Discuter:Souveraineté

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What the hell is going on? J'ai rajouté 3 documents pertinents, en liens externes, et ils sont systématiquement brûlés sans raison aucune. Pourquoi ?

Liens externes Souveraineté et le monopole du meurtre et de la vengeance Le pouvoir souverain et le peuple, chez Rousseau Le corps du souverain, chez Rousseau

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J'ai fait les modifications les plus urgentes, en introduisant les deux théoriciens fondamentaux que sont Jean Bodin (Renaissance du XVIe siècle) et Maurice Hauriou (fin XIXe début XXe siècle), et en introduisant les liens internes indispensables.

Il reste un important travail d'écriture :

• Historique plus fourni et structuré,
• Consulter l'article en anglais.

Y a t'il un paradoxe dans le fait que la souveraineté nationale appartient au peuple ? La nation, c'est justement le peuple. Maurice Hauriou a introduit l'idée de l'élection du président de la République au suffrage universel, pour redonner justement la souveraineté au peuple. On a jugé en effet que le régime parlementaire de la IIIe République souffrait d'instabilité.

Pautard 7 février 2006 à 16:03 (CET)

• Y a t'il un paradoxe dans le fait que la souveraineté nationale appartient au peuple ? La nation, c'est justement le peuple.

Et la distinction entre souverainté populaire et souveraineté nationale, tu en fais quoi ? Peuple et nation sont deux concepts différents, quoi que pas forcément exclusifs l'un de l'autre. Mais réduire la nation au peuple, c'est un contre-sens. carthae 26 novembre 2006 à 11:55 (CET)

C'est exact. Il s'agit bien de deux notions différentes, et je reconnais que ces principes ne sont peut-être pas clairement distingués dans la Constitution française. Il me semble que ce problème a été révélé par le non au traité constitutionnel européen. Pautard 8 décembre 2006 à 11:09 (CET)

Sommaire 1 Souveraineté westphalienne ? 2 Suggestion de révision de plan 2.1 À faire en cas de scission 3 Principe d'autorité et de contrôle

[modifier] Souveraineté westphalienne ?

Un article du Monde de ce jour parle de "souveraineté westphalienne", terme que l'on retrouve en faisant une recherche sur Google. Qu'entend-on par là ? (même question postée sur Discuter:Traités de Westphalie) Baronnet 7 juin 2006 à 16:40 (CEST)

Bonne question

La "souveraineté westphalienne" est celle qui se concevait au moment du traité de Westphalie (1648), c'est-à-dire une souveraineté liée à l'exclusion des acteurs extérieurs dans le processus de gouverne. J'ai entendu Pascal Lamy (actuel directeur de l'OMC) reprendre cette expression très fréquemment il y a quelques jours. Pautard 8 décembre 2006 à 11:27 (CET)

[modifier] Suggestion de révision de plan

1 Définitions

• 1.1. Rapport entre souveraineté et compétences
• 1.2. Aspects juridiques (en droit communautaire : hiérarchie des normes, place des lois constitutionnelles par rapport aux autres lois)

2. Typologie des souverainetés

• 2.1. Souveraineté de droit divin et souveraineté royale

Sous-paragraphes

• 2.2. Souveraineté populaire et souveraineté nationale

Sous-paragraphes

3. Dimensions de la souveraineté

• 3.1. Souveraineté domestique
• 3.2. Souveraineté interdépendante
• 3.3. Souveraineté westphalienne
• 3.4. Souveraineté internationale

4. Histoire de la souveraineté

• 2.1. Les Etats se construisent au Moyen Age...
• 2.2. Le XIXe siècle ou l'émergence du nationalisme
• 2.3. Le XXe siècle et le début de la mondialisation

5. Souveraineté au XXIe siècle : mondialisation

• 5.1. Politique
• 5.2. Economie
• 5.3. Culture
• 5.4. Economie de l'immatériel
• 4.1. Territoire

6. Construction européenne

• 6.1. Cas de la France
• 6.2. Autres pays ...

Pautard 8 décembre 2006 à 16:16 (CET)

Franchement, je commence à être paumée sur cet article, il devient beaucoup trop compliqué. Pour essayer d'y voir clair, je vais reprendre point par point ce que tu dis :

hiérarchie des normes, place des lois constitutionnelles par rapport aux autres lois)

Pourquoi pas ?

