שיחה:מישאל חשין

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

ככל הידוע לי, דוד חשין הוא כן הבן של מישאל חשין.

הוא לא שש"ז 18:35, 25 דצמ' 2004 (UTC)

לא היה צריך למחוק את הקטע החדש שעסק באישיותו של חשין. מה לעשות, זהו האיש. לטוב ולרע. זו אינה השמצה או התרשמות אישית. כותב לא קבוע, 12:33, 21 נוב' 2005

תוכן עניינים 1 ביקורת 2 Can someone expand the english version of this article? 3 הערה 4 דבריו בעניין פרופ' דניאל פרידמן 5 העתקה 6 סעיף הביקורת

[עריכה] ביקורת

בסעיף ביקורת אני רואה בעיות אחדות:

• ראוי לציין את שם כותב המאמר במעריב, את שם המאמר ותאריך פרסומו, ואם אפשר - קישור אליו.
• "כן צויין נסיונו של חשין לסכל את מינויה של איילה פרוקצ'יה, על אף ניגודי העניינים - פרוקצ'יה הרשיעה את גיסו של חשין, אלי הורביץ" - הפוסל במומו הוא פוסל: בפסק דינו של מישאל חשין בג"ץ 98 / 4736 נדחתה עתירתם של מעריב ועופר נמרודי להגשת כתב אישום נגד ארנון מוזס. אינני יודע אם כותב המאמר ציין גילוי נאות זה, אך ודאי שעלינו לעשות זאת. דוד שי 20:04, 2 פברואר 2006 (UTC)

נראה לי מוזר שכאשר הוספתי קטע על המחלוקת סביב עובדיה יוסף ועל האמרות השנויות במחלוקת שלו, מחקו לי את זה (גילגמש) בטענה שעושים זאת רק על דמויות חשובות כמו ראש הממשלה או שהביקורת היא קיצונית, אבל פתאום שמתי לב שבעצם מוסיפים את זה כמעט לכל אחד. אני אעלה את זה לדיון מחר אחרי הצהריים למזנון, כדי שאדע מה המדיניות בנושא זה. אסף 20:13, 2 פברואר 2006 (UTC).

לכן רציתי לשאול אותך. הרחתי איזו נקמנות אישית שהניבה את הכתבה הזו, וגם הייתה בה נימה צהבהבה. הדברים מעניינים ויש בהם טעם, אבל לא ידעתי אם ראוי להירתם לאינטרסים של משפחת נמרודי. שש"ז 10:14, 3 פברואר 2006 (UTC)

את "NFC העלה ההשערה, אך לא ביסס את הקשר בין חלקיה," שיניתי ל"טען" - ראוי לקצר ולא להאריך, "טען" אין פירושו הוכיח. דוד שי 19:37, 1 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] Can someone expand the english version of this article?

Sorry but I don't speak Hebrew, (I should've gone to synagogue more) but can someone who is fluent in English maybe expand the English version of this article it would really help with another article I am working on. Thanks- Moshe Constantine Hassan Al-Silverburg 17:37, 26 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] הערה

לדעתי אין זה ראוי להדגיש שאשתו עשירה.מ מה הקשר? יש למחוק את ההערה הקטנונית וצרת העין הזו. בתודה מראש יעקב מאיר

[עריכה] דבריו בעניין פרופ' דניאל פרידמן

מאחר וראיתי שהוספו דברים בעניין זה לערך, שוחזרו ושוב הוספו, אציין את דעתי כי אכן יש מקום לאזכר אמירה חריגה וקשה כזאת בערך. השקמיסט 14:26, 10 בפברואר 2007 (IST)

מסכים. סך הכל לאנשים אחרים לא עושים בויקיפדיה הנחות לגבי התבטאויות "פיקנטיות" במיוחד שלהם, ודווקא משום כבוד השופט לא ייתכן כי יופלה לטובה. לומר, כי נותנים לגיטימציה למסע צלב כנגדו זו שטות (מה לעשות, יש דבר כזה שנקרא "עובדות", גם אם זה לא 100% נייטרלי..). הקורא ישפוט לבד מזה אומר או לא אומר עליו או על מערכת המשפט. מקווה לחזור בקרוב לכתיבה סדירה. --אמיר ניצן 14:36, 10 בפברואר 2007 (IST)

גם אני מצטרף לשני קודמי, בדומה לתמיכתי בהוספת הדברים כחלק מפסקת הערכת פועלו בדניאל פרידמן. יחסיות האמת 15:05, 10 בפברואר 2007 (IST)

