שיחה:אלפבית עברי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

כשמפנים לערכים של האותיות בשמות המלאים (אלף בית גימל...) אז מגיעים לערכים דומים לדוגמא בימקום בית האות מגיעים ליחידת הזיכרון במחשב בית, בימקום יוד מגיעים ליסוד וכו'. אני מציע שכדי לחסוך בשימוש של פירושונים שפשוט נשאיר את האותיות כמו שהם (א ב ג...) _ Pingo 17:48, 27 מרץ 2004 (UTC)

אפשר גם ערך אות:אלף, אות:בית. נראה לי שלסמן אות רק באות הפותחת שלהן זה קצת חסר ומחטיא את המטרה. ואולי לא נורא שיהיו פירושונים. אפי ב.

אפשר לעשות בתחילת הערך יוד (במובן של יסוד כימי) ככה:

אם בכוונתך לאות העשירית באלף בית גש לערך יוד (אות)

שיניתי לצורה [[א|אלף]], כך שהערך של האות יהיה האות עצמה, למשל "א", ולא שמה. כך נוהגת גם האנציקלופדיה העברית. דוד שי 21:58, 27 מרץ 2004 (UTC)

---

ערן 18:45, 27 מרץ 2004 (UTC)

כן, זה יכול לעבוד. אבל מה אם משהוא שלא מכיר את וויקיפדיה יכתוב בשורת החיפוש סתם א' כדי להגיע לאות לצורך עבודת חקר? ואני לא מבין למה אתה חושב שזה מחטיא את המטרה.
- Pingo 19:14, 27 מרץ 2004 (UTC)

תוכן עניינים 1 עצתי 2 קישורים 3 שם הערך 4 כתב יד 5 שמות ערכי אותיות האל"ף בי"ת העברי 6 ביקורת לבקשת תמרה 7 תיקנתי את הערך, ועכשיו תורכם

[עריכה] עצתי

Kastboy עצתי היא להנהיג בשמות האותיות, מרכאות, כפי שמקובל, אל"ף, בי"ת, כך גם לפי כללי האקדמיה.Kastboy

אני מצטרף לKastboy. זוהי הדרך הנכונה, למיטב ידיעתי, לכתוב את האותיות. יש התנגדות עקרונית לכך שאשנה כאן ובערכי האותיות לכתיב הכולל מרכאות? --Eranb 08:16, 21 יולי 2004 (UTC)

במילון אבן שושן (עותק ישן במקצת, משנות השישים) לא מצאתי רמז לכתיב עם גרשיים, הוא כותב אלף, בית, גימל וכו'. גם המשתמש הסביר יכתוב כך, ולא עם גרשיים. הפניה, כפי שמוצע כאן, היא הדרך הנכונה. בכל מקרה, אשמח לקבל אסמכתא לכתיב אל"ף, בי"ת]] וכו'. דוד שי 08:26, 21 יולי 2004 (UTC)

ראה למשל כאן: [1], לקראת סוף העמוד, בסעיף "הבטחת איכות" בכל מקרה, אפשר להשאיר את הכתיב אלף (שמן הסתם ישאר כמספר 1,000, גם בית ודלת ואולי גם וו ותו ישארו) ולתת שם הפניה לכתיב הנכון. --Eranb 08:34, 21 יולי 2004 (UTC)

[עריכה] קישורים

כדאי בכל מקרה גם אם משתמשים בשיטה כזו או אחרת, שיהיו הפניות. כך ש"אלף" יפנה ל"א". כרגע אדם שמחפש "אלף" ולא מגיע עלול לחשוב שאין ערך כזה. --אפי ב. 07:20, 21 יולי 2004 (UTC)

היה מישהו כאן שהוכיח באותות ובמופתים שיש לכתוב "מנצפך". זה היה באחד הערכים של האותיות הספציפיות. פרקולית 19:57, 31 יולי 2004 (UTC)