• 2.3. Le XXe siècle et le début de la mondialisation

5. Souveraineté au XXIe siècle : mondialisation

Mon plus gros problème, c'est cette séparation. Le 2.3 et le 5 se ressemblent trop, tant dans leur formulation que dans leur contenu. Il faudrait voir à les regrouper et surtout à en supprimer une partie (ce qui permettrait d'alléger le texte). Surtout, ce qu'il faut bien distinguer, c'est ce qui relève d'aujourd'hui et ce qui relève des évolutions futures. Pour l'instant, tout est un peu mélangé.

Je pense qu'il faut faire cette disctinction, car on ne doit pas mélanger l'apparition de l'ONU, et la création de l'OMC en 1994, où il a été question lors de l'Uruguay round, de propriété intellectuelle. Il doit y avoir des questions de souveraineté sous-jacentes avec l'attribution des noms de domaine par l'ICANN, qui est un organisme de droit californien.

• 3.3. Typologie moderne

Souveraineté domestique

Souveraineté internationale

(transférer souveraineté westphalienne ailleurs)

Non, je ne pense pas qu'il faille séparer, c'est la typologie actuelle que l'on retrouve dans pas mal de cours. Par contre, reparler de la souveraineté west. ailleurs en disant notamment que c'est un enjeu d'avenir, ca ne me pose pas de problème, tant que ca arrive après qu'on a défini le terme et l'essentiel de son contenu.

Exact, de Gaulle parlait d'indépendance au sujet de la souveraineté westphalienne (je n'aime pas beaucoup l'expression westphalien, mais si c'est l'expression consacrée). Il faut ajouter souveraineté interdépendante, que est l'une des quatre dimensions identifiées par ...

4. Enjeux de la souveraineté

Faire de ca une sous partie, je trouve que c'est une bonne idée. Par contre, je ne vois pas du tout le contenu, alors je te laisse définir... Pourquoi ne pas y mettre aussi les aspects juridiques, au lieu de les laisser dans la définition ?

OK : les noms de domaine sont un enjeu juridique. Al Gore joue la-dessus avec son film (voir ma page de présentation).

Je suggère :

Agriculture et souveraineté alimentaire

Propriété intellectuelle (brevetabilité du logiciel)

Normalisation (normes IAS/IFRS), impact de l'immatériel

Attribution des noms de domaines

Ressources naturelles, énergie

Sécurité intérieure, protection contre le terrorisme

6. Construction européenne

Séparer ca de la mondialisation, alors qu'elle participe de la même idée générale, je n'en vois pas l'intérêt.

Il vaudrait mieux rapprocher souveraineté française et construction européenne, après avoir évoqué les aspects de la mondialisation, me semble-t-il. Le projet de TCE participe d'une recherche de souveraineté. Pourquoi a-t-il échoué ? On pourrait alors utiliser la grille de Stephen Krasner pour faire cette analyse, comme l'ont fait les Canadiens.

• 6.1. Cas de la France
• 6.2. Autres pays ...

Oui, une ouverture comme celle-là serait bien.

C'est ici que l'on pourrait mettre la construction européenne (je l'ai déjà fait) avec la grille d'analyse.

carthae 8 décembre 2006 à 16:52 (CET) Pautard 10 décembre 2006 à 08:54 (CET)

Si je n'ai fait que citer Krasner, c'est que justement je n'arrivais plus à trouver d'autres auteurs. Sa typologie est stupide, c'est bien pour cela que je n'ai fait que reprendre les trois autres types de souveraineté et pas la souveraineté interdépendante, qui est en réalité limitée à la simple police des frontières, ce qui est un cas particulier de la souveraineté westphalienne.

carthae 10 décembre 2006 à 10:39 (CET)

Je ne pense pas que la typologie de Stephen Krasner soit si stupide que cela. Krasner est professeur à l'université de Stanford, comme Paul Romer, dont j'ai entendu de bonne source qu'il était très influent en matière économique et sur les questions de croissance économique et de recherche et développement. N'oublions pas que Stanford est en Californie (Silicon Valley), et que les noms de domaine sont attribués par l'ICANN qui est de droit californien. Le Canada a appliqué la méthode de Krasner pour analyser les enjeux de souveraineté posés par la réaction américaine aux événements du 11 septembre.

