שיחה:ההחלטה על תוכנית ההתנתקות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

ערך מיותר - למה לא להשאיר הכל בתוכנית ההתנתקות? ואם להעביר - יש כאן המון חומר שלא קשור להחלטה אלא למחאות כאלה ואחרות, לנימוקים בעד ונגד וכולי.

--רמי נוידרפר 18:21, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

הסיבה לפיצול היא שהמאמר הראשי כבר מתפוצץ ונהייה כבד מידי הן לצפיה והן לעריכה. השם "ההחלטה על תוכנית ההתנתקות" מתייחס לכל תהליך קבלת ההחלטה והעברתה הן בממשלה והן בכנסת. מן הסתם, הוא גם כולל אירועים מסביב ומחאה - שהפשיעו על קבלת ההחלטות - ולכן יש להשאירם. למעשה, פשוט העתקתי את פסקת הכרונולוגיה מהמאמר הראשי וערכתי פה ושם. _MathKnight_ (שיחה) 18:26, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

יש כפילות רבה בין ערך זה לבין הערך המחאה כנגד תוכנית ההתנתקות. קל לראות שהתמונות מופיעות בשני הערכים, וגם בטקסט יש חזרות. ראוי ליצור הפרדה ברורה יותר בין שני הערכים, ובוודאי לסלק מכאן תמונות שאינן רלבנטיות. דוד שי 05:32, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

התמונה העליונה מופיעה בכל הערכים ה"גדולים" על ההתנתקות כי פשוט העתקי את הפיסקה הראשונה במלואה (כמעין Intro). יש כאן כפילות עם ערך המחאה, אבל כרגע קשה לי לראות איך מוחקים מכאן קטעים על מחאה - שכן היא השפיעה (טוב, לשרון היא כנראה לא ממש הזיזה) על תהליך קבלת ההחלטה. אולי אפשר לקצר בתיאור פרטים של אירועי מחאה מסוימים, אבל במאמר על המחאה יש מקום להרחיב יותר על ההפגנות ופעיליות המחאה. _MathKnight_ (שיחה) 14:38, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

ערכתי גם את הערך השני בהתאם, כך שעכשיו ההבדל ביניהם יותר חד, אני מקווה. _MathKnight_ (שיחה) 17:58, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

תוכן עניינים 1 מתי הכל מתחיל? 2 1 בדצמבר או 5 בדצמבר? 3 לאסף 3.1 הסקרים 4 עומק 5 רובו ככולו

[עריכה] מתי הכל מתחיל?

איך זה שלא כתוב מתי התוכנית פורסמה? ואיפה הנאום של שרון בכינוס הרצליה?! איך דברים כאלה אלמנטריים לא נמצאים פה?! eman • שיחה 20:19, 1 אוקטובר 2005 (UTC)

תוסיף אותם. המאמר הזה החל כהרחבה של הפסקאות הרלוונטיות בערך הראשי ואף אחד לא טען שהוא מושלם. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:22, 1 אוקטובר 2005 (UTC)

גם שם אין. התחלתי מלחפש שם (בשביל התבנית). eman • שיחה 20:23, 1 אוקטובר 2005 (UTC)

טוב, מצאתי משהו באתר גל"צ. למישהו יש לינק לראיון המקורי?

אבל זו ממש בושה וחרפה שזה לא היה פה עד עכשיו. מצד אחד יש כל בדל מבצע, וכל טיעון, ועדכון כל שניה על כל חיבוק, אבל דבר כזה בסיסי אף אחד לא הכניס. (ואני לא הייתי מעורב בערך הזה עד כה, אז לי יש אליבי) eman • שיחה 21:02, 1 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] 1 בדצמבר או 5 בדצמבר?

