שיחה:מלחמת האזרחים האמריקנית
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
תוכן עניינים |
[עריכה] פרשת שמעון
לשמעון - האם הערך מתורגם אכן מהויקי האנגלית?
אם כן, אנא הפנה (באמצעות קופי - פייסט או בכל אופן אחר) לפיסקאות מהן הוא מתורגם. עיינתי הבוקר בשני הערכים, וקשה לי מאד למצוא מהיכן נלקח הערך העברי. הערך האנגלי הוא מפורט בהרבה, וערוך בצורה מאד שונה ממה שהבאת כאן.
צר לי לומר, אבל בעקבות עניין מאבק האפרו אמריקאים לשוויון זכויות (וחסרות לי מילים להעלות על הכתב את אכזבתי העמוקה מעניין זה) אני נאלץ לנקוט במדיניות של חשדהו וחשדהו, ואם לא אקבל תשובה משביעת רצון לשאלותי כאן, אסיק כי הערך מועתק, כערכים אחרים.אלמוג 09:00, 4 דצמ' 2004 (UTC)
- מצטרף לאלמוג. בכלל היתי שוקל מחיקה כוללת של ערכיו של שמעון רק מתוקף החשד שהם מועתקים. גם אם ימחקו אי אלו ערכים כשרים, זה עדיף בעיני על המצב בו יהיה לנו חומר מעותק. גילגמש 09:04, 4 דצמ' 2004 (UTC)
- הערך החדש שכתבתי מסתמך על עובדות הלקוחות משלושה מקורות: האחד הוא הויקי האנגלית, בקיצורים מתבקשים מאחר שאין בכוונתי לכתוב ערכים כה ארוכים. השני הוא חומר לימוד הנמצא בידיי (אני לומד במכללת יהודה ושומרון באריאל.) השלישי הוא מספר עובדות מאנציקלופדיה Ynet. עצוב יהיה הדבר אם תסיקו כעת כי כל ערכיי מועתקים; זוהי מסקנה הרחוקה מאד מהמציאות. צר לי על שאיכזבתיך, אלמוג. SHIMONSHA 09:30, 4 דצמ' 2004 (UTC)
לשמעון - אני מקבל את הבעת הצער שלך. בקשתי היא שבעתיד, כאשר תישאל למקורותיך, תענה באותה מידת הפירוט. הבוקר ענית לדוד שי כי המדובר בתרגום מהויקי האנגלית, דבר שעורר חשד שווא, וחבל. אלמוג 09:34, 4 דצמ' 2004 (UTC
שלושה שבועות אחרי ששמעון מונה לתפקיד "מפעיל מערכת", שבועיים אחרי שדוד שי דרש ממנו הסבר על ההעתקה מילה במילה של מאבק האפרו אמריקאים לשוויון זכויות (ולא פרסם זאת מאי רצון לביישו ומתוך הנחה שזו הייתה מעידה חד פעמית) שמעון המשיך ליצור ערכים על ידי קופי פייסט מאנציקלופדיית YNET (למשל ערך על "לך ולנסה"). לאור עובדות אלו אני אישית מבכר שלא להאמין לשום מילה שיוציא מפיו או ממקלדתו מעתה ואילך. להערכתי יש ערכים רבים נוספים שלו שמועתקים, ואין לנו נגישות לחומר המקורי שן שש זעם 16:42, 4 דצמ' 2004 (UTC)
- אני מסכים עם שש"ז, אך אני חושב שהפתרון אינו מחיקה, כי אם הרחבה משמעותית. תירגמתי חלק ארוך מאד מהערך בויקי האנגלית העוסק ברקע למלחמה, ואני קורא למומחי ההיסטוריה הצבאית (כן, הכוונה אליך גילגמש, בין היתר), להרחיב את הקטע של "המלחמה" ולבנות על הבסיס של שמעון (מועתק או מקורי) מבנה לתפארת, חופשי מכל חשד של העתקה. אלמוג 18:28, 4 דצמ' 2004 (UTC)
- בינתיים התחלתי לתרגם גם את החלק ה"צבאי". שמתי הודעת עריכה. אסיים זאת בזמן הקרוב. אלמוג 18:33, 4 דצמ' 2004 (UTC)
