שיחה:טבח כפר קאסם
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
מספרי הנפגעים שונים מאלה המופיעים בערך באנגלית. מה מקור הנתונים? 217.132.33.12 10:57, 8 אפר' 2004 (UTC)
- אכן, במקורות שונים מופיעים מספרים שונים של נפגעים, והבעיה הטרידה אותי בעת כתיבת הערך. במאמר של מאיר וילנר, שמופיע בקישורים החיצוניים, מופיע המספר 49 הרוגים, ואני מניח שזה המקור למספר זה בויקי האנגלית. במקורות כתובים שעמדו לרשותי מצאתי את המספר 43 הרוגים. באתר סנונית מצאתי מידע שמגשר בין שני המספרים, ומסתמך על פסק הדין בנושא זה, שהוא בעיני המקור המהימן ביותר. מתברר שבנוסף לטבח כפר קאסם, שהוא אירוע נקודתי שבו נמנו 43 הרוגים, היו אירועים נוספים בכפר, שבהם נמנו עוד ארבעה הרוגים, גם הם בשעת העוצר הראשונה. דמם של יתר ההרוגים אינו אדום פחות, אך הם אינם חלק מטבח כפר קאסם, ולא בהם עסק המשפט שנערך בנושא זה. כפי שנאמר במפורש בפסק הדין "ארבעה קורבנות אלה נכללו בכתב האישום בטעות והקטגור המלומד ביקש, כפי שנזכר בפסקה 1 לעיל, לזכות את הנאשמים מאשמת רציחתם". לפיכך בחרתי לציין את המספר 43 הרוגים, שגם הוא מספר נורא. כנראה שמאיר וילנר החליט שלא להבחין בין ההרוגים השונים ובחר במספר 49 (איני יודע מיהם שני ההרוגים הנוספים שוילנר מונה). דוד שי 12:00, 8 אפר' 2004 (UTC)
- ראיתי שלמעשה הזכרתי בגוף המאמר את כל המספרים, במשפט: "חייליה של אחת מהחוליות של הגדוד, בפיקודו של סגן דהאן, ירו למוות, בדם קר, ב-43 מתושבי הכפר, ובהם 12 נשים ו-17 ילדים ונערים. מפקדיהן של חוליות אחרות שפעלו בכפר נמנעו מפעולה קיצונית כזו, אך במהלך שעה מכניסת העוצר לתוקף נהרגו בכפר עוד ארבעה (או שישה) תושבים." דוד שי 12:04, 8 אפר' 2004 (UTC)
- הוספתי את הדיון הזה לעמוד השיחה של הערך באנגלית. 217.132.33.12 12:55, 8 אפר' 2004 (UTC)
-- באנציקלופדיה של YNET מופיע המספר 49 כמספר ההרוגים בטבח ... לכן שיניתי.
- הסתמכת על מקור לא אמין. בערך טבח כפר קאסם יש פירוט: 43 נרצחו על-ידי הכוח בפיקודו של סגן דהאן, ועוד ארבעה או שישה נהרגו על-ידי כוחות אחרים בנסיבות לא ברורות (אפילו מספר ההרוגים אינו ודאי). אם תחבר 43+6 תגיע למספר 49 שמופיע ב-ynet. הסבר קצת יותר מפורט מופיע למעלה. דוד שי 17:11, 29 אוק' 2004 (UTC)
[עריכה] מקור נוסף למספר ההרוגים
עיינתי היום בספר "ואלה שנות " של הוצאת ידיעות אחרונות נאמר שם שהיו 43 הרוגים בטבח ובהם 9 נשים ו-7 ילדים
אשמח עם תעיין בזה ותראה את המידע
ואכן לדעתי אלו הנתונים המדויקים .
