שיחה:חור שחור
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
לא כדאי להביא את הגרסא הקלאסית לפיתוח הנ"ל? היא הרבה יותר בהירה, ונותנת את אותם תוצאות בדיוק. (וכאן לפיזיקאים מנוסים ממני - האם היא באמת נכונה?). אשמח להוסיף אותה, אם תסכים איתי שהיא ראויה להכלל כאן. -רונן
- אין מה להביא את הגרסה הקלאסית, אין לה שום משמעות לגבי חור שחור, הוא עצם יחסותי. העובדה שהנוסחה הקלאסית נותנת אותו דבר אולי ראויה לאזכור אבל לא יותר מכך. טרול רפאים 23:24, 4 פבר' 2005 (UTC)
- אני לא מסכים שאין לה ערך. מעבר לקוריוז שהיא נותנת את התוצאה הנכונה, היא כן מסבירה מה הרעיון באופן כללי. מה שכן צריך להבהיר שזה בעצם לא פיתוח נכון, בגלל שהפיתוח הנכון צריך להעשות באמצעים של תורת היחסות הכללית. eman 23:52, 4 פבר' 2005 (UTC)
- לגרסא הקלאסית יש ערך דידקטי גדול, אבל היא לא מתבססת על הנחות נכונות ולכן אינני חושב שכדאי להכניס אותה לערך. אם זאת, מומלץ לדעתי לתת קישור טוב שמוביל לחישוב הקלאסי. מלמד כץ 13:02, 9 באוקטובר 2006 (IST)
- אני לא מסכים שאין לה ערך. מעבר לקוריוז שהיא נותנת את התוצאה הנכונה, היא כן מסבירה מה הרעיון באופן כללי. מה שכן צריך להבהיר שזה בעצם לא פיתוח נכון, בגלל שהפיתוח הנכון צריך להעשות באמצעים של תורת היחסות הכללית. eman 23:52, 4 פבר' 2005 (UTC)
תוכן עניינים |
[עריכה] רדיוס שווארצשילד
במשוואה הרדיוס מתואר כ-r, אבל ממה שידוע לי צריכה להיות במשוואה R. אני מצטער אם משהו מדברי נשמע קטנוני, אבל בפיזיקה הניואנסים דווקא כן משנים, ראו f(חיכוך) לעומת F(כוח), או t(זמן) לעומת T(מתיחות) וT(זמן מחזור). האם הטעות נבעה מהתרגום שנעשה ע"י מישהו שלא בקיא בנושא או שאני בעצמי טועה? Ches 18:11, 8 מרץ 2005 (UTC)
- אני לא הבנתי לאיזו משוואה אתה מתכוון, אבל אין דבר כזה שאות מסויימת היא קדושה. יש נהגים, אבל בעקרון אפשר לעשות הכל אם מגדירים בדיוק כל אות למה היא מתייחסת. נכון שרצוי לשמור על נהגים מקובלים ולא להתחיל להשתמש ב t בשביל מרחק וב x בשביל זמן. אבל פה אני לא ביוק יודע למה אתה מתייחס, אז אני לא יכול לומר מה כדאי ("כדאי", ולא "נכון") לעשת פה. eman 22:28, 8 מרץ 2005 (UTC)
- R הוא רדיוס קבוע של כוכב(במקרה הזה של חור שחור), בניגוד ל-r שבד"כ בא לייצג מרחק משתנה ממרכז כוכב כלשהו. לדוגמא, R הוא רדיוס כדה"א, r הוא המרחק בין האבל ובין מרכז כדה"א. Ches 08:48, 10 מרץ 2005 (UTC)
[עריכה] שאלה...
יש לי שאלה: העם השמש תיהיה חור שחור?