- תודה על המחמאה, אבל קראתי רק ספר אחד או שניים וכמה מאמרים על המלחמה, אני לא ממש יכול להרחיב את הערך מעבר למה שכתוב בויקיפדיה האנגלית. לגבי ערכיו של שמעון, צורם לי שאני צריך לבנות על יסודות רעועים. למה לשכתב ערכים מועתקים? בואו בכלל נבטל את מדניות שמירת זכויות היוצרים שיש לנו ופשוט נשכתב כל דבר שאפשר. תוך חודש ימים נגיע ל-20,000 ערכים. לא זאת הדרך. אני לא מוכן לקחת על עצמי את הכשרת השרץ. לא יתכן שיש איפה ואיפה. המדניות צריכה להיות אחידה - חוסר סובלנות מוחלט להעתקות. גילגמש 18:34, 4 דצמ' 2004 (UTC)
חבל שלא יהיה לנו ערך בנושא זה. אני מתקדם לאיטי במלחמה (כבר הגעתי ממש לירית הפתיחה...) ובדרך מוחק את הבסיס של שמעון בכל מקום אליו הגעתי. עבודה זו תיקח לי עוד כמה ימים על ערך זה בלבד, אבל התוצר הסופי יהיה תרגום מהויקי האנגלית (הערך שם הוא מפלצתי. אני מתכוון לתרגם בערך 50%), ומחיקה של הבסיס שהכין שמעון. אלמוג 19:15, 4 דצמ' 2004 (UTC)
- אם אתה מתכוון לתרגם רק חצי חדל מכך בבקשה ואני אתרגם את הכל. אני לא אוהב ערכים קצרים. גילגמש 19:23, 4 דצמ' 2004 (UTC)
- הערך באנגלית הוא מפלצתי בגודלו ורובו לא רלבנטי לקורא העברי. אם תקרא את מה שתורגם עד עכשיו תבין ש"ערך קצר" כבר לא יהיה לנו כאן. אלמוג 04:53, 5 דצמ' 2004 (UTC)
ראו ויקיפדיה:מזנון/פרשת שמעון להמשך התגלגלות הפרשה. טרול רפאים 19:48, 28 אוקטובר 2005 (UTC)
[עריכה] בנוגע לסיבות לנצחון הצפון
אני חושב שזה קצת מוגזם לציין שהצפון ניצח משום שהוא לחם למען מטרה מוסרית נעלה. לא משום שזה לא נכון, אלא משום שסגנון זה אינו תואם אינציקלופדיה, שצריכה להמעיט בשיפוט מוסרי לגבי העובדות שהיא מוסרת.--יונתן נבו 22:55, 9 ינו' 2005 (UTC)
- תודה על הערתך. תרגיש חופשי לשנות את הטקסט לפי ראות עיניך. זהו אחד מהעקרונות הבסיסיים בויקי. גילגמש 06:48, 10 ינו' 2005 (UTC)
[עריכה] ניראה שצריך תיקון במשפט הבא
המשפט "מיזורי התקבלה לאיחוד, כמדינה בה קיימת עבדות, אך העבדות נאסרה ביתר השטח, שנרכש מידי צרפת והפך למדינת לואיזיאנה צפונית לגבולה הדרומי של מיזורי"
איך יכול להיות שמדינה נמצאת "מצפון" לגבול "הדרומי" של מדינה אחרת?
לואיזיאנה היא צפונית לגבולה הדרומי של מיזורי כשם שלוב נמצאת צפונית לגבולה הדרומי של מצרים. הכוונה ב"פשרת מיזורי" היא שמיזורי הינה חריג בו מותר עבדות צפונה מקו מסויים, אשר הוא גבולה הדרומי, ולואיזיאנה נמצאת מצפון לו. אלמוג 17:02, 7 פבר' 2005 (UTC)
[עריכה] רוצה למחוק את סיומת המשפט הבא
"בשנת 1820 הדרישה המוגברת לכותנה, שיצרה המהפכה התעשייתית, הפכה את גידול הכותנה במטעים, המבוססים על עבודת עבדים, לעיסוק רווחי במדינות הדרום. התפתחות זו סובבה לאחור את גלגל ההיסטוריה הנע לעבר שחרור העבדים במדינות הדרום, אך האיצה את התהליך במדינות הצפון התעשייתיות בהן העבדות הייתה, לרוב, נחלת העבר."
