שיחה:בלשנות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

יפנית ועברית הן לא ממש שפות נפוצות (מה זה "לשונות נפוצים"?!). אולי אפשר לוותר על רשימת שפות כאן וליצור רשימת שפות ולהפנות אליה ב"ראה גם"? Timtzeptel 16:04, 13 אפר' 2004 (UTC)

רשימת השפות, תוך חלוקה לקבוצות, מתחילה בערך שפה, ולכן מחקתי אותה מכאן. דוד שי 17:31, 13 אפר' 2004 (UTC)

ערכתי את השינויים הבאים: 1. המונח המקובל בבלשנות הוא "שפה טבעית" ולא "שפה אנושית". החלטתי לכתוב כאן "שפה טבעית אנושית" כדי לא לבלבל עם תקשורת בעלי-חיים שנקראת לפעמים שפה בתחומים שמחוץ לבלשנות.

2. חשוב לציין שהבלשנים אינם פועלים בנפרד אלא בתוך אסכולות, והמחלוקות (החריפות מאוד!) הן בעיקר בין האסכולות ופחות בתוכן.

3. התחומים בבלשנות אינם נחקרים באופן עצמאי. אי אפשר לחקור פונטיקה במנותק מהפונולוגיה (ולהפך), ופונולוגיה חייבת להיחקר בזיקה לתחביר ולמורפולוגיה, וכן הלאה.

4. ההסברים על חלק מהתחומים לא היו מדויקים. השינויים העיקריים שערכתי הם בהסבר על פונולוגיה וסמנטיקה.

5. ההסבר על פילולוגיה מתאים הרבה יותר לתחום שמכונה בלשנות היסטורית. כתבתי, אם כן, "בלשנות היסטורית" במקום "פילולוגיה", ולפילולוגיה נתתי הסבר אחר - חקר טקסטים כתובים.

6. הוספתי שני תחומים חשובים שלא נזכרו - חקר השיח ורכישת שפה. כמו כן בהסתייגות מהחלוקה לתחומים הוספתי שקיימים תחומי ביניים כמו "מורפולוגיה פרוזודית.

Dror_K 07:28, 17 ספט' 2004 (UTC)

תוכן עניינים 1 קישורים חיצוניים 2 פילולוגיה 3 פילולוגיה 4 אטימולוגיה 5 שאלת־תם 6 אתנולוג הוא? 7 מקור המונח

[עריכה] קישורים חיצוניים

הקישורים החיצוניים דורשים לדעתי שיפוץ רציני. הקישור לחוג לבלשנות באוניברסיטה העברית לא עובד, אבל גם אם הוא היה עובד- בלשנות זה משהו שקיים בצורה זו או אחרת בכל האוניברסיטאות בארץ, אז זה לא לעניין שהערך הזה ישמש ל"קידום מכירות" של חוג אחד. מעבר לזה, כדאי אולי להוסיף קישורים לעוד אתרים.

[עריכה] פילולוגיה

ע"פ רפאל ניר, לינגוויסטיקה (בלשנות תיאורית סינכרונית)ופילולוגיה (בלשנות דיאכרונית וחקר כתבים עתיקים) שתיהן מוגדרות בעברית כבלשנות, לכן הפילולוגיה אינה תחום בבלשנות. אם אין מתנגדים, הייתי מעוניין לשנות את עניין זה.

[עריכה] פילולוגיה

נכון אמנם שפילולוגיה ולינגוויסטיקה הם תחומים שונים ששניהם מכונים במקרה בעברית "בלשנות", אבל יש טעם להשאיר את שניהם בערך הזה. ראשית, דובר עברית שמחפש "בלשנות" זכאי לקבל הסבר על שני התחומים ולו מכיוון שהם חולקים שם זהה בעברית. שנית, התחומים האלה נראים דומים (ובצדק מסוים) לכל מי שלא נמצא בעולם המחקר האקדמי. ההבדל בין התחומים, אגב, הוא לא בהבדל שבין מחקר סינכרוני למחקר דיאכרוני. ההבדל הוא שבפילולוגיה מתרכזים במחקר טקסטים כתובים, שחזורם, בחינת מקורותיהם, וניסיונות ללמוד מלשונם על התקופה שבה נכתבו. בלשן היסטורי, לעומת זאת, משתמש בטקסט רק כאמצעי לשחזור השפה המדוברת של תקופות קדומות. בשביל הפילולוג השפה היא רק אמצעי כדי ללמוד על הטקסט, ואילו הבלשן משתמש בטקסט כאמצעי ללימוד השפה.

• . התכוונתי לכך שהפילולולגה מוצגת כתחום בבלשנות כמו סמנטיקה ותחביר ולא עומדת בפני עצמה.

[עריכה] אטימולוגיה

אני שואל מתוך ידע כללי (ולא ידע מקצועי): האטימולוגיה - חקר המילים - האין היא ענף של הבלשנות? האם לא ראוי להזכיר אותה ככזו?

אכן כך. נתנאל 19:23, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] שאלת־תם

(או, אולי לפי שם־המשתמש שלי: שאלת־שוטה...)

אני לא רוצה לערוך כרגע בעצמי, כדי שזה לא יחשב חוצפה, ולכן אעלה את זה כשאלה: האם זה יהיה לגיטימי מצד הנורמות שמקובלות כאן להוסיף לחלק של הקישורים קישור לקטיגוריה "בלשנות" באתר שאני כותב, מילים דיגיטליות? (קישור ישיר לקטיגוריה).