בערך הזה כתוב שהאזכרה לדוד בן גוריון שבה דיבר אהוד אולמרט היתה ב-5 בדצמבר, אבל בערך על אולמרט ישנו קישור למאמר של יוסי ורטר ב"הארץ", מתאריך 4 בדצמבר, שבו הוא מדבר על "יום שני שעבר", שלפי מה שבדקתי היה 1 בדצמבר. הדבר מתאים גם לתאריך פטירתו של דוד בן גוריון. מי צודק? ערןב 17:58, 15 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] לאסף

לא מקובל עלי שכל מה שאני מתקן - אתה מוחק. אם אתה חושב שמשהו שכתבתי אינו נכון, הסבר את עמדתך, ותקן אותו בלבד, אבל אל תשחזר את כל העבודה שלי.--בי 01:03, 5 יולי 2006 (IDT)

העריכה שלך הייתה לא נייטרלית ולא נכונה, ולכן שוחזרה. pacman • שיחה 01:05, 5 יולי 2006 (IDT)

עם כל הכבוד, כאשר עושים עריכות כל-כך מגמתיות (ולא בפעם הראשונה כפי שכבר מספר משתמשים ומפעילים אמרו לך בעבר), העבודה של להתחיל לברור מה כן נכון ומה לא, לא צריכה ליפול עלי. בהחלט היה במה שכתבת דברים שבאמת היו נכונים ותקינים, אך אני לא צריך להתחיל לברור משפטים ולעשות עבודה כפולה - אם אתה יודע שאתה מתכוון לעשות עריכה בעייתית, תעשה את זה בשתי עריכות נפרדות, קודם את מה שאין איתו בעייה ואז מה שנראה לך בעייתי וכך לא יהיה שחזור רחב. אסף 01:06, 5 יולי 2006 (IDT).

חוסר הנטרליות קיים אצלך ולא אצלי. אתה רוצה להטות את הערך על ידי כתיבה האומרת שהיו סקרים שלפיהם רוב הציבור תמך בתוכנית, וזאת בניגוד גמור למה שהצביע רוב הציבור בבחירות. כידוע לך, על פי הסקרים ראש ממשלת ישראל כבר בכמה מערכות בחירות הוא שמעון פרס. הילכך אני טוען שלא היה מקום להביא כלל את נושא הסקרים, שלא הוכח מעולם כנכון. אבל אם כבר רוצים להביא אותו, אז אי אפשר להתעלם מהעובדה שבנושא הזה ממש הסקרים הראו גם שרוב מתפקדי הליכוד תומכים בתוכנית, ואילו בהצבעה הממשית התברר ההפך המוחלט. מי שמביא את הסקרים רק בנושא הקרוב ללבו, ומתעלם מהם כשזה לא נח לו - הוא זה שמטה את הערך.

אם הבנתי נכון הרי שלכך התכוונת בשיחזור. אם יש משהו נוסף שבו אינך מסכים לדעתי, אודה לך אם תבהיר זאת. בתודה--בי 01:41, 5 יולי 2006 (IDT)

בלי לנסות לדברר את אסף, המשפט "בלי שהוכיח שיש לה תמיכה ציבורית" הוא בעייתי ביותר - חוץ מהנסיגה מלבנון, אני יכול לחשוב על מעט מאוד פעולות שעשו מנהיגים ישראליים שבהם הוכיחו שיש להם תמיכה ציבורית, ותמיכה כזו כלל אינה נדרשת. גם לדעתי חוק משאל עם הוא רעיון מצויין, אולם כל עוד חוק זה לא נחקק המשפט הזה מיותר. 00:49, 6 יולי 2006 (IDT)

הוצאת לי את המילים מפה. להגיד משפט כמו "בלי שהוכיח..." הוא POV מוחלט. מנהיג מהרגע שנבחר לא צריך להוכיח שיש לו תמיכה ציבורית ע"י משאל עם, במיוחד במדינה כמו בישראל בה אין כלל משאל עם - אחרת היינו יכולים להוסיף את המשפט הזה כמעט לכל מקום. אסף 00:57, 6 יולי 2006 (IDT).