לא מובן מדוע הדרישה המוגברת לכותנה האיצה את תהליך שחרור העבדים בצפון. אני מבין מהמשפט שלצפון המתועש לא היה צורך בעבדים ולכן לא נוצרה בצפון הבעיה שנוצרה בדרום, אבל לא ברור מדוע זה היווה זרז לשחרור עבדים. אני מציע פשוט למחוק את סיומת המשפט (החל ב"אך האיצה את התהליך..."), ואם לא תהיה התנגדות אני אעשה זאת מחר.הלל 11:23, 14 אפר' 2005 (UTC) הלל
[עריכה] מה עם "לה-אמיסטאד"?
מי שראה את הסרט (של שפילברג), או מכיר את הסיפור, על ספינת העבדים "לה-אמיסטאד", יודע שלמקרה קשר ישיר עם הגורמים למלחמת האזרחים בארה"ב. אפשר למצוא עוד חומר על זה בויקיפדיה האנגלית, וכדאי להוסיף על המקרה גם בערך זה.
- הערך לא מוגן ואין סיבה שהנושא לא יתווסף על ידך שש"ז 09:04, 23 ספטמבר 2005 (UTC)
- בס"ד מסכימה עם האלמוני לגבי "לה אמיסטאד", ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה 10:16, 27 אפריל 2006 (IDT)
[עריכה] מלחמת אזרחים או מלחמת מדינות
החזרתי הערה שהושמטה (הפסקה השנייה בערך), בעניין השאלה האם השם "מלחמת אזרחים" יאה למלחמה זו. ההערה נראית נכונה ורלבנטית, וגם המיקום שלה נראה ראוי, מיד לאחר ציון השם המקובל בפסקה הראשונה. דוד שי 19:34, 28 אוקטובר 2005 (UTC)
[עריכה] עבדות כסיבה מרכזית?
הדיון לגבי הסיבות לפרוץ מלחמת האזרחים האמריקאית, האם העבדות שימשה כסיבה ראשונית ועיקרית או סיבה שאומצה בהמשך המלחמה לצורך השגת אחדות רבה יותר בקרב מדינות האיחוד הוא דיון נרחב. ראוי לציין שלינקולן ציין מפורשות שהמאבק אינו כנגד העבדות אלא לעתיד המדינה הפדרלית ועליונות הגישה הפדרלית על פני זו של עליונות ריבונות המדינות (קרי - קונפדרציה). לדעתי, ציון זה של ביטול העבדות כגורם ראשוני ומרכזי הוא שגוי. Alpha male 18:39, 17 מאי 2006 (IDT)
- בנוסף לכך, יש לציין שמדינות הדרום ובראשן דרום קרולינה; לא פרשו מאיחוד בשל הרצון של לינקולן לבטל את העבדות בדרום אלא , כי - כראש מפלגת הרפובליקנים דגל בעצירת התפשטות העבדות בטריטוריות המערביות שלא נקבעו כמדינות. לפי כך, ראתה מדינת דרום קרולינה כי בבחירתו של לינקולן לנשיא, התפשטות העבדות תפסק - ובכך ירד האיזון בבית הנחברים ובסנאט מבחינת המעומדמים ממדינות שהתנגדו לעבדות ואלו שדירבנו עבדות.
- ראוי לציין, שכי העבדות לא הייתה מטרת המלחמה, אלא כי "אחדות האומה" הייתה המטרה הראשית , ורק לאחר הכרזת האמנסיפציה האמריקנית, שקוראת לשחרר את העבדים בכל מדינות הדרום ככוח (חוץ ממדינות הגבול:דלוור,מרילנד,קנטאקי ומיזורי, מכיוון שהוא לא רצה שמדינות אלה יעזבו את האיחוד ויצטרפו ככוח מכריע לקונפדרציה).
- אם תשימו לב, בבחירות שהביאו לבחירת לינקולן , אף אחת ממדינות הדרום לא בחרה ברפובליקנים (לינקולן) - אלא בשתי מפלגות: פעמון האיחוד (שלוש מדינות), ובדמוקרטים הדרומיים . מה שמוביל לדחייה העצומה של המדינות הללו והקמת הקונפדרציה.