Koby12345 00:03, 24 מרץ 2005 (UTC)
- תיקנתי ל-9 נשים, 7 ילדים (כמו בספר "ואלה שנות"), והוספתי 10 נערים שמציין וילנר. דוד שי 05:09, 24 מרץ 2005 (UTC)
אתם מבזבזים את זמנכם, האמת היא שלאף אחד אין מושג מה המספר המדויק, גם למדינה וגם לתושבים היה אינטרס משותף לעוות את המספר (כל אחד לכיוונו הוא). טרול רפאים 16:05, 24 מרץ 2005 (UTC)
- דומני שאתה סובל מפסימיות יתר. מספר ההרוגים (43) מקובל על הכל, ועליהם נוספים עוד ארבעה או שישה הרוגים שאינם חלק מהטבח. גם על מספר הנשים, הנערים והילדים אין מחלוקת. יש שמדברים על 17 ילדים ונערים, ויש שמפרטים 7 ילדים ו-10 נערים. דוד שי 19:35, 24 מרץ 2005 (UTC)
בספר "לקסיקון לבטחון ישראל" שמונח לפני מצוין כי מספר ההרוגים הם 43. בברכה Shayakir 20:22, 24 מרץ 2005 (UTC)
צריך לציין להסיפור בכללותו (לפחות כפי שראיתי כאן) הוא כמעט בדיוק מה שאירע לפי גרסת הערבים. לדעתי יש לציין גם את גרסת החיילים (למרות שהורשעו), כיוון שכל האירוע הוא עדיין בגדר תעלומה.
- הסיפור הוא בדיוק מה שאירע לפי האמת, עד כמה שאנחנו מסוגלים לרדת לחקר האמת. אין כאן תעלומה - הנרצחים נרצחו, זו עובדה. דוד שי 09:04, 23 יולי 2006 (IDT)
אני סבור כי יש לאזכר את העובדה שבאותו לילה נורו למוות 49 אזרחים, כאשר באירוע המרכזי, אשר בה עסקה הועדה, נורו 43 אזרחים. השאלה הרחבה יותר עליה עלינו לתת את דעתו היא מהי "פרשת טבח כפר קאסם". האם הפרשה היא נגזרת של פורמליסטיקה משפטית או שמא הזיכרון הקולקטיבי שלנו כאשר הועדה היא רק חלק מהעניין. (אגב, גם ב"לקסיקון הפוליטי של מדינת ישראל" מאת שילה הטיס-רולף הפרשה כוללת 49 הרוגים). אם מדברים על 47 הרוגים אז צריך לאזכר גם את המספר זה. Mort 01:23, 21 במרץ 2007 (IST)
- נו, ומה זה? "... וירו למוות ב-43 מתושבי הכפר, ופצעו 13. מפקדיהן של חוליות אחרות שפעלו בכפר נמנעו מפעולה קיצונית כזו, אך במהלך שעה מכניסת העוצר לתוקף נהרגו בכפר עוד ארבעה (או שישה) תושבים" חגי אדלר 01:26, 21 במרץ 2007 (IST)
- אני מדבר על הפתיח. על פי הפתיח ניתן להבין ש"הפרשה" עוסקת ב-43 אזרחים. וזה לא מדויק. אולי הועדה עוסקת ב-43 אזרחים אבל הפרשה עוסקת ב-43 או ב-47 או ב-49. Mort 01:34, 21 במרץ 2007 (IST)
- הערך קרוי "טבח כפר קאסם" ועליו להתמקד בטבח. להבנתי, הטבח הוא האירוע המרכזי, שבו נרצחו 43 אנשים. מצער שבאותו ערב ובאותו כפר מצאו את מותם עוד 4 או 6 אנשים (ודמם אינו אדום פחות), אך אלה אינם חלק אינטגרלי מהטבח. עובדת מותם מוזכרת בערך, שהרי היא רלבנטית, אבל להבנתי איננה חלק מהטבח. דוד שי 07:39, 21 במרץ 2007 (IST)
- אני מדבר על הפתיח. על פי הפתיח ניתן להבין ש"הפרשה" עוסקת ב-43 אזרחים. וזה לא מדויק. אולי הועדה עוסקת ב-43 אזרחים אבל הפרשה עוסקת ב-43 או ב-47 או ב-49. Mort 01:34, 21 במרץ 2007 (IST)
[עריכה] שמות הנספים
אלמוני הוסיף לערך את שמות הנספים, והסרתי אותם. כבר הוחלט בוויקיפדיה בדיונים קודמים, שוויקיפדיה איננה אתר זיכרון, ולכן בדרך כלל לא יופיעו בה שמות הנספים, וכך גם בערך טבח ליל הסדר אין את רשימת הנספים. אם יש אתר אחר שעוסק בטבח, ובו רשימת הנספים, בהחלט ראוי לתת קישור חיצוני אליו.
