שיחה:אנרגיה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

יש לך הודעות חדשות (השווה לגרסה הקודמת).

על אף מדיניות ויקיפדיה של "היה אמיץ", התייעץ עמכם כאן:

באחת הפיסקאות נאמר: "ולפי נוסחתו המפורסמת של איינשטיין, E=mc2." ממה שאני זוכר רצוי להמנע מתארים כמו "הסופר הידוע..." וכו', אך אכן נוסחאתו של איינשטיין מפורסמת ונראה כי הדבר נאמר כדי להראות מה הקשר בין אנרגיה לנוסחא הנ"ל.

דעתכם? אני בעד להוריד מילה בודדת זו (כמה מילים כתבתי בשיחה הזאת כבר...), זה פשוט לא חיוני לדעת שהיא מפורסמת.

כן, עדיף להוריד. גילגמש • שיחה 22:53, 23 ינואר 2006 (UTC)

תוכן עניינים

1 תשובה לגיגלמש
2 "אנרגיה = יכולתו של גוף לבצע עבודה", האמנם?
3 שאלה
4 מישהו עשה שטות מהערך אנרגיה
5 הערך נהרס!!!

[עריכה] תשובה לגיגלמש

שלום גיגלמש אני חדש כאן ולכן אשמח אם תישלח לי הורואות שימוש בויקיפדיה. ומדוע כתוב "המפורסמת"? כדי שמי שלא מבין בסגנון הכתיבה של הפיזיקה ידע על איזה נוסחה מדובר,ומה פירושה

שלך דוד ליף

[עריכה] "אנרגיה = יכולתו של גוף לבצע עבודה", האמנם?

את המשפט שציינתי בכותרת משננים רבבות תלמידים לקראת בחינת הבגרות. באוגוסט שונתה ההגדרה של אנרגיה "מיכולתו של גוף לבצע עבודה" למשהו אחר.

מי שיענה בבחינת בגרות את מה שכתוב בויקיפדיה יקבל ציון נכשל.

מה המקורות, מה האסמכתאות לשינוי?המורה 17:58, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

החזרתי למה שנכתב בגרסה הקודמת, בערך. הטקסט שהוסף היה רק מבלבל. מי שאינו יודע מהי אנרגיה, לא רצוי לבלבל אותו כבר בהתחלה עם אנטרופיה. ‏odedee • שיחה 21:45, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

שלום. כאמור, באוגוסט הוספתי את הקטע הבא:

אנרגיה אינה הכושר של המערכת לבצע עבודה. טעות זאת נובעת מהמושג המטעה "בזבוז אנרגיה". מעקרון שימור האנרגיה נובע כי האנרגיה נשמרת. מה שמתבזבז זה היכולת לעשות עבודה. לדוגמה, אם ניקח שני גושי נחושת - האחד חם והאחר קר - ונביא אותם לידי מגע, האנרגיה של המערכת תשאר קבועה, אך הכושר לבצע עבודה ירד לאפס. כאן נכנס לתמונה מושג האנטרופיה המהווה מדד לחלק של האנרגיה שאותו אי אפשר לנצל בצורת עבודה. הכושר של מערכת לבצע עבודה הוא $\ U-TS$ , כאשר U היא האנרגיה הפנימית, T הטמפרטורה ו-S האנטרופיה. במצב שווי-משקל, האנטרופיה מקסימלית והכושר לעשות עבודה הוא אפס. מאותה סיבה, המצב שאנו מכנים אותו "משבר האנרגיה" הוא למעשה "משבר האנטרופיה".

אם תעיינו בו בריכוז, תראו שההגדרה ש"המורה" טוען לזכותה אינה נכונה. היזכרו במושג הזמינות ומושג ההפיכות. אני מסכים שמה שכתבתי מבלבל כך שאם מישהו יוכל לנסח את זה בבהירות יתרה, אני אשמח. בכל אופן, אנרגיה בשום פנים ואופן אינה היכולת לבצע עבודה. גושי הנחושת הם דוגמה נגדית. Mintz l 22:05, 4 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] העברה מדף השיחה שיחת משתמש:Mintz l

באוגוסט שינית את ההגדרה של אנרגיה "מיכולתו של גוף לבצע עבודה" למשהו אחר.

אם היית עונה תשובה כזו בבחינת בגרות - היית נכשל.