- כנראה שלא, אלא אם יתרחש אירוע בלתי צפוי, היא פשוט קטנה מדי. טרול רפאים 17:03, 26 ינואר 2006 (UTC)
- ראי את הפסקה חור שחור#האם חורים שחורים קיימים?, ואת השמש#ההסטוריה של השמש ועתידה. עוזי ו. 17:08, 26 ינואר 2006 (UTC)
[עריכה] שאלה
מישהו יכול להסביר לי בידיוק את רדיוס שווארצשילד בבקשה זה דחוף!! למשל מה אני צריך להציב בכול אחד מהאותיות כדי שאני יקבל את המספר ליצירת חור שחור
- בערך רדיוס שוורצשילד יש הסבר על כל הגדלים בנוסחה. odedee • שיחה 00:06, 8 מאי 2006 (IDT)
[עריכה] הועבר מהערך (תוספת של אלמוני)
יש לעבור על הקטע הבא ובמידת הצורך לשלב בערך. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:00, 10 מאי 2006 (IDT)
המסה. לחורים שחורים רבים יש עצמים מסביבם, ועל ידי צפייה בהתנהגות העצמים ניתן לזהות נוכחות חור שחור. ניתן להשתמש במידות של התנועה של העצם ליד החור השחור המשוער כדי לחשב את מסתו. מה שמחפשים הוא כוכב או דסקת גז אשר מתנהגת כאילו שקיימת מסה גדולה בסביבה. לדוגמא - אם כוכב או דסקת גז נראה לעין מתנדנד או מסתובב ואין סיבה נראית לעין לתנועה זו ולסיבה הבלתי נראית יש השפעה כשל עצם בעל מסה גדולה מ-3 מסות סולאריות (גדול מידי מכדי להיות כוכב ניוטרון), אז יתכן שחור שחור גורם לתנועה.
השפעות עדשת הכבידה. תורת היחסות הכללית של איינשטין צפתה שכוח המשיכה יכופף את החלל. אשר הוצדק מאוחר יותר בעת ליקוי חמה כאשר מיקומו של כוכב נמדד לפני, בזמן ואחרי ליקוי המאורות. מיקום הכוכב השתנה בגלל שהאור מהכוכב כופף ע"י כוח המשיכה של השמש. לכן, עצם בעל כוח כבידה עצום (כמו של גלקסיה או חור שחור) בין כדור הארץ ועצם נרחק יכול לכופף את האור מהחפץ לנקודה כלשהי, כמו עדשה.
קרינה. בעקבות נפילה של עצם לחור שחור, מתאספת דסקת ספיחה לוהטת המסתחררת במהירות אדירה עד שהיא נבלעת ע"י חור שחור. הפרשי המהירות גורמים לחיכוך ולהתלהטות חומר לטמפרטורות עמוצות, שכתוצאה מהן הוא מקרין קרני רנטגן. בנוסף, עלולים להיווצר שני סילוני חלקיקים מהירויות יחוסתיות הנפלטים בכיוון אנכי לדסקת הספיחה. זיהוי עצם כזה כחור שחור, נובע מהנחה נוספת, שאין עצם\ים היכולים להיות כה מסיביים באזור הזה.
חשוב לזכור שחורים שחורים אינם 'שואבי אבק קוסמיים', הם אינם יכולים להכיל הכל. למרות שלא ניתן לראות חור שחור, קיימת עדות בלתי ישירה שהם אכן קיימים. ישנה קבוצת פיזיקאים קטנה שעדיין מתנגדים לרעיון.
קיום חורים שחורים. לפי תורת היחסות הכללית, חורים שחורים יכולים להתקיים. היא גם חוזה את היווצרותם כאשר כמות מסוימת של מסה תתכנס לתחום קטן מספיק במרחב בתהליך הנקרא קריסה כבדתית. ניתוח קוונטי הוביל למסקנה שכוכב בעל 3 מסות שמש יהיה חייב להגיע לנקודה זו בשלב של חייו. כשהכוכב יכלה את כל הדלק הגרעיני שלו, הוא יתכווץ לגודל הנדרש כדי לעבור קריסה כבדתית. מרגע שהקריסה מתחילה, שום חוק פיזיקלי לא יכול לעצור את הקריסה, והוא נהפך לחור שחור. חורים שחורים מגבול זה יכולים להיווצר רק אם החומר שממנו הם עשויים ידחס עקב כוח שהוא לא כוח הכבידה שלו. הלחץ העצום הנרדש היה כנראה קיים רק בימיו הראשונים של היקום.