Sur la question de la distinction entre la souveraineté westphalienne et la souveraine interdépendante, on peut discuter. Il est vrai que dans un monde idéal, c'est la même chose. Mais en pratique, il y a toujours une distinction entre la non-ingérence (sens militaire et diplomatique, voire économique) et la simple police des frontières (doouaniers).

Je voudrais aussi insister sur le fait que la classification de Krasner pourrait très bien s'appliquer à des époques plus anciennes de l'histoire (bien qu'il s'agisse d'un historicisme que d'écrire l'histoire de cette façon), notamment l'époque de la formation de la France actuelle entre le XVIe et le XXe siècle. Les préoccupations sont toujours les mêmes, même si elles s'expriment de façon différente. C'est pourquoi je préférais un paragraphe spécial appelé dimensions de la souveraineté (ou formes,...), n'employant pas le terme typologie. Ce sont deux aspects différents.

Pautard 10 décembre 2006 à 22:14 (CET)

Je mets les deux ensemble quand même, en précisant dans le titre qu'il y a une séparation et dans le contenu du texte que Krasner fait la différence. Mais j'estime toujours que sa division n'a pas grand intérêt. La police des frontières n'est qu'un simple attribut de la souveraineté, il n'y a pas de quoi en faire une typologie. A la rigueur, dire que c'est une particularité de la souveraineté west. (et j'en suis même pas sûre...). Pour ce qui est de son autorité, d'autres professeurs en ont tout autant et font la distinction en trois parties, comme ce professeur de Sciences po, par exemple [coursenligne.sciences-po.fr/2005_2006/g_salame/seance8.htm]

"N'oublions pas que Stanford est en Californie (Silicon Valley), et que les noms de domaine sont attribués par l'ICANN qui est de droit californien."

Quel rapport avec lui ?

Ce classement qu'opèrent Krasner et les autres auteurs basé sur les différentes formes de la souveraineté est une typologie. Je ne vois aucune contradiction entre les deux.

Pour ce qui est de la dénomination XXe / XXIe, je suis tout à fait d'accord pour ce que tu as mis dans le plan (développement des relations internationales...). Faudra juste voir ce que sera le contenu. J'avais à ce sujet une proposition à faire, pour marquer la séparation : pour le XXe s'arrêter à la fin de la Guerre froide et commencer pour le XXIe à partir de 1989, 1992 (pour l'UE) ou 94 (OMC). En disant justement que la différence, ce serait :

XXe où l'on reconnaît la nécessité de mettre en oeuvre des relations internationales approfondies, mais cette reconnaissance ne s'accompagne pas d'effets en pratique à cause du contexte de la Guerre froide et des égoïsmes nationaux. (Préciser que l'on s'arrête à la fin de la Guerre froide

XXIe (à partir de la fin du XXe en réalité) : les égoïsmes nationaux jouent de plus en plus en faveur de l'internationalisation et les freins à la mondialisation sautent. Il y a l'apparition de nouvelles souverainetés supra-étatiques qui dépendent (ONU, OMC) ou non (ONG) des Etats. Tout en nuançant cette position puisque par réaction des Etats au contraire veulent se faire de plus en plus protecteurs.

Est-ce que ca tient la route, selon toi ?

carthae 10 décembre 2006 à 11:10 (CET)

Excellent, ce sont les dates charnières. En effet, les Etats-Unis ont vraiment lancé leur politique d'advocacy juste après la chute du mur de Berlin (ils y réfléchissaient depuis la fin de la guerre du Vietnam). En fait, c'est plutôt la désunion, la désorganisation et l'aveuglement des pays européens sur la stratégie américaine (C3ISR et C4ISR http://www.defenseindustrydaily.com/c4isr/, qui a laissé le champ libre à l'internationalisation.