מה המקורות שלך?המורה 17:55, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

אנרגיה אינה היכולת של גוף לבצע עבודה. לשם כך קיים מושג הזמינות והזמינות מייצגת את חלק האנרגיה של הגוף שאותו אפשר להמיר לעבודה. ראה את החוק הראשון והשני של התרמודינמיקה. רמת הלימודים הנדרשת לבחינת הבגרות אינה דורשת הכרת מושג האנטרופיה, ולכן מי שיגדיל ראש בבחינת הבגרות - ייכשל. Mintz l 21:56, 4 באוקטובר 2006 (IST)

לפעמים כל המוסיף גורע. אנרגיה היא היכולת לבצע עבודה. נכון שאפשר לסייג ולהרחיב ולהסביר שמדובר ביכולת בתנאים מתאימים, ועדיין לא היה מקום לביצוע השינוי שלך. באותה מידה, למסה שניצבת בראש רב קומות אין אנרגיה כי אי אפשר לבצע איתה עבודה אם לא מפילים אותה למטה, כך שחייבים מערכת ייחוס אחרת שבה יש גובה מתאים. אז מה? אין למסה הזו אנרגיה פוטנציאלית? ‏odedee • שיחה 22:09, 4 באוקטובר 2006 (IST)

יש ועוד איך אנרגיה פוטנציאלית, אבל קשה לי לענות ספציפית על זה. בוא נרחיק לכת וניקח $\ E=mc^2$ . האנרגיה שאתה מפיק מפצצת אטום, רק חלקה יכול ללכת לעבודה, ואילו כל השאר לחום. עכשיו בוא נחזור חזרה לחוק הראשון: $\ U=Q+W$ . בהגדרה הנוכחית, אנחנו מתעלמים מQ. למעשה, לא ניתן אף פעם להמיר את כל האנרגיה לעבודה על פי החוק השני של התרמודינמיקה. Mintz l 22:23, 4 באוקטובר 2006 (IST)

לא הבנתי מה רצית להגיד. ראשית, בפצצת אטום כמעט כל האנרגיה מופיעה בצורת חום. אז מה? חום זה לא אנרגיה? באופן עקרוני יכולתי לכלוא את החום Q ולעשות איתו עבודה באופן אחר. למשל, יכולתי לפוצץ פצצת אטום בתוך מיכל גדול, שהיה מתחמם מאוד, ואז יכולתי לעשות איתו עבודה תרמודינמית כלשהי. הכל פה זה אנרגיה. אני אשנה טיפה את הניסוח: האנרגיה היא פוטנציאל לביצוע עבודה. לא בכל מתאר הפוטנציאל יכול לצאת לפועל, למשל משיקולי האנטרופיה שציינת. זה הכל.

כך גם בדוגמה שכללת בערך: "אם ניקח שני גושי נחושת - האחד חם והאחר קר - ונביא אותם לידי מגע, האנרגיה של המערכת תשאר קבועה, אך הכושר לבצע עבודה ירד לאפס". זה מאוד מטעה: הכושר לבצע עבודה במצב שתיארת ירד לאפס. אך אם הייתי מצמיד את הגושים האלה לאמבט חום אינסופי בטמפרטורת האפס המוחלט, הייתי מפיק מהם אותה עבודה, ואחת היא אם הם נפרדים ובטמפרטורה שונה, או שהם במגע בטמפרטורה אחידה. לכן הדוגמה הזו לא נכונה, בדיוק כמו לומר שלמסה על גג בניין אין כושר לבצע עבודה, ולכן אין לה אנרגיה פוטנציאלית. ‏odedee • שיחה 23:55, 4 באוקטובר 2006 (IST)

בואו נוציא את התרמודינמיקה מהדיון הבסיסי על אנרגיה? המושגים של אנרגיה היו הרבה לפני אלה של התרמו. נשאיר אותם לערכים של התרמו.