באשר למספר הנספים, 43 או 49, ראו הסבר בחלקו העליון של דף שיחה זה. דוד שי 07:22, 20 במרץ 2007 (IST)
בטבח נרצחו 21 ילדים ונערים מתחת לגיל 18. דוד שי, למה אתה מתעקש על אסתטיות של הערך ולא על היצמדות לעובדות? העובדות אמורות להופיע בלי קשר לדעותיך האישיות. Salem shushu 00:58, 21 במרץ 2007 (IST)
- האם ראית פרוט כזה בערך פיגוע כביש החוף או טבח ליל הסדר? לא. ככה זה בוויקי העברית, רושמים רק את מספר הנפגעים. בתאור שלך יש מגמתיות שלא מעוניינים בה כאן. חגי אדלר 01:06, 21 במרץ 2007 (IST)
- האם אפשר למחוק את רשימת השמות המופיעה בערך משפטי הציונים ברומניה? Mort 19:25, 26 במרץ 2007 (IST)
- לפי רוח הדברים לעיל, כן. רק אל תקח את זה לקיצוניות ותבקש למחוק גם את שמות עולי הגרדום. חגי אדלר 19:38, 26 במרץ 2007 (IST)
- אני מתקשה לעשות זאת כיוון שזה עלול לפגוע במספר ויקיפדים. Mort 19:44, 26 במרץ 2007 (IST)
- לפי רוח הדברים לעיל, כן. רק אל תקח את זה לקיצוניות ותבקש למחוק גם את שמות עולי הגרדום. חגי אדלר 19:38, 26 במרץ 2007 (IST)
- האם אפשר למחוק את רשימת השמות המופיעה בערך משפטי הציונים ברומניה? Mort 19:25, 26 במרץ 2007 (IST)
- אני חושב שיש רלוונטיות לכך שכמחצית מההרוגים היו נערים וילדים - במיוחד כאשר מדובר בירי ישיר ולא בפיגוע התאבדות. מלבד זאת, בניגוד למה שחגי אלדר כתב למעלה - ברוב ערכי הפיגועים דווקא כן מצויין הרג של ילדים או קשישים: הפיגוע בקו 2 בירושלים: "בפיצוץ נהרגו 23 אנשים, ביניהם 7 ילדים", הפיגוע במסעדת סבארו: "בין הפצועים חיה סחוויסחורדר, בת 9 מטלמון צפון, אשר אושפזה במצב בינוני ואיבדה את הוריה ושלושת אחיה בפיגוע" (זה נוגד למעשה את המדיניות של ויקיפדיה באופן ישיר), הפיגוע במסעדת מקסים: "בפיגוע נרצחו בין השאר שתי משפחות (משפחת אלמוג ומשפחת זר-אביב, 5 נפשות כ"א) שכללו שלושה דורות כל אחד. גם צוות המסעדה נפגע, 4 מעובדי המסעדה נרצחו, כולל המאבטח ואחד מבעליה מת מאוחר יותר מפצעיו, כולם היו ערבים-ישראלים." (זו גרסה מקוצצת לאחר שהורדו כל השמות), טבח ליל הסדר: "30 בני אדם נרצחו בפיגוע, רובם קשישים. ההרוגה הצעירה ביותר הייתה בת 20 והמבוגרת ביותר בת 90.", הפיגוע באוטובוס 32א בצומת פת: "מהפיצוץ והרסס נהרגו 19 אנשים וכ-74 נוספים נפצעו, מהם 6 קשה. רוב ההרוגים היו אנשים זקנים מאוד או נערים צעירים". וכן הלאה...
- יש להוסיף את המידע הזה כאן או להסיר אותו מהערכים האחרים - אי אפשר ליצור מדיניות שונה לערכים שונים. דובב 00:16, 7 באפריל 2007 (IDT).
- נו, ומה כתבתי לעיל, למורט? חגי אדלר 03:21, 7 באפריל 2007 (IDT)
- בעיות נוספות בציון זה היא שהאבחנה בין ילדים, נערים ומבוגרים לא ברורה (בן 13 הוא ילד או נער? בן 17 הוא נער או גבר?) ובוודאי לא הייתה ברורה למי שכתבו את כל המקורות הסותרים בנוגע למספרים, כך שיש כאן בלגן אחד גדול. לגבי הרוגי הפיעוים בשנים האחרונות, הרי שידועים לנו גילם המדוייק. יחסיות האמת 03:47, 7 באפריל 2007 (IDT)
- נו, ומה כתבתי לעיל, למורט? חגי אדלר 03:21, 7 באפריל 2007 (IDT)
-
-
- לא הבנתי את התגובה שלך. אתה נגד ציון מספרי הילדים, אך בחרת למחוק את זה רק מהערך הזה, כאשר מי שרוצה (ואתה לא מתנגד לזה) שימחק את זה גם מערכי פיגועים שנהרגים בהם גם יהודים?