Je mets un bémol. Le commerce tend aujourd'hui à s'organiser par bloc continental (Union européenne, ALENA, etc,...) et il y a une recherche de souveraineté supranationale au niveau des continents, l'UE en étant le proptotype. Je ne pense pas que la mondialisation signifie la fin du principe de souveraineté.

Je suggère de renvoyer certaines considérations de l'article (régions, Construction européenne) dans un autre article comme Principe de subsidiarité du droit communautaire européen, ce qui permettrait d'alléger l'article.

Pautard 10 décembre 2006 à 22:14 (CET)

J'ai rajouté l'exemple de l'ALENA comme tu le suggérais, ainsi que celui du Mercosur. Le problème, c'est que ces exemples de régionalismes ne sont pas du tout aussi probants pour parler de transferts de souveraineté, ce sont essentiellement des coopérations économiques. L'UE fait figure d'OVNI parmi eux...

Il y a déjà des liens pour la construction européenne et le principe de subsidiarité, je pense que c'est suffisant, j'ai déjà raccourci à l'essentiel en renvoyant aux liens pour les questions connexes.

Il y a aussi quelque chose qui me gène :

5. Souveraineté au XXIe siècle : mondialisation

• 5.1. Politique
• 5.2. Economie
• 5.2.1 Economie de l'immatériel (il ne faut pas le séparer de l'eco)
• 5.3. Culture
• 4.1. Territoire

et enjeux

• Sécurité intérieure, protection contre le terrorisme (il faut le mettre en premier)
• Agriculture et souveraineté alimentaire
• Propriété intellectuelle (brevetabilité du logiciel)
• Normalisation (normes IAS/IFRS), impact de l'immatériel
• Attribution des noms de domaines
• Ressources naturelles, énergie

Ces deux là se recoupent, parce que tous les enjeux sont vus du point de vue de la mondialisation. Ca entraîne des confusions et des répétitions. Je propose (si l'on reprend la distinction entre XXe et XXIe que j'ai mis plus haut) :

XXIe : l'émergence d'un concept de souveraineté supra-national par la mondialisation.

• Des organisations intergouvernementales qui, prenant de l'indépendance, s'accapareraient la souveraineté de leurs Etats membres (ONU, OMC, les régionalisations qui poussent plus loin la coopération internationale, comme l'UE: ne citer que cette dernière, ne pas l'analyser là)
• L'émergence restreinte de concepts de souveraineté qui ne seraient plus liés aux Etats (ONG, souveraineté alimentaire)

Et séparer tout cela des enjeux, qu'il faut hiérarchiser :

• politique et sécurité
• économie
• culture

C'est vrai qu'il y a redondance. Ce serait quand même bien de garder enjeu dans le titre. J'adhère à la fusion avec un titre comme par exemple

XXIe : impact sur la souveraineté d'enjeux supranationaux induits par la mondialisation

S'accapareraient : plutôt menaceraient. Je pense que l'UE n'est pas une coopération internationale, mais une intégration (qui se cherche). Les questions des ONG et de souveraineté alimentaire sont en fait liés aux nouveaus enjeux sociétaux.

"S'accapareraient : plutôt menaceraient" : aucun problème.

Pour ce qui est des enjeux sociaux, surtout pas. Il faut distinguer les problèmes institutionnels (organisations supra-nationales / ONG / entreprises privées mondiales) des enjeux sociaux (économie, environnement). Sinon, le plan redevient confus.

Pour ce qui est de la hiérarchie, je proposerais d'indiquer dès le début de l'article que le principe de souveraineté relève, dans le droit constitutionnel français, du plus haut niveau de la hiérarchie des normes. Or il y a une contradiction philosophique dans le fait que le principe de normativisme a été décrit par Hans Kelsen à l'époque du positivisme juridique, lorsque la science et les techniques étaient considérées comme des valeurs suprêmes. On pourrait indiquer que l'émergence d'enjeux sociétaux remet en cause la hiérarchie des valeurs (voir aussi la notion d'ordre introduite par André Comte-Sponville, qui remet en cause la loi des trois états du positivisme d'Auguste Comte dont s'est inspiré Hans Kelsen dans sa théorie...).

