 mars 2007 à 17:30 (CET)

   Ben non, justement, vous n'êtes pas le club qui a gagné le plus de titres depuis l'année 1970. Ni depuis aucune année. Désolé hein, vraiment t'as l'air d'y croire, mais c'est totalement faux. Par ailleurs, si j'ai pris l'exemple N'Doram, ce n'est pas parce que je suis Nantais, juste parce qu'il était effectivement génial. Mais forcément la presse en parlait peu et tu ne lisais même pas ce qui le concernait. Tu vois la différence c'est que moi, je sais ce que le PSG a fait de bien, je sais qui y a joué, comment, pourquoi, à quel poste, avec quel statut. Et idem avec à peu près tous les clubs français. Et si je n'avais pas fait cet effort préalable, je ne prétendrais pas argumenter sur ce thème. Par exemple, connais bien Rai, alors que tu avoues ton ignorance sur N'Doram. Dommage... Bref, j'arrête là cette discussion, je pense qu'on a assez dialogué sur cette page-ci (qui n'est pas faite pour ça). N'hésite pas à m'interpeller sur ma page de discussion si tu veux continuer. Sam Spade 6 mars 2007 à 17:45 (CET) PS. Il y a un sondage qui pourrait t'intéresser dans le FF de ce jour :)

   perso, je n'entends rien par "un palmarès aussi dense". Comme indiqué, c'est une rivalité à deux francs (qui considère d'ailleurs que les autres clubs n'existent pas...) que je ne fais que décrire. Comparer les palmarès n'est pas un jeu que je pratique. Quand tu dis je "vous" place, il faut dire je "les" place. Je suis neutre quand je suis sur wikipédia. ;-) Clio64 5 mars 2007 à 12:59 (CET)

   On est d'accord alors :) Sam Spade 5 mars 2007 à 17:49 (CET)

   tu vois, il suffit juste d'évoquer le sujet pour déclencher une polémique... désolé d'avoir commis cette erreur, mais il faut mieux traiter du problème ici plutot que sur l'article... Clio64 6 mars 2007 à 05:06 (CET) PS : et pour en remettre une couche pour montrer l'absurdité de ces discussions, je vous signale que le PSG est actuellement classé 13e club mondial sur ses performances des douze derniers mois... dernier classement IFFHS. étonnant, non! D'autant que les stats de l'IFFHS, institut allemand agréée FIFA, sont jugées comme "fiables" par la communauté du football... Comme on dit : « la statistique est l'art de mentir avec précision... ». Clio64 6 mars 2007 à 05:16 (CET)

   Moi le classement de l'IFFHS m'a toujours fait mourir de rire, et je ne connais personne de la "communauté du football" qui donne un soupçon de crédibilité à ce machin :) Sam Spade 6 mars 2007 à 11:22 (CET)

   le classement de l'IFFHS est un outil. C'est une compilation statistiques qui donne parfois des résultats très étranges mais qui nous fait surtout prendre conscience que notre perception des résultats n'est pas neutre. Si on décortique ces classements, tout cela s'explique très bien, mais annoncer que le PSG est aujourd'hui le 13e club mondial est effectivement étrange. Nous sommes trop axés sur le classement du championnat (moi le premier) alors que ce sont les résultats en coupes qui font la vraie différence pour l'IFFHS. On peut dire la même chose pour tous les classements de ce type, classement FIFA au premier chef... Clio64 6 mars 2007 à 15:48 (CET)

   Un classement international est forcément absurde, puisqu'il est (en tout cas pour le moment) impossible de comparer la plupart des championnats entre eux. Le classement de l'IFFHS est un bel exemple du fait qu'on peut dire tout et n'importe quoi avec des statistiques tordues. Sam Spade 6 mars 2007 à 16:46 (CET)

[modifier] Discussions suite au vote de Utilisateur:Sam Spade

1. Surjak fut un joueur très important au PSG. C'est son activité sur les ailes qui donna la première coupe de France au PSG. On ne l'oublie pas... Concernant Anelka, no comment... j'ai toujours en travers de la gorge son départ à Arsenal... "justifier" une telle liste n'est pas facile en l'absence de "hall of fame" à la nord-américaine. Certains joueurs ont fait de courts passages au club (Youri Djorkaeff, par exemple), mais ils méritent leurs places ici. Si on met en place une liste basée sur le nombre de matchs joués (option Arsenal), on n'aura pas une liste cohérente. Thierry Morin, que j'aime beaucoup par ailleurs, a joué un nombre important de match, mais il n'a pas sa place dans une liste des "joueurs emblématiques" de l'histoire du club. Concernant les liens externes, nous avons été longtemps "ouverts", avant tout fermer en raison de la multiplication des sites qui n'apportaient rien au schmilblick. perso, je préfère une D1 avec le PSG et Nantes... Clio64 25 février 2007 à 19:52 (CET) ps : Le Guen a joué comme milieu défensif puis en défense centrale au PSG. Clio64 26 février 2007 à 00:02 (CET) PS2 : je viens d'aller faire un tour sur le site "psg70.free.fr" ; il y a beaucoup d'erreurs... Pour l'exemple, ils mettent le maillot d'Hechter dès la saison 72-73, ce qui est une bétise (voir historique des maillots). Clio64 26 février 2007 à 10:15 (CET)

   Pour terminer sur les joueurs emblématiques, je pense qu'on peut toujours justifier en une ligne (Djorkaeff : coupe des coupes, tout ça... Surjak coupe de France, pourquoi pas, quoi que je ne sois pas convaincu qu'il soit aussi important que Baratelli, Toko et autres). Par contre pour Anelka je maintiens qu'il n'a rien de très emblématique au PSG (même si c'est un joueur que j'adore). Quant à psg70.free.fr, je pense que tu devrais signaler au webmaster les erreurs, c'est un amateur passionné comme nous tous ici (j'avais eu contact avec lui à l'époque où je tenais un site sur l'histoire du FCN, dont il avait un peu copié la forme). Pour le reste son site m'avait paru assez complet. Et intéressant pour le créneau historique justement.Sam Spade 27 février 2007 à 00:08 (CET)