נפילה לחור שחור. נניח שאסטרונאוט נופל למרכז החור השחור מסוג שווארצשילד במהירות, כשרגליו הקדמיות קדימה. ככל שהאסטרונאוט מתקרב לאופק האירועים, כך לוקח יותר זמן לפוטונים שהוא שולח לצאת משדה הכבידה. צופה אחר מן הצד יראה שהאסטרונואוט מאט ככל שהוא מתקרב לאופק האירועים ונראה לו שאליו הוא לעולם לא יגיע. אולם יחצה האסטרונאוט את אופק האירועים בזמן סופי. ברגע שיחצה את אופק האירועים לא ניתן יהיה לצפות בו מן הצד. בזמן הנפילה, האסטרונאוט ישים לב שרגליו וגם ברכיו מוסטות לאדום ואחר כך נהפכות לבלתי נראות. ככל שהוא יתקרב למרכז החור, הבדלי הכבידה בין ראשו לרגליו יהפך למוחשי יותר, האסטרונאוט ירגיש שהוא נמתח ולבסוף יקרע. בקרבת הסינגולריות, הפרשי הכבידה גדולים מספיק כדי שהגוף יתפרק תאטומים. בחורים שחורים גדולים במיוחד, כמו אלה הנמצאים במרכזי גלקסיות, הנקודה שבה כוחות אלה נהפכים למשמעותיים נמצאת הרחק בתוך אופק האירועים, כך שהאסטרונאוט יכול לחצות את אופק האירועים ללא פגע. לאומתם, בחורים שחורים קטנים יותר, ההפרשים נעשים למשמעותיים עוד לפני אופק האירועים.
[עריכה] מהירות המילוט
בגרסאות קודמות נכתב בערך זה כי מהירות המילוט גבוהה יותר ממהירות האור. הדבר איננו נכון - משום שאין דבר המסוגל לנוע יותר ממהירות האור! זאת אני אומר על סמך חוקי אינשטיין בתורת היחסות - והדבר הזה ידוע ומוכח
- נכון שעל-פי תורת היחסות דבר אינו יכול לנוע במהירות גדולה ממהירות האור. עם זאת, "מהירות ההמלטות" איננה מהירות אלא מספר, המציין מה חייבת להיות מהירותו של עצם המצליח להמלט מן הגוף. למספרים מותר להיות גדולים ממהירות האור. כאשר מהירות ההמלטות גבוהה ממהירות האור, דבר אינו יכול להמלט. עוזי ו. 17:02, 18 יוני 2006 (IDT)
האמת היא שלא ממש הבנתי אותך...
- נתרכז בעיקר: "מהירות ההמלטות" איננה המהירות של אף עצם ממשי, אלא גבול תאורטי של משהו. לכן אין שום מניעה לכך שהיא תהיה גבוהה ממהירות האור. עוזי ו. 21:27, 18 יוני 2006 (IDT)
לא מומלץ להשתשמש במושג מהירות מילוט בהקשר של חורים שחורים - במיוחד אם מתייחסים לחורים שחורים במובן היחסותי. למהירות מילוט יש יותר משמעות לגבי חורים שחורים לפי המודל המקורי של ג'ון מיצ'ל או של לפלס.מלמד כץ 02:07, 9 באוקטובר 2006 (IST)
- למה לא? חור שחור הוא דבר שלא ניתן להימלט ממנו. מכיוון שהמהירות הגדולה ביותר שתיתכן היא מהירות האור, ושום דבר לא יכול להימלט מחור שחור, כולל האור, נובע מכך שמהירות המילוט מחור שחור גדולה ממהירות האור. ירון 02:09, 9 באוקטובר 2006 (IST)
- שלום ירון. ראשית אתה צודק - השימוש במהירות מילוט נכון לוגית. הבעיה עם ההגדרה היא שזאת אינה הדרך המועדפת להבין מה זה חור שחור. יחסות כללית גורסת שמסה מעקמת את המרחב ,ובגלל שהמרחב בקרבת החור השחור כה מעוקם, המסלולים של כל הגופים ואפילו של אור, לא חוצים את אופק האירועים מבפנים החוצה. נקודה נוספת היא הצד הפרקטי. נניח שאנו באים לחשב אם עצם כלשהוא הוא גוף שחור. נעשה זאת על-ידי חישוב המרחב מסביבו (גאומטריית שוורצשילד למשל) ולא על-ידי חישוב מהירות מילוט. לסיכום, אני חושב שאם אנו מתייחסים לחור שחור הנובע מתורת היחסות הכללית לא כדאי לדבר על מהירות מילוט, אלא על עקמומיות המרחב.מלמד כץ 12:59, 9 באוקטובר 2006 (IST)
[עריכה] רגע מהי ההגדרה של חור שחור
ההגדרה של חור שחור היא שמהירות המילוט עולה על מהירות האור?