אני חושב שאולי יותר נוח להגדיר את האנמרגיה דרך האנרגיה הקינטית, כלומר מה שהוא אנרגיה קינטית, או יכול להפוך לאנריגה קינטית. הרי גם חום הוא בעצם אנרגיה קינטית. eman • שיחה • (: \ ): 23:59, 4 באוקטובר 2006 (IST)

חום הוא ועוד איך אנרגיה, אבל עבודה זה סיפור אחר. החוקים של התרמודינמיקה הם גלובליים, לכן למה להוציא את התרמו מהדיון?
חום הוא לא אנרגיה קינטית, ולפי החוק השני לא ניתן להפוך את החום כולו לעבודה. למכונה אשר פועלת עם מאגר יחיד ומפיקה כמות שווה של עבודה קוראים PMM2 והניסוח של קלווין-פלאנק לחוק השני אומר: "PMM2 אינה אפשרית."
לא ניתן להשתמש במאגר באפס המוחלט, על פי החוק השלישי. לגבי הטענה שלך - אנחנו עוסקים במערכות סגורות. יתרה מזאת - התרמודינמיקה מניחה כי היקום הוא מערכת סגורה.
למסה על גג בנין יש יכולת לבצע עבודה, אבל האנרגיה שלה מורכבת לא רק מהאנרגיה הפוטנציאלית אלא מהאנרגיה הפנימית ועוד... לכן העבודה במקרה הזה שווה לפחות לאנרגיה הפוטנציאלית, אבל שוב, אם נכניס את האנרגיה הגרעינית של המסה, לא כולה יכולה להפוך לעבודה.

לסיכום: הביטוי "פוטנציאל לעשות עבודה" הוא מבלבל. לדעתי יש להכניס הסתייגות (בנוסח הולם יותר): אנרגיה מורכבת מתרומת הכוחות הגרעיניים, מתרומת גובה המסה ומתרומת מהירות המסה. לא כל האנרגיה יכולה להפוך לעבודה.

Mintz l 00:23, 5 באוקטובר 2006 (IST)

מה מבלבל בביטוי הזה? בעיני הוא ברור מאוד. בכל מקרה, הסתייגויות אין מקומן בפתיחת הערך שאותה יש לכתוב כך ש0בשאיפה) כל הדיוט יבין אותה. את כל ההסתייגויות אפשר להסביר אח"כ. ‏odedee • שיחה 00:34, 5 באוקטובר 2006 (IST)

צריך הגדרה שתהיה תואמת לחוקי התרמודינמיקה, אבל בלי להזכיר את התרמודינמיקה. זה כמו להתחיל לבנות ביניין מהקומה השלושים. אי אפשר להזכיר את התרמודינמיקה בערך הבסיסי על אנרגיה. זה כמו ללמד עולה חדש ובשיעור הראשון לספר לו על פעלים שהשורש שלהם מתחיל בי'. eman • שיחה • (: \ ): 01:08, 5 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] שבירה

מיזמי קרן ויקימדיה
ערך מילוני בוויקימילון: עבודה

אפשר לכתוב פסקה בסוף בשם "עד כמה באמת האנרגיה היא היכולת לבצע עבודה?" ושם נעיר כי לא כל האנרגיה יכולה להיות מומרת לעבודה. דרך אגב: לא קיימת בערך הזה הגדרה למושג העבודה. עבודה היא כל מה שניתן להחליף אותו על ידי שינוי גובה של משקולת. אני מסכים שלא צריך לערב כאן מושגים מתקדמים בתרמו, אבל החוק הראשון זהו חוק גלובלי, ומן הראוי שמשהו בסיסי כזה בתרמו יופיע בערך על אנרגיה. לפחות בפסקה הזאת שהייתי רוצה שגיע להסכמה לגביה. Mintz l 11:47, 5 באוקטובר 2006 (IST)

עכשיו ראיתי שיש את החוקים בתרמו. אבל אם מזכיר בתת הסעיף הזה את ההסתייגות לגבי העבודה, זה יהיה תלוש וקוראים לא ישימו לב. לדעתי עדיף לרכז את זה (יחד עם המושג "זמינות") בפסקה נפרדת שתמשוך צומת לב בפני עצמה. Mintz l

[עריכה] ויקיפדיה כאנציקלופדיה עממית

עניתי גם בדף השיחה שלי, אבל עדיף לענות כאן שיראו זאת כל המעוניינים בדיון. אני רק מורה, התלמידים שלי חייבים להגיע לבחינת הבגרות ולדקלם את המשפט "אנרגיה היא היכולת לבצע עבודה". לכן חבל שאנציקלופדיה עממית כמו הויקיפדיה תבלבל אותם בפיסקת הפתיחה. לרובם אין סבלנות לקרוא יותר מ-3 שורות ובאותן שורות צריכה להיות ההגדרה הפשטנית. אותם אלו שיקראו את כל הערך ישמחו לראות בסופו דיון בנושא התרמודינמיקה (וסביר להניח שגם יבינו על מה מדובר). המורה 14:52, 5 באוקטובר 2006 (IST)

זהו? יש לך תלמידים שהם תוכים? ומה הם מבינים מההגדרה הזו שהם מדקלמים? הויקיפדיה היא לא כלי שינון לתוכים לבחינת הבגרות.