- בכל מקרה, אני לא מסכים איתך ולדעתי יש לשחזר את ההורדה שלך (שלמעשה פגעה בגרסה היציבה זה למעלה משלוש שנים) ואז אפשר לנהל דיון באופן מסודר. כאשר מתנהל ירי על מנת להרוג, באנשים, ברור שיש משמעות אם יורים באנשים בוגרים (שאולי יש מחשבה שיש להם כוונת זדון) לבין ירי בילדים - לכן יש לזה משמעות ספציפית - כולל הכמויות. כאשר מחצית מההרוגים הם ילדים ונערים זה בהחלט משמעותי.
- אני משחזר לבנתיים את הגרסה שלך לגרסה היציבה מזה שלוש שנים. אם יוחלט למחוק את המידע הזה מכלל הערכים, ראוי שזה יעשה בבת-אחת ולא באופן סלקטיבי איפה שנוח ואולי יותר נעים. דובב 11:35, 7 באפריל 2007 (IDT).
- אין ספק שראוי לציין את הנשים, הילדים והנערים שבין ההרוגים, משום שזה משקף כיאות את גודל הרשעות שבטבח. לגבי הקושי בהבחנה בין ילדים ונערים, אינני רואה בעיה באיחוד למספר אחד של ילדים ונערים, שמונע אי בהירות מצומצמת (בן 12 הוא ילד או נער?). דוד שי 12:27, 7 באפריל 2007 (IDT)
- כן, זה בדיוק מה שעשיתי - איחדתי את מספרם כי באמת קשה לקבוע מי ילד ומי נער. דובב 12:39, 7 באפריל 2007 (IDT).
- דובב, אם תסתכל על התיקון שלי תראה שהוא היה על גרסת האלמוני שציין פעמיים, כמה ילדים, נערים, נשים, סבתות, תינוקות, חיגרים וכו'... ברור שזו עריכה מגמתית. הניסוח הנוכחי בסדר מבחינתי. חגי אדלר 04:47, 8 באפריל 2007 (IDT)
- מה המקורות שלנו למספר הילדים, הנערים והנשים? מבט מהיר ברשת מעלה מקורות סותרים רבים. יחסיות האמת 04:52, 8 באפריל 2007 (IDT)
- אם הגענו לגרסה מוסכמת וסבירה על שנינו, אז אני מרוצה. בברכה, דובב 10:20, 8 באפריל 2007 (IDT).
- דובב, אם תסתכל על התיקון שלי תראה שהוא היה על גרסת האלמוני שציין פעמיים, כמה ילדים, נערים, נשים, סבתות, תינוקות, חיגרים וכו'... ברור שזו עריכה מגמתית. הניסוח הנוכחי בסדר מבחינתי. חגי אדלר 04:47, 8 באפריל 2007 (IDT)
- כן, זה בדיוק מה שעשיתי - איחדתי את מספרם כי באמת קשה לקבוע מי ילד ומי נער. דובב 12:39, 7 באפריל 2007 (IDT).
- אין ספק שראוי לציין את הנשים, הילדים והנערים שבין ההרוגים, משום שזה משקף כיאות את גודל הרשעות שבטבח. לגבי הקושי בהבחנה בין ילדים ונערים, אינני רואה בעיה באיחוד למספר אחד של ילדים ונערים, שמונע אי בהירות מצומצמת (בן 12 הוא ילד או נער?). דוד שי 12:27, 7 באפריל 2007 (IDT)
-
[עריכה] משפט לא ברור
"11 מהחיילים שהשתתפו בטבח הועמדו לדין ונדונו לתקופות מאסר ממושכות (עד 17 שנה), אך זכו לחנינה תוך שלוש שנים, שאותן ריצו באכסניה" - הסיפא של המשפט אינה ברורה. רנדום 19:46, 26 במרץ 2007 (IST)
- ניסוח לא הכי, אבל את עונש המאסר הם בילו באכסניה. חגי אדלר 19:52, 26 במרץ 2007 (IST)