- זאת אחת ההגדרות, אם-כי לדעתי לא הטובה שבהן.מלמד כץ 02:09, 9 באוקטובר 2006 (IST)
הערה: זוהי לא ההגדרה המלאה, ראוי גם להוסיף כי חור שחור הוא בלי נפח, זאת אומרת שהוא חייב להכיל סינגולאריות. באופן תאורתי יכול להיות כוכב "רגיל", מספיק גדול עד שמהירוט מהילטו תעלה על מהירות האור, (זהו לא חור שחור!)
-
-
-
- אם מהירות המילוט מפני כוכב כלשהוא גדולה ממהירות האור אז הוא חור שחור. נכון שבתוך כל חור שחור נוצרת סינגולריות כבידתית, אבל לא הייתי מכניס את זה להגדרה עצמה. במילים אחרות עיוות המרחב-זמן נובע מהמסה - בין אם היא מרוכזת בנקודה אחת (סינגולריות) ובין אם לאו. מלמד כץ 21:07, 15 בינואר 2007 (IST)
-
-
[עריכה] חור שחור זעיר
אני מציע לבנות ערך חדש בשם חור שחור זעיר כתרגום ל-mini black hole (באנגלית קוראים לו גם micro black hole). השתמשתי במינוח הזה במאמר לכתב-העת גלילאו. האם ערך כזה קיים כבר? האם למישהו יש התנגדות לשם המוצע? מלמד כץ 14:56, 9 באוקטובר 2006 (IST)
[עריכה] עדכון הערך
לכל הויקיפדים שלום. התחלתי לבצע עדכון לערך מצוין זה כדי להוסיף מידע עדכני, ולנקות ממנו כמה שגיאות קטנות. היום עבדתי על המבוא. אני מתכנן להתקדם לאט עם הפרקים ולעבור משם לעריכת ערכים קרובים כדי ליצור אשכול רחב בנושא החורים השחורים. אשמח לשמוע את דעתכם. במיוחד אשמח אם תתיחסו לשמות של סוגי החורים השחורים שהצעתי: חור שחור זעיר, חור שחור קדמון, חור שחור כוכבי, חור שחור בינוני וחור שחור על-מסיבי.
באנגלית: mini black hole, primordial black hole, stellar mass black hole, intermediate-mass black hole, supermassive black hole לגבי חור שחור כוכבי וחור שחור בינוני בחרתי לקצר את התרגום. נראה לי שהתרגום המלא מעט מסורבל.מלמד כץ 20:15, 10 באוקטובר 2006 (IST)
- מאחל לך בהצלחה! לגבי התרגום- אני מסכים עם כולם, הם הגיוניים. (חור שחור בינוני ועל מסיבי זה התרגום הנפוץ ממילא, אגב) ירון 23:07, 10 באוקטובר 2006 (IST)
- היום ערכתי, הוספתי ותיקנתי פרטים בפרק ההיסטוריה. אשמח לשמוע תגובות והערות. יש לי התלבטות במיוחד לגבי הנקודה הבאה: ההיסטוריה של חקר החורים השחורים היא עשירה ביותר. לא התייחסתי בהיסטוריה לשתי נקודות שנראות לי חשובות - המשפט של פנרוז לגבי קיומה של סינגולריות בכל חור שחור, וגילוי חורים שחורים על-מסיביים. האם לדעתכם המקום הנכון הוא בהיסטוריה או בהמשך הערך? מלמד כץ 11:16, 12 באוקטובר 2006 (IST)
בעקבות ביקורת כללית של עמית על העריכה שלי בערך זה, אני מרגיש צורך לנמק את השינויים שעשיתי. באופן כללי אני מוחק רק דברים שאינם נכונים ומוסיף פרטים חשובים. אני מוסיף גם קצת רקע, בדרך-כלל בסוגריים או בין פסיקים ואותו ניתן למחוק - אם מישהו מרגיש שהוא מיותר.