[עריכה] שם הערך

אינני אוהב את שינוי שם הערך מאלפבית עברי להאלפבית העברי, אף שאני מבין את הנימוק "יש רק אלפבית עברי אחד". האלפבית העברי הוא אחד ממערכות אלפבית רבות, כגון אלפבית קירילי, אלפבית לטיני, ולכן ראוי גם אלפבית עברי. דוד שי 04:55, 1 דצמבר 2005 (UTC)

צריך לשנות גם אותם, לא? אם זה מקובל עליך אני אעשה את זה עד השבוע הבא. מדובר בתרגמת, כי כשכותבים latin alphabet באנגלית מתכוונים ל"ה-אלפבית ה-לטיני", בדומה ל: israeli president moshe katzav שמכוון לנשיא ה-ישראלי ולא לנשיא ישראלי כלשהו. קקון 05:03, 1 דצמבר 2005 (UTC)

לדעתי לא מדובר בתרגמת, ודוגמת משה קצב, שהוא באמת שם פרטי, אינה רלוונטית, ולכן ראוי להחזיר לאלפבית עברי - אחד מיני סוגים רבים של אלפבית. באופן דומה ישנו ערך גאומטריה אוקלידית, ולא "הגאומטריה האוקלידית" אף שגם כאן אפשר לטעון שגאומטריה אוקלידית יש רק אחת. דוד שי 05:42, 1 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] כתב יד

בקשה::האם מישהו כאן יודע משהו על הסטוריה של כתב היד העברי? מאיפה זה? ההבדלה בין אותיות דפוס וכתב? איךזה שזה "תפס" - או נבחר גם בישראל המודרנית, אם אני לא טועה זה היה כתב 'אשכנזי', אבל מאוד יכול להיות שאני טועה

נסה בערך על האלפבית העברי ב-Jewish Encyclopedia (באנגלית). נתנאל 13:11, 30 מרץ 2006 (UTC)

תודה על הקישור, אבל לא כתובה שם ולו מילה על כתב היד העברי המודרני, כי אם על ההסטוריה של כלמיני כתבי-יד (חלקם כנראה קשורים אליו, חלקם לא). מה שאני שואל, - הרי זה מתועד בגדול -

מאיפה הכתב המשומש כיום בישׂראל?

אני יודע שהוא פופולרי מאוד בכתיבה ביידיש גם בתפוצות, גם לפני קום המדינה, גם לפני כמה מאות נראה לי. אז

א. מי 'החליט' שזה דווקא כתב היד? (אם בכלל)

ב. האם מקורו אכן דווקא אשכנזי?

אױד עלפֿטער 20:27, 1 אפריל 2006 (UTC)

היו שני סוגי כתב יד עיקריים שהתפתחו עם השנים - כתב יד אשכנזי (דומה לשלנו) וכתב יד ספרדי (כתב רש"י). שניהם נובעים מן הצורך לכתוב את הכתב המרובע בכתב רהוט. הלל • שיחה 21:50, 1 אפריל 2006 (UTC)

אם יש לך מידע בנושא, אנא הוסיף לערך, או תן הפניה בספרות, אני מתעניין ובשׂמחה אקרא, באמת שלא הצלחתי למצא מידע בנושא.

נדמה לי אבל שההצהרה שלך פה לא מדויקת, קודם כל, כי כתב יד ספרדי, שונה מכתב רש"י, ראיתי וקראתי טקסטים בו. ושנית, כי כתב היד האשכנזי, קשה להאמין שהתפתח 'ישירות' מהכתב המרובע, הרי הכתב המרובע די מאוחר, ולכתב האשכנזי, וכתב היד הישראלי המודרני, יש להם בהרבה מקומות דימיון רב יותר לכתב הפיניקי/דע'ץ, ז'א נראה לי שזה דווקא ענף נפרד. בכל מקרה, אני לא רוצה לעשות 'פה' מחקר, , אלא אולי לקבל הפניות ביבליוגרפיות ממי שיש לו. אױד עלפֿטער 22:31, 1 אפריל 2006 (UTC)