גם היה צריך להשאיר את דברי הביקורת אשר carny מחק (לפחות מציינים מיהו הגורם מעביר הביקורת נגד חשין בדברים הקשורים בהתנהלותו, כך שאין מסע צלב כנגדו). --אמיר ניצן 15:15, 10 בפברואר 2007 (IST)

וכמו כן, אפשר במידת הצורך גם להביא טענות נגדיות. לי אמנון דנקנר נראה אדם די אמין . --אמיר ניצן 15:38, 10 בפברואר 2007 (IST)

תחילה הסרתי את הדברים על התלונה, פשוט כי הם חסרי משמעות. הגשת תלונה במשטרה ע"י גורם שכלל לא קשור לאירוע ואינו רלוונטי (ועוד כאשר האדם שנגדו זה נאמר, אמר בעצמו כי לא מדובר בדבר פלילי) ושאין לכך כל השפעה, זה מידע כלל לא אנציקלופדי. אני יכול מחר גם להגיש תלונה נגד אפי איתם בעקבות מה דו"ח מבקר המדינה נגדו, אין לזה כל משמעות. בנוגע לחקירה הפלילית זו שאלה רצינית יותר. קודם כל מוזר לי מאד שלא מצאתי שום מקור שציין שנפתחה חקירה פלילית נגד חשין, מלבד בערוץ 7 שרשם כי הוא מצטט קטע מקול ישראל, אך זה פחות רלוונטי. לא ברור למה הכוונה בחקירה ונראה שבשלב זה חסרים על כך פרטים בשביל זה יצויין בערך. אני הייתי מחכה עם זה ובודק לאן זה מתפתח. אם כל החקירה זה שהשוטרים מדברים עם יועצים משפטים ומגלים שאין באמרה שלו היבט פלילי, אז קשה לקרוא לזה חקירה פלילית וזה לא ראוי לציון. האם הוא יזומן לבירור? האם יתחילו לחקור עדים? האם זה יעבור לפקליטות? יש עוד הרבה שאלות, שאין לנו מושג מה התשובות אליהן. ביבי נחקר באזהרה לפני כחודשיים בנוגע לסיפור עם ההובלות וזה אפילו לא מצויין בערך (לבסוף זה נסגר אם אני לא טועה). לא צריך כל דבר שקורה או מתרחש מייד להכניס לערך ועדיף לחכות כדי שתהייה לנו פרספקטיבה לראות במה מדובר. אסף 15:40, 17 בפברואר 2007 (IST).

[עריכה] העתקה

במחשבה שניה, כנראה שבמבילי העתיקו מאיתנו ולא להפך (בכל אופן התיקונים היו במקום). חשבתי שהם העתיקו מהארץ אבל כנראה שהם העתיקו כמה מקורות והדביקו אותם אחד אחרי השני. יחסיות האמת 15:23, 10 בפברואר 2007 (IST)

[עריכה] סעיף הביקורת

בנוסף לחוסר החיבה הכללי שלי לסעיף ביקורת בערכי אישים, בסעיף הביקורת בערך זה יש ליקויים אחדים:

• אף שמדובר באירועים שקרו לפני זמן לא רב, אין לנו אסמכתא מדויקת, לפחות תאריך פרסום המאמר. לפיכך קצת קשה לבדוק את אמינות הכתוב.
• בחשיפות אחרות של "מעריב", כגון פרשת ניירות הערך של דן חלוץ, הנושא יצא מתחומי "מעריב", ונדון בהרחבה בכל אמצעי התקשורת. במקרה הזה מדובר בביקורת של "מעריב" לבדו, שאיש לא הצטרף אליה. זה מוריד מאוד ממשקלה של ביקורת זו.
• בנסיבות אלה, ביקורת זו מלמדת יותר על "מעריב" מאשר על חשין, ואני ממליץ להעבירה לערך "מעריב".

פסקת הביקורת השנייה, העוסקת בתקיפה ובהתנצלות, היא זוטה חסרת כל משמעות (הרי העיתון חזר בו, אז למי אכפת מזה). שוב, היא רלבנטית יותר לערך העוסק בעיתון מאשר לערך העוסק בחשין.