מבוא: הוספתי הגדרה מקובלת יותר של חור שחור (אבל שמרתי גם על הקודמת). הורדתי משפט שלדעתי שפחות מתאים לאנציקלופדיה: "אף אחד לא יכול לקחת לו מהמסה, או להאיר אותה עם פנס"; הוספתי מידע על שתי שאלות פתוחות מרכזיות הקשורות לחורים שחורים והוספתי סיווג שלהם לפי גודל. שינוי נוסף שעשיתי הוא שהורדתי את ההבחנה בין חור שחור קלאסי לחור שחור קוונטי. מקובל היום להתייחס לפיזיקה בגישה קוונטית ועל-כן אין מקום לתת תיאור קלאסי בלבד, אם הוא מתנגש עם התיאור הקוונטי (בכל אופן לא במבוא).
היסטוריה: השארתי את כל הפרטים, ואפילו את הטריוויה לגבי מסע בין כוכבים שאני לא משוכנע שכאן מקומה, אבל לא רציתי להוריד פרטים נכונים. אספתי את המשפטים הבודדים לפסקאות ותיקנתי את הפרטים הבאים: מיצ'ל כתב את מכתבו לקוונדיש ולא לחברה המלכותית; היה חסר הפרט שמיצ'ל פיתח את התיאוריה שלו בהתאם לתפיסה החלקיקית של האור (בעקבות דעותיו של ניוטון); מיצ'ל ייחס סבירות גבוהה לקיומם של חורים שחורים ולא כפי שהיה כתוב; היה חסר הפרט שעל פי תורת הקוונטים האור עשוי מחלקיקים אבל עדיין חלקיקים חסרי מסה ואז עוד חשבו שכבידה לא משפיעה עליהם; גבול צ'נדראסקאר לא קשור לחורים שחורים אלא הוא רק הקדמה לגבול גבוה יותר שכן קשור וכמובן - צ'נדראסקאר לקח בחשבון יחסות פרטית ולא כללית; וילר המציא את השם ב-1967 ולא ב-1969; לא היה מובן הקשר לפולסארים מתוך הכתוב. הורדתי את המשפט האחרון ("על־פי תורת היחסות הכללית, דורשים חורים שחורים, כפי שלרוב מבינים אותם...) שלא קשור להיסטוריה ומקומו בהמשך המאמר. מלמד כץ 15:01, 13 באוקטובר 2006 (IST)
הערה: יש לחור שחור על-מסיבי גם עוד שם והוא חור שחור ענק, בספרם של סטיבן הוקינג ושל צבי פירן הם כותבים "חור שחור ענק" כיד להוסיף זאת. נקודה למחשבה
[עריכה] "מטריקת שוורצשילד מהווה פתרון של משוואת איינשטיין במסגרת תורת היחסות הכללית"
מה זה "מטריקת"??? חגי אדלר 23:29, 20 בנובמבר 2006 (IST)
- תודה על ההערה. מטריקה היא בעצם הדרך בה מחשבים מרחק בין שתי נקודות. למשל בגאומטריה אוקלידית דו-ממדית ריבוע המרחק בין שתי נקודות הוא: dr2 = dx2 + dy2. המטריקה מגדירה את המרחב-זמן.מלמד כץ 23:41, 20 בנובמבר 2006 (IST)
[עריכה] ההגדרה של חור שחור
אומנם מהירות המילוט מחור שחור היא גבוהה ממהירות האור אך לדעתי זו לא ההגדרה היחידה.
הרי בכל חור שחור ישנה סינגולארית, כך שאם יהיה כוכב גדול במיוחד שמהירות המילוט ממנו גבוהה ממהירות האור הוא לא ייחשב כחור שחור בגלל שהכוכב העצום הזה תופס נפח במרחב, והוא לא סינגולארית.
- ההגדרה שמופיעה בערך היא:
חור שחור הוא עצם בעל שדה כבידה כה חזק, עד ששום גוף, לרבות אור, אינו יכול להתנתק ממנו.