Pautard 10 décembre 2006 à 22:14 (CET)

Bonne idée. Je propose de renvoyer à un excellent article de Michel Proper Souveraineté de l'État et hiérarchie des normes dans la jurisprudence constitutionnelle. Très bien construit, il renvoit également aux questions de la construction européenne et de l'évolution de la notion de souveraineté.

Pour ce qui est de tout ça :

• Propriété intellectuelle (brevetabilité)
• Normalisation (normes IAS/IFRS), impact de l'immatériel
• Attribution des noms de domaines

je ne vois pas la manière dont il faut le rapprocher à la question de la souveraineté ; pour moi, c'est de la mondialisation dont il s'agit plus que de la souveraineté, et il vaudrait mieux le laisser dans l'article mondialisation et y renvoyer plutôt que de l'étudier en détails ici : les simples grandes lignes dans les enjeux économiques suffiraient. L'article est déjà trop lourd.

Je ne suis pas d'accord :

• La propriété intellectuelle et notamment la brevetabilité des logiciels est un sujet qui a occupé Bernard Carayon et le Parlement européen. C'est au contraire un enjeu clé de souveraineté, car l'informatique est une activité stratégique.
• La normalisation IAS/IFRS et le capital immatériel (géré dans IAS38) touche aussi la souveraineté, car cela impacte la recherche et développement, donc les pôles de compétitivité (secteurs défense, énergie,...), la fiscalité, etc

C'est de l'aveuglement que de ne pas voir que l'attribution des noms de domaines ne recouvre pas d'enjeu de souveraineté : http://www.boson2x.org/article.php3?id_article=84 (Domain Name System). Pour l'Europe, la question de la souveraineté se pose, voir ce lien http://www.artesi.artesi-idf.com/public/article.tpl?id=4070

Je pense qu'il y a moyen de traiter ces sujets en créant des articles spécialisés, pour ne pas surcharger l'article.

Pautard 10 décembre 2006 à 22:14 (CET)

Je pense qu'il faudrait faire tout simplement un renvoi à l'article que tu cites [1]. Je reste tout de même un peu dubitative sur le rapport à la souveraineté, même après l'avoir lu. Pour moi, le rapport n'est qu'indirect ; la question renvoit essentiellement au droit de propriété.

carthae 10 décembre 2006 à 23:24 (CET)

Permets-moi d'insister : l'indépendance américaine s'est faite sur des questions de rejet des abus des taxes de la couronne d'Angleterre. Thomas Jefferson avait été influencé par les idées de Jean-Jacques Rousseau sur le droit de propriété et a été l'un des principaux leaders de l'indépendance. Il a ensuite participé à la création du bureau américain des brevets, où fut employé plus tard Herman Hollerith, l'inventeur de la carte perforée mécanographique qui fut utilisée pendant la période de réarmement sous le IIIe Reich. L'État français n'a pas encore fait l'inventaire de ses actifs incorporels (dont la recherche). Quel est le contenu de la puissance souveraine des États européens, pour reprendre une expression de l'article de Michel Troper ? Pendant ce temps, les Américains, sous la conduite de personnalités de l'université de Stanford comme Paul Romer et Stephen Krasner, et une équipe de juristes constituée autour de George Bush, instaurent une domination sans partage sur le monde. Pautard 11 décembre 2006 à 11:39 (CET)

Autre remarque : Le paragraphe sur la souveraineté en France a disparu. Ce n'est pas que je veuille être franco-français, mais les articles correpondants de la constitution de 1958 contiennent tout de même une tradition multiséculaire de souveraineté. Si le projet de TCE a échoué, c'est à mon sens à cause de sujets liés à la souveraineté, le référendum ayant été demandé par Jacques Chirac car cela touchait à une réforme très profonde des institutions et des services publics. Je propose de reprendre le paragraphe dans un article souveraineté (constitution française) pour d'éventuels débats ultérieurs. Pautard 11 décembre 2006 à 21:23 (CET)

Je l'ai supprimé tout simplement parce que la personne en question n'avait fait que reprendre les articles de la Constitution et se bornait à expliquer les articles en redonnant des éléments qu'on avait vu ailleurs dans la page. J'ai remis les articles sur la souveraineté nationale et populaire puis j'ai simplement mis une loupe pour la Constitution. Et il faudrait peut-être voir à limiter les données que tu mets : tout n'est pas bon, la plupart ne sont que des points de détails, à force de trop vouloir en mettre, tu fais de nombreuses répétitions et beaucoup d'informations gagneraient à être traitées dans d'autres articles, pour permettre une bien meilleure lisibilité. Je rappelle que les pages ne doivent pas dépasser 32 ko.