בהכללה גסה, כל התלמידים, בשלב שלפני בחינות הבגרות הופכים לתוכים, כי הבחינות כמעט ולא בודקות הבנה אלא בעיקר שינון. תלמיד ששינן יצליח לעבור את הבחינה גם אם לא הבין מילה ממה ששינן (ואם יכתוב את ההגדרה שכתובה כאן - יכשל) המורה 17:47, 5 באוקטובר 2006 (IST)

מה שחשוב זה שהקוראים ברמות השונות יבינו. לכן אין שום מקום לבלבל אותם עם תרמודינמיקה בערך הזה, ובודאי לא בפסקת הפתיחה. אבל מצד שני גם הדקלום הזה לא מוסיף שום הבנה. המ זה עבודה? בלי להגדיר מה זה עבודה, ההגדרה הזו חסרת כל תוכן. eman • שיחה • (: \ ): 15:30, 5 באוקטובר 2006 (IST)

זה אכן מסובך. כדי לרצות את כולם אפשר, כפי שהצעתי, להשאיר את פסקת הפתיחה כפי שהיא (עם קישור לעבודה (פיזיקה)), ולהוסיף פסקת הסתייגויות בסוף. Mintz l 16:33, 5 באוקטובר 2006 (IST)

ואז התלמידים ייכנסו לערך עבודה, ולא יבינו ממנו כלום. האמת שעבודה בכלל זה אל מוסג אינטואיטיבי. המושג של אנרגיה קינטית הרבה יותר אינטואיטיבי, ולכן כדאי להתחיל ממנו. eman • שיחה • (: \ ): 16:39, 5 באוקטובר 2006 (IST)

מסתבר שכותבי בחינות הבגרות כבר עלו על הנקודה הזו, ולכן אין שאלה על "מהי עבודה"המורה 17:47, 5 באוקטובר 2006 (IST)

עמנואל, אני לא מסכים איתך. ראשית, מטרתנו לעזור, ואם נגרום לתלמידים להכשל בבגרות זה לא בדיוק עוזר. שנית, אי אפשר להשתמש בהגדרה מעגלית, או חצי מעגלית, ולהגדיר אנרגיה באמצעות אנרגיה קינטית. כפי שנאמר קודם, אפשר, ואף כדאי, לציין בערך שאת האנרגיה אפשר להפוך לעבודה רק בנסיבות מתאימות במערכת. אבך זה לא יכול להיות בפתיחת הערך. ‏odedee • שיחה 18:23, 5 באוקטובר 2006 (IST)

הגדרה בעזרת אנרגיה קינטית היא לא מעגלית, ולא חצי מעגלית, בתנאי שמגדירים מהי אנרגיה קינטית. אין להגדרה באמצעות עבודה שום ייתרון להגדרה באמצעות עבודה, להפך.

ולגבי תלמידי בית-ספר, מצטכר, אבל אנחנו לא כפופים לתוכנית לימודים זו או אחרת. אם המורים רוצים שהם ישננו הגדרה, שיאמרו להם לשנן אותה, זה לא עינייני. אני לא צריך לחשוב על כל דבר האם זה מתאים למה שהם לומדים. מה הלאה? על כל יצירה סיפרותית שמלמדים בבית-ספר נצטרך לכתוב רק דברים שייתאמו למה שמלמדים עליה בבית ספר? את הערכים על ההיסטוריה נתאים להמ שיש בספר לימוד זה או אחר? eman • שיחה • (: \ ): 18:34, 5 באוקטובר 2006 (IST)