- לגבי מהירות המילוט, אם ננסה לחשב את גודלה אז נמצא שעבור חורים שחורים (ורק עבור חורים שחורים) מהירות המילוט גבוהה ממהירות האור. הסינגולריות, דרך-אגב, לא מגדירה חור שחור, אלא היא נמצאת בתוכו וקיומה נובע מקיומו של החור השחור. בנושא סינגולריות ראה גם את השערת הצנזורה הקוסמית. הגבול החיצוני של החור השחור יכול להחשב כאופק האירועים שלו, כך שאם הרדיוס של כוכב גדול יותר מרדיוס שוורצשילד שלו אז הוא לא חור שחור ומהירות המילוט מפני הכוכב קטנה ממהירות האור. האם זה עונה על השאלה?מלמד כץ 22:11, 20 בדצמבר 2006 (IST)
- במובן התאורתי כל גוף בעל מהירות מילוט גבוהה ממהירות האור חייב להפוך מיידית לחור שחור! אך לא כולם יודעם זאת, עכב זאת חשוב לציין את עניין הסינגולארית
[עריכה] חור שחור וסינגולריות
הועלו בדף השיחה מספר טענות על כך שבהגדרת החור השחור (הכוונה למשפט הפתיחה של הערך) צריכה להופיע התייחסות לסינגולריות. לדעתי אין בכך צורך, מהסיבות הבאות:
- קיומה של סינגולריות בתוך חור שחור היא משפט מתמטי ולא פיזיקלי. במילים אחרות, בגלל הגאומטריה המיוחדת של חור שחור צריכה להיווצר בו נקודה סינגולרית.
- צופה שנמצא מחוץ לחור השחור (מחוץ לאופק אירועים) לעולם לא יידע אם יש בחור השחור סינגולריות או לא.
- תכונותיהם של חורים שחורים הוגדרו לפני הוכחת המשפט בדבר הסינגולריות בתוך החור השחור.
- ההגדרה המקובלת כיום מקשרת בין חור שחור לאופק אירועים מסביבו. אם השערת הצנזורה הקוסמית לא נכונה אז תיתכן סינגולריות עירומה בלי אופק אירועים סביבה. סינגולריות זו לא תהיה חור שחור על פי ההגדרה המקובלת.
- כוח הכבידה אחראי להיווצרות החור השחור, ולכן זה נכון לציין את הכבידה בהגדרת החור השחור. לעומת זאת, סינגולריות אינה אחראית להיווצרות החור השחור, אלא היא עצמה נוצרת בגלל הכבידה. מלמד כץ 00:24, 26 בינואר 2007 (IST)
מלמד כץ: אתה מתייחס לחור שחור כדבר ברור וקיים; אזי אי אפשר לכתוב את זה בצורה כזו.
- התיאוריה צופה את קיומם של חורים שחורים, וכיום יש כבר הרבה ראיות לקיומם של חורים שחורים. איפה הבעיה? מלמד כץ 21:42, 14 בפברואר 2007 (IST)
[עריכה] גילוי נאות
הוספתי שני "קישורים חיצוניים" למאמרים שפרסמתי בכתב העת גליליאו אודות חורים שחורים. מלמד כץ 18:44, 26 בפברואר 2007 (IST)
- וכי יש כאן אי מי החושד בכוונותיך הטהורות...? חגי אדלר 18:58, 26 בפברואר 2007 (IST)
- תודה על האמון. מלמד כץ 19:12, 26 בפברואר 2007 (IST)
[עריכה] שאלה
מה מקור השם - חור שחור??? תודה!
- ראה בפרק חור שחור#היסטוריה: המדען ג'ון ארצ'יבלד וילר, שהיה ידוע בהמצאת שמות פשוטים למושגים מסובכים, המציא את השם ב-1967 כדי לא להשתמש בשם המסורבל "כוכב שעבר קריסה כבידתית מלאה", והחל להשתמש בו בכנס שהתקיים באותה שנה בלי להסביר למה הוא מתכוון כשהוא אומר "חור שחור". שאר הפיזיקאים הבינו מיד את כוונתו ותוך מספר שנים החלו להשתמש בשם בכל העולם. מלמד כץ 15:06, 9 באפריל 2007 (IDT)
ראוי לציין שלפני שנקבע סופית השם "חור שחור" התלבטו בין שם זה לבין השם "גוף אפל".
[עריכה] שאלה...
האם מישהו יודע או שלמישהו יש רעיון כיצד להמחיש את תופעת החור השחור בהרצאה לנערים בגילאים 12-13?