שיחה:הר ציון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

[עריכה] הכהן הגדול?

מעברו השני של גיא בן הנום, נמצא ההר הקרוי "הר העצה הרעה", או "גבעת חנניה" על שם הכהן הגדול המוזכר בערך זה. האם מדובר בשני מסורות שונות, או שמא הנכתב בערך זה הוא טעות? דניאל צבי 18:54, 9 בדצמבר 2006 (IST)

לא יודע לגבי המסורות, אבל למיטב ידיעתי הר העצה הרעה וגבעת חנניה זה שני דברים שונים. מגיסטר 19:17, 9 בדצמבר 2006 (IST)

מבחינת מורשת ::גבעת חנניה הוא שמה העברי של שכונת אבו תור, הנמצאת על הר העצה הרעה. דניאל צבי 19:19, 9 בדצמבר 2006 (IST)

ישנם זיהויים אחדים להר העצה הרעה, והמקובל יותר ביניהם הוא רכס ארמון הנציב - ג'בל מוכבר. מגיסטר 19:26, 9 בדצמבר 2006 (IST)

טוב - עכשיו אתה נוגע בעניינו - האם אחד מהזיהויים הללו הוא (מה שקרוי בימינו) הר ציון? דניאל צבי 19:54, 9 בדצמבר 2006 (IST)

לא שידוע לי, אבל כדאי לשאול את משתמש:תמרה. מגיסטר 20:31, 9 בדצמבר 2006 (IST)

הי חברים. אני שמחה לגלות שאני בת הסמכא פה (-: ולענייננו - "הר העצה הרעה" אכן זכה לכמה זיהויים, אך זו המקובלת היום במדע היא רכס ארמון הנציב - ג'בל מוכבר (כפי שכתב מגיסטר). כך או כך, הר ציון לא נחשב מעולם ל"הר העצה הרעה", למרות שביתו של כיפא מזוהה שם. ובעניין חנניה שעל שמו "גבעת חנניה" - מה הקשר בינו ובין כיפא הכוהן מסיפורי הברית החדשה? מדובר בכוהן אחר לגמרי שחי בירושלים בשלהי ימי הבית השני, ומוזכר אצל יוסף בן מתתיהו ב"תולדות מלחמת היהודים ברומאים" (שערו בנפשכם מה היה קורה אילו היתה ישראל קוראת לשכונה שלמה על שם כוהן מלשין...) חוץ מזה אני נדהמת לגלות כמה מעט נכתב פה על הר ציון, ולוקחת על עצמי לטפל בערך בהקדם! תמרה 22:10, 9 בדצמבר 2006 (IST)

טוב, אנא עזרו לי לעשות סדר בסלט שיש לי בראש - ממה שהבנתי, המסורת מזהה את ביתו של כייפא על הר ציון, ששם גם המקום שפטרוס (שגם הוא נקרא בשם כייפא) התכחש לישו, ועל המקום הזה נבנתה כנסיית פטר גליקנטו.

לאחר שהובא ישו לביתו של כייפא, הוא נלקח למשפט בידי הסנהדרין, ושם (אבו תור או ארמון הנציב) זה הר העצה/מועצה (?) הרעה.

בלי קשר לכל זה, יש גם כהן גדול בשם חנניה, שמשני ספרים שונים הבנתי שהוא זהה לכייפא, אבל משיחה זו ומחיפושים באינטרנט, אני מבין שהם לא זהים.

נכון / לא נכון / נכון חלקית? דניאל צבי 14:21, 11 בדצמבר 2006 (IST)

נכון מאד! הנוצרים מזהים בכנסיית פטרוס אין גליקנטו (זאת הדרך לומר את זה נכון) את בית כייפא הכהן (השמות כאן הם עניין מקרי לגמרי - כייפא=סלע=פטרוס), וכל זה לא קשור בכלל לחנניה. תמרה 00:34, 14 בדצמבר 2006 (IST)

ועוד משהו, שאולי יעשה סופית את הסדר בראש: בית הקבע של כייפא היה על פי המסורת בהר ציון, בעוד שב"הר העצה הרעה" היה בית הקיץ שלו, שם התאספו חכמי ישראל והחליטו להסגיר את ישו לידי הרומאים. אם נקרא את העניין בעין ביקורתית הרי שזה לא כל מסתדר מבחינת עונות השנה, שהרי כל הבלאגן התחיל בפסח, והחכמים אפילו החליטו להסגיר אותו אחרי החג כדי למנוע מהומות. אם כן, לא ברור מה הם עשו בבית הקיץ בתחילת האביב, אלא אם כן נטען שההתכנסות דווקא שם היתה לצורך הדיסקרטיות ולא בשל משב הרוח הקל... אגב, ביררתי בשבילך שוב את המסורות הנוגעות למיקומו של "הר העצה הרעה", ומסתבר שאכן היתה מסורת קדומה מאד (ראשית התק' הביזנטית) שזיהתה את המקום באבו תור, אך הזיהוי נדד במהרה לרכס ארמון הנציב. כך או כך, גם אז לא היה שום קשר בין חנניה ובין כייפא... תמרה 01:13, 31 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] נקודות חסרות