חוץ מזה שכתוב במפורש כרגע שהוא לא העמיד את זה למשאל עם אז זה די ברור ולא צריך לנסח את זה באופן מגמתי. המשפט כרגע בנושא זה הוא פשרה בין כל המשתמשים והדעות השונות. אסף 00:59, 6 יולי 2006 (IDT).

אם מתחילים לספר על סקרים, יש לציין גם שעמרם מצנע הציע "תוכנית התנתקות" דומה מאוד כשניסה להיבחר לכנסת, ורוב הציבור הצביע שלא בעדה. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 00:58, 6 יולי 2006 (IDT)

העם לא הצביע למצנע בגלל מיליון סיבות, אנחנו לא צריכים לעשות כאן ניתוחים. אסף 00:59, 6 יולי 2006 (IDT).

אני מבין שההסתייגות שלך היא מן המלים "בלי שהוכיח שיש לה תמיכה ציבורית". אני כשלעצמי סבור שהמלים הללו נכונות, שכן הנקודה המרכזית ביותר שעמדה במערכת הבחירות שהייתה בין שרון למצנע הייתה זו, ואם העם בחר בהשקפת עולם אחת, לא ייתכן לבצע בדיוק את מה שהעם דחה בלי לקבל לכך את אישורו. אולם כדי לסיים את הויכוח הזה אני מוכן לוותר על המלים הללו, ולהשאיר את הגרסה הקודמת: "והמשיך בתוכנית גם לאחר שנדחתה בידי מתפקדי הליכוד". בכבוד רב--בי 02:04, 6 יולי 2006 (IDT)

עצם ההכנסה של נושא הסקרים לערך היא טענה שיש לו רלבנטיות ומשמעות כלשהי. הסקרים מקבלים פסקת הפתיחה, והפגנות בהן השתתפו מאות אלפי אנשים לא? בלתי-נייטרלי בעליל. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 01:21, 6 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] הסקרים

מעניין מאוד שנתקלתי עכשיו בדברים שכתב אסף בדף השיחה על אריאל שרון. שם למרבה הפלא הוא כותב במלים אלו: "לסקרים אין כל משמעות בויקיפדיה". אז מה? לסקרים יש משמעות בויקיפדיה או לא? או שזה תלוי בשאלה אם הסקרים מסייעים לדעתו הפוליטית של אסף, או שהם מוכיחים הפוך ממנה? --בי 01:20, 27 יולי 2006 (IDT)

יש הבדל גדול אם מדובר על מבט כללי של דעות בציבור במשך שנה וחצי ושמירה על עקביות ארוכת טווח וקבועה בסטיות נמוכות מאד, לבין סקרים שלפני בחירות שמשתנים כל יומיים ואינם רלוונטים ולא מייצגים דבר או סקרים חד-פעמיים אחרים אשר להם באמת "אין כל משמעות בויקיפדיה", וחבל שאתה מוציא את הדברים שלי מהקשרם, במיוחד לאחר המקרה הספציפי שם וכאשר דובר על סיטואציה שהשתנתה יחסית לאישים שונים ומצבים שונים. בנוסף, אודה לך אם לא תשתמש בשמי בכותרות ואם יש לך טענות ספציפיות נגדי, תפנה אלי בדף השיחה ולא תזרוק הערות כלליות של "מעניין מאד" בדף שיחה כללי. אסף 12:36, 27 יולי 2006 (IDT).

[עריכה] עומק

לפי המקורות האלה היה זה יוסי שריד שאמר לראשונה את האמירה: "עומק העקירה כעומק החקירה" וצבי הנדל רק אימץ אותה. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 12:55, 27 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] רובו ככולו

כתוב בערך "רובו ככולו של השמאל הצביע בעד התכנית". אם איני טועה סיעת חד"ש נמנעה/התנגדה לתכנית. (חד"ש, כידוע, סיעה יהודית-ערבית, ולפיכך אינה נכללת בחלק המדבר על "הסיעות הערביות"). HansCastorp 03:00, 4 אוגוסט 2006 (IDT)