יש כמה סוגים של כתב יד ספרדי (יש 'משיטא' כמדומני, שקשה מאוד לקריאה לעין הבלתי-רגילה), אבל נראה לי שיסודם הוא אותו כתב. ומה שאמרת לגבי הדמיון בין האשכנזי לכתב דעץ - גם אני שמתי לב אליו, אבל נראה לי שהיסטורית זה פחות הגיוני (אין לי תימוכין לזה; אבל יש לי ספר על האלפבית העברי בבית, אז אסתכל שם). נראה לי שהדמיון הוא מכיון שכל הכתבים נשענים על אותו מצע (שים לב שגם ה-א' המרובעת דומה לדעץ). הלל • שיחה 22:43, 1 אפריל 2006 (UTC)

תשובה בעניין כתב היד: מקורו בכתיבה בת מעל 1000 שנים ביידיש באותיות העבריות. בניגוד לשפה העברית שהיתה שפת קודש, שבה בעיקר נקראו טקסטים, וכמעט שלא נכתבו על ידי העם הפשוט, היתה שפת היידיש שפה חיה ונושמת במשך מעל 1000 שנה. בשפת היידיש נכתבו רוב הטקסים בחייהם של היהודים במרכז ובמזרח אירופה. מעבר לשימוש ביידיש לספרים, מאמרים ופרסומים, נעשה שימוש בשפה גם לצרכים רבים אחרים, חלקם "פורמלים" וחלקם פחות, החל משימוש בפתקים, בהודעות, ועד לכתיבת מכתבים. הרבה מכתבים. הרי זו היתה צורת התקשורת האחת בימי הביניים, לאורך מאות שנים. צורת הכתב, שנעשתה כידוע תוך שימוש באותיות העבריות, השתנתה בהדרגה, ובאופן איטי, במהלך מאות השנים (באופן דומה למדי להתפתחות כתב היד המחובר באותיות הלטיניות), עד להגעה למצב הנוכחי. בכל אותו זמן ממושך היה כתב היד מקביל לכתב ה"פורמלי" של העברית, שהופיע בעיקר בדפוס. זה מקור שמם גם כיום: אותיות "דפוס" לעומת אותיות "כתב". דני ‏Danny-w‏ 11:21, 7 בפברואר 2007 (IST)

[עריכה] שמות ערכי אותיות האל"ף בי"ת העברי

לדוד שלום, בעקבות קריאת הערך זין (סלנג) שמתי לב שיש ערכים לאותיות האל"ף בי"ת העברי. אולם להפתעתי, שמות הערכים אינם שמות האותיות. כלומר שם הערך אינו צריך להיות ז, אלא זי"ן, לא ד אלא דל"ת. ראה באתר האקדמיה ללשון [2]: "בשמות האותיות - כגון אל"ף, בי"ת, וי"ו, כ"ף, צד"י, תי"ו - הגרשיים מציינים כי אין אלו מילים ממשיות". האם מתי שהוא התקבלה על כך החלטה? האם אתה מסכים איתי? האם אפשר לעשות את השינוי? יום טוב, --אורי 05:25, 8 אפריל 2006 (UTC)

ערכי האותיות נוצרו על-ידי בשמותיהם אלה, ולא נערך כל דיון בנושא. עמדת האקדמיה מוכרת לי, ואני מקבל אותה בעת התייחסות לאותיות (למשל "בי"ת וכ"ף נמנות עם אותיות השימוש"). את שמות הערכים אני מעדיף להשאיר כפי שהם - כך נוהגים גם מילון אבן שושן, מילון כיס ספיר והאנציקלופדיה העברית. מובן שאתה מוזמן ליצור הפניות, למשל משי"ן לש. דוד שי 05:34, 8 אפריל 2006 (UTC)

קיבלתי. קדימה לעבודה... --אורי 05:36, 8 אפריל 2006 (UTC)

בעיניין : מקור האלפבית העברי חסר הסבר לאות נון שנדמה לי קשור לצורה של דג (=נון)

לא הייתי בטוח בקשר לזה בגלל זה לא הוספתי, אז שמתי גם "לא ידוע". Ētamš 16:06, 31 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] ביקורת לבקשת תמרה

ביקורת, לפי בקשה ב"ביקורת עמיתים".