[modifier] À faire en cas de scission

Bonjour, je crois que vous avez autonomisé certaines sections de cet article, ce qui me semble bien. Il faut, cependant, dans la page de discussion du nouvel article, mettre le modèle {{auteurs crédités après scission}}, qui permet, comme son nom l’indique, de signaler que le travail sur le texte a été fait ailleurs et de renvoyer vers la liste des auteurs. Sinon, celui qui fait la scission apparaît comme le seul auteur au sens de notre licence…

Son utilisation est assez simple : {{auteurs crédités après scission|1|2|3}}

• 1 : Souveraineté, dans le cas présent.
• 2 : date de la scission
• 3 : numéro de version (oldid) : voyez l’historique, cliquez sur la version avant la scission concernée, et le nº oldid est dans l’adresse.

Keriluamox 12 décembre 2006 à 14:44 (CET)

Je ne suis pas sûre de comprendre, dis-moi si je me trompe. Les articles en question, ce sont les nouveaux articles souveraineté nationale et souveraineté populaire que j'ai créés pour alléger ces deux sections dans le texte de la page souveraineté ? Il faut que je précise sur ces deux nouvelles pages qu'elles résultent toutes deux d'une scission et dire qui en sont les auteurs ? Le problème, c'est que ces deux sections ont été créées par de nombreux auteurs il y a longtemps... Je vais quand même essayer de retrouver qui a donné le plus d'information pour lui faire crédit, mais je ne garantis rien. carthae 12 décembre 2006 à 15:00 (CET)

Si le texte des nouvelles pages est de toi, rien à ajouter comme modèle, bien entendu.

En revanche, si tu transfères une section dans une page indépendante, ce modèle sert justement à créditer les auteurs sans avoir à les retrouver ! Il signale que la page est issue d’une scission, et renvoie à l’historique de la page originelle pour avoir les auteurs. Keriluamox 12 décembre 2006 à 16:33 (CET)

C'est fait. Merci pour les renseignements.

carthae 12 décembre 2006 à 16:48 (CET)

[modifier] Principe d'autorité et de contrôle

Soit, j'ajoute quelquefois trop d'informations. Toutefois, un point me semble capital, c'est les principes d'autorité et de contrôle ; n'étant pas juriste, je ne suis pas sûr qu'ils fassent partie d'une théorie, mais cela me semble très probable au vu de ce lien : http://www.erudit.org/revue/ei/2002/v33/n4/006660ar.html Sur quoi repose l'autorité ? Quels sont les organismes de contrôle dont se dote un Etat : en France, conseil constitutionnel, conseil d'Etat, cour des comptes ? Cela ramène au rapport de la cour des comptes de juin 2006 qui fait apparaitre l'importance des actifs incorporels de l'Etat.

Nota : Pour alléger encore, on a la possibilité de créer un article histoire de la souveraineté. Pautard 12 décembre 2006 à 15:39 (CET)

Étant juriste, je confirme, la position de Stephen Krasner qui consiste à limiter la souveraineté aux notions d'autorité (qui, certes, est majeure, mais pas exclusive) et de contrôle (qui elle est mineure) entraîne une vision trop réductrice de ce qu'est la souveraineté. D'ailleurs, je l'ai mis dans la définition, avec sa position sur ce point. Rajouter là que ces deux notions lui permettent de faire une typologie ne me paraît pas impossible (et mettre le lien vers sa grille), même si je ne l'avais pas fait, parce que j'estime que cela relève du paragraphe typologie et non de la définition et que l'article est déjà assez confus comme ça. Mais si tu y tiens vraiment, pourquoi pas.

Pour ce qui est de créer un autre article sur lequel on mettrait toutes les questions d'histoire de la souveraineté, c'est une très bonne idée.

carthae 12 décembre 2006 à 17:01 (CET)