בעניין הטענות של nfc, טוב, אז הוא טען, אז מה? האם נפתחה חקירה על-ידי גורם כלשהו? האם נשקלה הדחה? האם נמצאו הוכחות לטענות? כלום. גם פסקה זו מיותרת, אלא אם מישהו מתעקש בכוח לכתוב ביקורת. דוד שי 07:39, 11 בפברואר 2007 (IST)

אין ויכוח על כך שהוא ניסה לסכל את מינוי פרוקצ'יה, וזאת יש לציין. ואם כבר ציינו זאת, אפשר להוסיף חצי משפט כמו "בשל הרשעתה את קרובו אלי הורביץ, היו שטענו, אך חשין הכחיש", יש לכך סימוכין. יחסיות האמת

כן, לטעון תמיד קל - הבעיה היא שאף אחד לא הוכיח וגם לא קרה עם זה כלום. אפשר לטעון על כל פעולה של אדם שהוא עשה את זה בגלל X או Y. ונניח שמישהו טען את זה. עכשיו תסביר לי איך אותו אדם שטענו את זה נגדו יכול להכחיש את זה או לצאת מזה? למעשה זה אומר שכל טענה שמישהו טוען שיש אפילו סיכוי קלוש שהיא נכונה צריכה להכנס לאנציקלופדיה? זה נשמע לי בעייתי מאד. נוצר כאן מצב מאד בעייתי בו לטעון תמיד קל, אבל לזה שטענו נגדו אין כל אפשרות להתגונן וכל דבר שיגיד למעשה לא יוציא אותו מאותם הטענות. אני מסכים עם לכל טענותיו של דוד שי. אסף 15:38, 11 בפברואר 2007 (IST).

אנחנו לא מאשימים איש אלא מציינים את העובדה שאחרים האשימו. אין שום בסיס להנחתך שהקורא לא מבחין בין עובדות מוכחות (לטעמנו, העורכים) לבין טענות מסוייגות של אחרים המופיעות בערך. לא רק שהוא יכול להתגונן, הוא אפילו עשה זאת בתשובה לשאלה ישירה ב'הארץ' ובהחלט אפשר להביא את הכחשתו, והקורא ישפוט. יחסיות האמת 13:10, 12 בפברואר 2007 (IST)

אסף שיחזר את השינוי שלי, בו הורדתי את המילה "לכאורה" מהמשפט הבא: "העיתון המקוון NFC טען כי חשין ניסה לסכל את מינויה של איילה פרוקצ'יה לשופטת בית המשפט העליון לכאורה מסיבות אישיות: פרוקצ'יה הרשיעה את גיסו של חשין, אלי הורביץ, בעבירות מס (מהן זוכה בערעור לבית המשפט העליון)"

הטענה היא לא לכאורה, הטענה היא שהוא עשה זאת ממש. מרוב ניסיון לשמור על NPOV, נוצרים לנו כאן משפטים מפוצצים ב"לכאורה", "טען ש", ו"כביכול" - משפטים חסרי היגיון פנימי. (אציין שעריכתי אינה פוליטית, אלא הגיונית. פחות משנה לי אם תורידו את המשפט או תשאירו אותו, אך שלא ישאר בצורה פגומה) דוד 16:01, 11 בפברואר 2007 (IST)

אני מסכים עם מה שכתבת. הבעיה היא בהתאם למה שנכתב לעיל (על ידי ועל ידי דוד שי) - היא שכל אחד יכול לטעון מה שהוא רוצה, אך כאשר אנחנו סוגרים ערך בטענה שנזרקה לאוויר ומעולם לא הוכחה, אנחנו יוצרים מצג שווא, כאילו מדובר בעובדה של ממש. זאת הסיבה שהוספתי עכשיו הבהרה כי הטענה מעולם לא הוכחה (במקום הלכאורה, שבאמת בעייתי בצורת הניסוח). אחרת אנחנו יוצרים כאן עיוות היסטורי ומאשימים כאן אדם מבלי כל אפשרות להתגונן מול זה. אסף 17:52, 11 בפברואר 2007 (IST).

באמת, בסופו של דבר בהעדר קורא מחשבות איש לא יכול לדעת מה עובר בעולמו הפנימי של אף אחד אחר. האם מכך יש להסיק שלא נוכל יותר לכתוב בוויקיפדיה על מניעים של אנשים, אפילו לא בצורה מסוייגת? מופרך. לא האשמנו אותו בדבר אלא ציינּו את העובדה שהיו שהאשימו אותו (גם המראיין ב'הארץ', למשל). למה שמישהו ירצה למחוק עובדות מהערך? תמהני. יחסיות האמת 13:05, 12 בפברואר 2007 (IST)