לא רע, אבל דורש שיפור וביסוס יותר מדעי ולא רק ידע כללי שכל דובר עברית יודע.

הערות פרטניות:

1. הטבלה בתחילת הערך שמשווה בין ארמי, שומרוני, מרובע וכו' - צבעונית מדי וקשה לקרוא אותה כי האותיות בעברית (כותרות השורות) קטנות ומטושטשות.
2. הא"ב העברי למיטב הבנתי הוא לא הברתי אלא קונסוננטי (עיצורי). כל אות בו היא עיצור ורק הניקוד הופך אותו להברה. בכתב הברתי, להבדיל, כל אות היא הברה גם בלי תווים נוספים. דוגמאות לכתבים הברתיים הם הכתבים של הודו ודרום מזרח אסיה וכן כתב הקאנה היפני. בכתב התאילנדי כל אות היא הברה עם התנועה o ואם מוסיפים לה סימן אחר, אז התנועה משתנה; בכתב הקאנה היפני כל הברה היא אות נפרדת ואין בכלל סימני "ניקוד" מיוחדים.
3. לדעתי קצת מגוחך לכתוב שמות של אותיות יוונית בכתב לטיני, במיוחד בערך הזה. אפשר לכתוב אותן בכתב יווני או בכתב עברי. התעתיק הזה גם לא נכון: האות ψ, למשל, לא נקראת psay אלא psi. רק סטודנטים לפיזיקה אומרים "פסיי", כי הם לומדים את זה דרך האנגלית, ובאנגלית ההגיה של psi מתעוותת. גם המיפוי בין העברית ליוונית לא נכון - שין זה לא ψ אלא סיגמה. למיטב ידיעתי היוונים לא לקחו את ה-ψ מעברית.
4. סדר האותיות - זה מבוסס על משהו או שזה סתם ניחוש אישי? בוויקיפדיה אסור לפרסם ניחושים ו"מחקר מקורי".

בהצלחה. --אמיר א. אהרוני 14:20, 22 באוקטובר 2006 (IST)

הי אמיר. תודה רבה על ההיענות לביקורת. ועכשיו כמה תשובות:

קודם כל, אני לא בטוחה ש"כל דובר עברית יודע" את הדברים המופיעים בערך. אני, לדוגמא, ממש לי ידעתי, עד שסיימתי את הקורס המופלא של פרופ' אהרון דמסקי "הכתב, הספר והסופר בעת העתיקה" (אונ' בר אילן). חשבתי שאני דווקא מחדשת פה...

1. אפשר בהחלט לשפצר את הצבעים בטבלה. תודה על ההערה.
2. הו הו, נכנסת לבור עמוק - האם הכתב העברי הוא הברתי או עיצורי? רק על זה חרשנו שני שיעורים. מסתבר שזה לא חד משמעי בכלל: אתה יכול למשל לקרוא את המילה צה"ל אבך לא את המילה IDF. למה? - כי הכתב האנגלי הוא כתב עיצורי, בעוד שהעברית היא לא. מסקנת הפרופ', אגב, היתה שכנראה מדובר באיזשהו שלב ביניים של מעבר מכתב הברתי לעיצורי. אני דווקא השתכנעתי מדעת המצדדים בכתב ההברתי, ומכאן קביעתי לעיל.
3. בעניין הטבלה - אין לי מושג ירוק בכתב ובשפה היווניים. זהו שריד מהערך לפני שעבר את שיפצוריי, ומאחר שאיני מבינה בזה, השארתי את הטבלה כמו שהיא. אני מקבלת לגמרי את כל היערותיך ואתה מוזמן (אם בא לך) לתקן את הטבלה או להסירה לגמרי.
4. לגבי סדר האותיות - זוהי דעתו של דמסקי, ומאחר שהוא כבר פרופסור נראה לי שאפשר לקרוא לזה "רעיון מבוסס"... לי, למשל, יש תיאוריה לגבי מיקומן הקבוע בתחילת הרשימה בכל הכתבים כמעט של ארבע האותיות - א-ב-ג-ד (בווריסיות אלו ואחרות), אבל לא כתבתי אותו, כי הוא באמת לא מבוסס מחקרית (אבל אני יודעת שאני צודקת...).