ערך מצויין, אך עדיין חסרים בו כמה נקודות, לאחר שיושלמו, נראה לי שאפשר יהיה להמליץ על הערך:

1. ההיסטוריה לאחר מלחמת השחרור די דלה (איפה הרכבל?), ולאחר מלחמת ששת הימים חסרה לגמרי.
2. חלק גדול מאוד מההר מוקדש לבתי קברות, וראוי לסקור אותם, ולו בקצרה, בערך (יש ברשותי את אריאל 57-58, עם מאמר על ביה"ק הפרוטסטנטי, אז אולי אכתוב משהו בעצמי).
3. אין המלצות לקריאה נוספת.

בברכה, דניאל צבי 17:09, 20 בדצמבר 2006 (IST)

"...והר ציון, ללא השער, נותר בידי מדינת ישראל למשך 19 שנים, עד שחרור ירושלים העתיקה במלחמת ששת הימים" - מהטקסט משתמע שישראל איבדה את ההר במלחמת ששת הימים, לאחר 19 שנות שליטה בו... מגיסטר 18:51, 20 בדצמבר 2006 (IST)

החלטתי להוריד את הניקוד מהציטוט מהברית החדשה. יש לי קושי מסוים להביא טקסט מקראי מקורי בכתיב מלא וללא ניקוד, אבל כאן מדובר בתרגום של טקסט המוכר יותר בנוסחים לועזיים, ועל כן אפשר לגלות יותר גמישות.

חיפשתי את הכתיב הלטיני המקורי של הכנסייה "פטרוס אין גליקנטו", אבל לצערי מצאתי רק את הנוסח הספרדי San Pedro en Galicanto.

השם "אלמלכּ‏ אלמֻעטְ'ם עיסָ‏א" פירושו: "המלך האדיר עיסא". "אל-מלכ אל-מעט'ם" הוא תואר כבוד מקובל למלכים בערבית. האמנם תואר זה היה חלק בלתי נפרד משמו?

את השם صهيون (=ציון) בערבית אני מעדיף לתעתק סִ'הְיוּן (ולא "צהיון") כדי להבהיר את אופן ההגייה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:25, 20 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] חברים יקרים

תודה על כל התוספות, הליטושים והתיקונים שמשבחים את הערך עד מאד!

כמה הערות:

1. אכן מורשת הקרב לוקה בחסר, ואטפל בה בקרוב (אם כי למיטב זיכרוני לא קרו מי יודע מה דברים חשובים על ההר אחרי 67 בעניין זה).
2. דניאל צבי - אתה מוזמן להרים את הכפפה שזרקת בעניין בתי הקברות. מבטיחה להוסיף כמה מילים (ואף תמונות) מבית הקברות של גובאט.
3. המלצות לקריאה נוספת - בקרוב.
4. דרור, לא כל כך הבנתי מה הפריע לך בטקסט המנוקד. לדעתי הוא הרבה יותר נחמד וקריא באופן זה. האם תוכל להסביר?
5. אלמלכ אלמעטם היה חלק בלתי נפרד מהשם של האיש. זה די משעשע אבל הן האיובים והן הממלוכים היו עמוק בקטע של סופרלטיבים בשמות שלהם, כך למשל אלמלכ אטאהר (קריא - אזאהר) ואחרים.
6. אני ממש מתעקשת על כיתוב נכון בערבית, כנהוג בכתיבה אקדמית, בתוספת צורת ההגייה. שיניתי את "סהיון" בהתאם. במקרה הזה אני גם חושבת שיש חשיבות לאותיות המקבילות בצורה כמעט מושלמת לכתיב העברי.

זהו בינתיים תמרה 21:26, 25 בדצמבר 2006 (IST)

טקסט מנוקד נראה איום ונורא בגלל באג הדגשים המפורסם. בנוסף הוא יוצר בעיות למנועי החיפוש, בפרט כשהניקוד מלא (חיריק פה ושם לא מזיק). כשמדובר בציטוטים מהתנ"ך, אני מבין את הרתיעה ממעבר לכתיב מלא לא-מנוקד. כשמדובר בטקסטים שממילא לא נכתבו במקורם בעברית, אפשר להמיר אותם לכתיב מלא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:34, 25 בדצמבר 2006 (IST)