--The Fool 00:20, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

עדיף שלא, כי זה מין בלוג ואיננו נוהגים לקשר לבלוגים. אתה מוזמן כמובן להרחיב בגוף הערכים שלנו לפי ידיעתך. odedee • שיחה‏ 00:30, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

כלומר, זה הפורמט החיצוני של האתר, או זה שיש בין הדפים גם כאלו בגוון יותר אישי (בין אלו הארוכים וה"רציניים") - מה מונע?

בנוגע לכתיבה של ערכים בוויקיפדיה: עשיתי את זה פעם, אבל מרגע שראיתי שמעדיפים להשאיר טענות מופרכות נטולות־בסיס ברמה נמוכה (ר' לדוגמה מה שקרה לערך "אנגלית" בינואר 2006) על כאלו שהן לא, אין לי שום כוונה להמשיך להשתתף כאן.

--The Fool 14:37, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

בקשר למה שקרה בינואר 2006 - ראה תגובה שכתבתי בדף השיחה לפני רגע. כתבתי אותה רק עכשיו כי לצערי אינני יכול לעקוב אחר השינויים בכל הערכים. לעניות דעתי, אתה צודק - אכן נעשתה טעות. היה צורך לשכתב חלק מהדברים שכתבת, אבל אסור היה לשחזר לאחור את הערך. טעויות במהלך העבודה קורות. אפשר להתייאש מהן ואפשר לנסות שוב. הבררה בידך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:36, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] אתנולוג הוא?

בערך כתוב "אתנולוג היא רשימה מקיפה של לשונות העולם..." אכן יש רשימה כזאת, אכן באתר ethnologue. אבל אתנולוג - הוא חוקר עמים/שבטים. בלי ציון מפורש שבמקרה הזה מדובר בשם, הניסוח פשוט מבלבל וגורם לחשוב שזוהי משמעות המונח.

תודה, תוקן. ‏odedee • שיחה 13:59, 21 בינואר 2007 (IST)

[עריכה] מקור המונח

כתוב בערך ש"הרמב"ם השתמש במונח "בלשנים" ככינוי לחוקרי הלשון". זה לא מדויק, יען כי הרמב"ם כתב את פירוש המשניות בערבית, ואת המונח "בלשנים" בחר מי שתרגם את התרגום המסוים הזה. נתנאל 22:12, 4 בפברואר 2007 (IST)

התיקון שלך מאוד במקומו, ואני מודה לך עליו. הבעיה היא שמזדרזים למחוק במקום לתקן. המונח, אם כן, שימש את המתרגם ולא את הרמב"ם ומכאן הוא נפוץ בשפה העברית. האם תוכל למצוא את שמו של המתרגם? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:55, 5 בפברואר 2007 (IST)

המתרגם הוא הרב יוסף קאפח, שנפטר לפני שנים בודדות. הלל • שיחה • תיבת נאצות 14:02, 5 בפברואר 2007 (IST)

ולשירותכם, הרי הקטע בתרגום העתיק:

	אמרם בכל המשנה תרם ותורם ויתרום, בעלי הלשון האחרונים מקשין על זה, ואומרים כי השרש הרים ומרים וירים וזו אינה קושיא אמיתית, כיון שעיקר כל הלשון מן הלשונות הוא חוזר למה שמדברים בו בעלי אותו הלשון, ומה שנשמע מהם, ואלו בעלי המשנה בלא ספק עבריים היו במקומן, ר"ל בארץ הצבי, ונשמע מהם לשון תרם ובו נשתמשו, הנה זו ראיה שהוא מקובל בלשון, ושזו המלה לשון מלשונות העבריים, ועל זה הדרך תהיה תשובתך לכל מי שיאמר מן האחרונים שלשון המשנה אינו צח או שהם נשתמשו במלות שאינן כראוי בלשון, וזה העיקר שזכרתי לך אמיתי אצל החכמים השלמים המדברים על הדברים הכוללים כל הלשונות כולם.

הלל • שיחה • תיבת נאצות 14:06, 5 בפברואר 2007 (IST)

טוב לדעת. במקרה כזה, באמת אין טעם להשתמש בדוגמה הזאת. יש בעיה אחרת - אני לא בטוח שאנחנו רשאים להשתמש בתרגומו של הרב קפאח. עדיף לקחת את התרגום העתיק ולהשתמש בו במקום תרגום הרב קאפח בערכים שבהם הציטוט מופיע. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:09, 5 בפברואר 2007 (IST)

זו הקלאסה של הקלאסה של השימוש ההוגן, והרב קאפח זצ"ל היה מתעצבן (כמו גם יורשיו) אילו שמע שאנו משתמשים בתרגום העתיק ("המשובש" לדעתו) מסיבות אלו. הלל • שיחה • תיבת נאצות 16:54, 5 בפברואר 2007 (IST)

אם מדובר בשימוש הוגן, הרי יש לכתוב במקום בולט את שמו של הרב קפאח כמתרגם, את מועד התרגום, ואולי גם את הוצאת הספרים (שהיא מן הסתם בעלת הזכויות). צריך להקפיד על כך במיוחד משום שמדובר ברב גדול. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:24, 5 בפברואר 2007 (IST)