בכל אופן, אני מעריכה מאד את היערותיך, ואשמח לשמוע עוד! תמרה 16:21, 23 באוקטובר 2006 (IST)

כתב הברתי - ע"פ המיון המקובל בעולם הבלשנות, הא"ב העברי אינו הברתי. כתב הברתי לגמרי הוא הכתב היפני, שבו אין דמיון בין ga ו־go (שבשניהם יש g) ואין דמיון בין za לבין ya (שבשניהם יש a). על כתבים של הודו ודרום מזרח אסיה יש ויכוח אם נכון לקרוא להם כתבים הברתיים או שמא הם קבוצה בפני עצמה (גם את הכתב האתיופי אפשר להכניס למפשחה הזו). מעולם לא שמעתי שקוראים לכתבים של השפות השמיות הגדולות - עברית וערבית - "הברתיים". ביסודם הם עיצוריים וסימני הניקוד נוספו אליהם רק מאוחר יותר וגם היום לרוב אינם נכתבים.

אז בקיצור - לפי החלוקה המקובלת הכתב העברי אינו הברתי. יחד עם זאת אני מסכים שהחלוקה הזו קצת שרירותית ויש מקום לדיון מחודש. אם הפרופ' שלך מתעקש לקיים את הדיון, אזי אני מצדיע לו, אבל באנציקלופדיה צריך לתאר את זה בהתאם, כי למיטב ידיעתי הוא בדעת מיעוט.

סדר האותיות - אם זו דעתו של פרופ' דמסקי, אנא צייני זאת. זאת הפעם הראשונה שאני שמעתי על דבר כזה. כמו־כן, אם הוא פירסם את השערתו על סדר האותיות במאמר או ספר, אנא צייני את המקור. (פעם השתעשעתי בהשערה הפרטית על הנושא - שהסדר קשור למקום החיתוך של הצליל בפה, אבל זה לא לגמרי רציני.)

אותיות יווניות - אנסה לטפל בעצמי, אבל לא מבטיח כלום, כי אני לא ממש מומחה לא ליוונית ולא לעברית. אני רק יכול לנסות לתקן כמה טעויות מובהקות, כמו מה שציינתי לגבי פסי. וחוץ מזה אני אלרגי לעריכת טבלאות בוויקיפדיה - זה סיוט לא נורמלי :)

(דרך אגב, מהיכרותי המועטה עם עולם הבלשנות של השפה העברית, קיבלתי את הרושם שבאוני' בר־אילן מתייחסים לזה בצורה הכי רצינית.) --אמיר א. אהרוני 16:46, 23 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] תיקנתי את הערך, ועכשיו תורכם

תודה לאמיר על ההערות החשובות, שבעקבותיהן תיקנתי כמה דברים, ובין היתר שיפצרתי את טבלת ההשוואה. מאחר שאיני מכירה כמעט בכלל את האותיות היווניות, אני ממש אשמח אם מישהו יוכל לעבור על הטבלה ולוודא שכתבתי נכון את שמות האותיות בעברית. כמו"כ, אמיר, אם תוכל בכל זאת לתקן את הטעויות שמצאת (עם הסיגמא וכו') זה יהיה אחלה. חוץ מזה, ראיתי ש"היהודי" תיקן נכון את מה שכתבתי על כתב רש"י, למה אם כן התיקון שלו נעלם? תמרה 21:45, 1 בנובמבר 2006 (IST)