היא כן מעגלית, מבחינת המהות. נכון שאפשר להמנע מהמעגליות המילולית ולהגיד שמדובר ב-0.5mV^2. אבל למי שלא מכיר את הנושא ומנסה להבין מהערך, זה סינית. אין לזה שום משמעות. יכולתי באותה מידה לדבר על mpv-RT^4sqrt(m)+3. ‏odedee • שיחה 18:46, 5 באוקטובר 2006 (IST)

לא, זה הרבה פחות סינית מאשר "עבודה" (וואם הוא גם ייכנס לערך הזה, זה אל יהיה סינית, אלא קלינגונית). eman • שיחה • (: \ ): 18:51, 5 באוקטובר 2006 (IST)

אני חושב שאחת הבעיות עם שינוי הערך "אנרגיה" היא ההפרדה (המודולריות) שנעשתה שם. הסעיף של האנרגיות השונות הוא מקובל, אבל למה להפריד לפסקה של חוקי תרמו'? זהו ערך אנציקלופדי ולא אינדקס. אם נערב בהסבר שלנו את החוק הראשון, שהוא די פשוט, ונסביר מהי עבודה בערך עבודה עצמו, ייתכן שיפתרו בעיותנו. הנה הנוסח שאני מציע לפסקת הפתיחה:

אנרגיה היא תכונה סקלרית (בניגוד לתכונה וקטורית), אשר מהווה מדד חלקי למצב מערכת (יחד עם מסה, נפח ועוד, המדד הוא מלא). האנרגיה לובשת צורות שונות שאפשר למדוד בדרכים שונות, וכולן ניתנות (באופן תאורטי) להמרה זו בזו. החוק הראשון של התרמודינמיקה הוא חוק שימור האנרגיה אשר קושר בין האנרגיה הכוללת של המערכת (או הגוף) לבין החום והעבודה אשר יכולים להתקבל מאנרגיה זו: $\ \Delta E=Q+W$ . כאשר אנו מעוניינים להסיק את הבית, נרצה כי החום יהיה מקסימלי, ואילו כאשר אנו מעוניינים בהנעת מכונית, נרצה שהעבודה תהיה מקסימלית. מחוק זה, ומהחוק השני של התרמודינמיקה נובע כי רק חלק מן האנרגיה יכול להפוך לעבודה, בהתאם לנצילות הפקתה.

כעת, נשאר להוסיף את ההגדרה התרמודינמית לעבודה (פיזיקה) ונראה לי שזהו. (עבודה היא פעולת גומלין בין שתי מערכות כאשר השינויים שהתרחשו בכל אחת מהמערכות ניתנים לשחזור על ידי שינוי גובה של משקולת בלבד). לגבי "גודל פיזיקלי" ו"חסר כיוון" - זה לא עקרוני, ואם תעדיפו אפשר להשאיר כפי שהיה. את חוק שימור האנרגיה, אחרי שהזכרנו אותו בפסקת הפתיחה, לדעתי יש להרחיב מאוחר יותר, כי כפי שהוא עכשיו, הוא סתמי ותלוש ולא תורם דבר. דרך אגב - רמי אריאלי (בקישורים החיצוניים) כותב שההגדרה הנכונה לאנרגיה היא היכולת להפיק חום. אז מה דעתכם על הנוסח? Mintz l 11:38, 6 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] שאלה

משהו יכול בבקשה להגיד לי איכן אני טועה? לפי מה שאני מבין אנרגיה היא חומר וחומר הוא אנרגיה. אך בעוד שאנרגיה ניתנת לביטול ע"י אנרגיה נגדית, אי אפשר לבטל חומר (אם שמים חומר ואנטי חומר הם לא נעלמים אלא מתפרקים - או יותר נכון מתפוצצים - לחלקיקי יסוד כגון קוורקים). בתודה מראש האנונימי התורן 83.130.86.83 18:59, 20 בפברואר 2007 (IST)

[עריכה] מישהו עשה שטות מהערך אנרגיה

מישהו עשה שטות מהערך אנרגיה

[עריכה] הערך נהרס!!!

מישהו מחק את הכל וכתב במקומו כמה מילים שטותיות. אנא טפלו בזה במהרה.

תוקן כבר. דוד 11:28, 16 במרץ 2007 (IST)

מקור: http://he.wikipedia.org../../../%D7%90/%D7%A0/%D7%A8/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94%7E%D7%90%D7%A0%D7%A8%D7%92%D7%99%D7%94.html