גם אני מסכים עם דוד שי. פסקה מוטה ורעועה. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 22:55, 11 בפברואר 2007 (IST)

על מניעים של אנשים אפשר לכתוב אם הודו האנשים במניעיהם אלה. כל מניע אחר, ובייחוד כאלה שהוכחשו, אין להם מקום בערך. כמו כן, ההעובדה שליואב יצחק יש כמה מילים רעות לומר על כל שופט בישראל לא אומרת שכל זה צריך להיכנס לערך האנציקלופדי עליהם. ‏ ~ קובי‏ • שיחה 18:38, 12 בפברואר 2007 (IST)

בהחלט. ובמיוחד שכל הספקולציות שהוא זורק לאוויר מעולם לא הוכחו או אפילו חלק מזה. אז הוא טוען שזה בגלל איזה קשר משפחתי. אז מה? ואני טוען שביבי פתח את מנהרות הכותל כי אישתו תמיד רצתה לבקר שם. נראה את ביבי עכשיו מתחמק מזה. הוא יכול להכחיש עד מחרתיים וזה לא יעזור, כי אין כל אפשרות להתגונן מטענות שזורקים לאוויר ולא מנסים להוכיח אותם. אסף 18:45, 12 בפברואר 2007 (IST).

יחסיות האמת שם דגש על כך שמדובר בעובדה. היותו של פרט מסוים נכון עובדתית הוא תנאי הכרחי להופעה באנציקלופדיה, אך לא די בכך. על העובדה לעבור את מבחני הרלבנטיות והחשיבות, ובמבחנים אלה הסיפור על יואב יצחק נכשל - ברמת הפירוט של ערך זה, מדובר בעובדה זניחה ביותר. דוד שי 20:37, 12 בפברואר 2007 (IST)

דוד מה עשית? מחקת את כל הפסקה כולל הדיווח על נסיון חשין לסיכול מינוי פרוקצ'יה, שאליבא דכולי עלמא יש להשאירו. בכל אופן, את דעתי אמרתי, אם יצחק והמראיין בהארץ ראו לנכון להעלות את הנושא, וחשין הגיב ושלל זאת, איני רואה סיבה להסתיר זאת מהקוראים. לגבי רמת הפירוט, מבחינתי בוויקיפדיה, בה ערכים אינם אוכלים ואינם שותים, אין גבול לרמת הפירוט.

חשוב להדגיש, ההחלטה אלו חלקים מחייו של אדם לכלול ואלו להעלים מהביוגרפיה שלו היא החלטה פוליטית מובהקת, שבאופן טבעי תכניס אותנו לסחרור של מחלוקות פוליטיות. הדרך הטובה ביותר להמנע מסחרור זה היא לכלול את ה-כ-ל. ושהקורא ישפוט.

הגישה שלי כשכתבתי את דניאל פרידמן למשל הייתה להכניס כל בדל מידע שמצאתי אודותיו אל הערך. במקרה ההוא אמנם לא היו הרבה, ולחשין דווקא יש הרבה, אבל העיקרון, בעיני, צריך להיות זהה. יחסיות האמת 12:25, 13 בפברואר 2007 (IST)

אני מתחיל להשתכנע שאכן אינך מבין מהי אנציקלופדיה ומה נדרש בכתיבת ערכים. חובת העורכים היא לזהות מהן העובדות, ולהחליט אילו עובדות ראויות לציון בערך ואילו עובדות אין מקומן בערך. אי הבחנה בין עיקר לטפל ("אין גבול לרמת הפירוט") היא אם כל חטאת. אי אפשר לכלול את הכל, ולא נכון לנסות לעשות זאת - זו הדרך הטובה ביותר ליצור ערימת זבל, לא ערך אנציקלופדי. ‏odedee • שיחה 12:40, 13 בפברואר 2007 (IST)

בבחירה בין "ערימת זבל" לבין ערכים מגוייסים פוליטית, אני לא מהסס. יחסיות האמת 12:44, 13 בפברואר 2007 (IST)

הבחירה שאתה מציג היא מלאכותית, כמובן: יש לכתוב ערכים טובים, לא מגויסים, ולא ערימת זבל. אם מחוסר יכולת לבצע עבודת עריכה ראויה הפתרון שלך יהיה להפוך ערכים לערימת זבל, לא תוכל לכתוב בוויקיפדיה. נדמה לי שכבר הסברתי לך זאת, אבל מתברר שיש צורך לחזור על ההסבר. ‏odedee • שיחה 12:48, 13 בפברואר 2007 (IST)