- אבל בשנית, כשלינקולן הכריז מלחמה על "המורדים" (הוא לא קיבל את הקונפדרציה כמדינה) , המטרה היחידה הייתה איחוד האומה ולא העבדות. GiladKW 23:26, 19 בנובמבר 2006 (IST)
[עריכה] ביטויים פסולים
"המפלגה הוויגית" -אם כבר מפלגת הוויג , על השם המקורי "the Whigs" , המונח "המפלגה הוויגית", היא טעות ביסודה מכיוון שאין קשר לכינוי המקורי של מפלגת הוויג (שהוקמה כנגד מפלגתו של אנדרו ג'קסון, והשם נלקח כמטאפורה על שם קבוצת אנשים מסקוטלנד שהתמרדו נגד המלך האנגלי וכינו עצמם WHIGS ).
מסקנה: אם לא יודעים היסטוריה, לא כותבים היסטוריה. בכלל,אינני מבין למה המאמר הזה קיבל כוכב, יש בו כולכך הרבה טעויות. GiladKW 23:43, 19 בנובמבר 2006 (IST)
- אילו טעויות למשל? אתה מציג פה טעות לשונית קלה. אילו טעויות קשות אחרות אתה רואה בערך? גילגמש • שיחה 23:48, 19 בנובמבר 2006 (IST)
ראשית , עלי להגיד שבערך קיימים אי דיוקים רבים (ביטויים פסולים כמו "המפלגה הוויגית", ואי דיוקים בפרטים עובדתיים, שזה כבר נחשב כטעות).
1) הטעות שמוצגת מעל (פיסקה מעל לביטויים פסולים), שדנה על הסיבות של יציאת האיחוד כנגד הקונפדרציה במלחמה.
2) הטעות במאמר, שאומרת כי דרום קרולינה ואחריה שאר מדינות הדרום, עזבו את האיחוד בגלל שלינקולן רצה להפסיק את העבדות בדרום. (לא נכון, הרפובליקנים דגלו בעצירת התפשטות העבדות בטריטוריות המערביות).
3)) הערה שמתארת כי מלחמת האזרחים היא לא מלחמת האזרחים מבחינה משפטית , נכונה חלקית. הנה הוכחה חותכת: אף על פי שתחילה לינקולן לא הכריז על המלחמה כמלחמת אזרחים, בשנת 1863 - ינואר 19 , מכריז לינקולן בנאום גטיסבורג (Gettysburg Address) כך {פיסקה שניה} :
"Now we engaged in a great civil war, testing whether that nation,or any nation so have come to dedicated, can long endure ".
אז מבחינה משפטית, המלחמה היא כן מלחמת אזרחים - "מפיו של לינקולן לאלוהים".
4)יש להגיד כי המפלגה הדמוקרטית לא התפלגה לשלוש , אלא כי לשניים : דמוקרטים דרומיים, דמוקרטים צפוניים. ו כי מפלגת "איחוד החירות" הגיעה כמפלגה עצמאית , ולא התפצלה מהדמוקרטים, אע"פ שעמדותיה עמדו בדומה לדמוקרטים הדרומיים- (Third party באנגלית) .
וזאת רק ההתחלה
GiladKW 22:26, 20 בנובמבר 2006 (IST)
-
- ברצוני להוסיף , כי נראה כי כותב המאמר הוא בכלל לא מבין על מה הוא כותב, והוא פשוט העתיק את המאמר משפה אחרת. לדוגמה:
במשפט: "בשנת 1819 כאשר איש קונגרס צפוני הציע את צירופה של מדינת מיזורי לארצות הברית, עלתה שאלת העבדות במדינה זו, שהביאה ליצירת "פשרת מיזורי" ". הנרי קלי (HENRY CLAY) , לא מצויין בכלל כאן , אלא "כאיש קונגרס צפוני " - אם כותב המאמר באמת ובתמים כתב מאמר זה בעצמו, הרי שאיך יכול להשמיט פרט כולכך חשוב , הלא הנרי קליי הוא אחד האנשים החשובים ביותר בהיסטוריה האמריקנית ונמצא כאיש מפתח מפשרת מיזורי , עד לפרשות רבות אחרות כמו - קלהון(ודרום קרולניה) כנגד אנדרו ג'קסון , גיימס מונורו ואחרים - כל פעם שמזכירים את פשרת מיזורי (30'36ׂ) הרי שמזכירים גם את הנרי קלי...
GiladKW 22:41, 20 בנובמבר 2006 (IST)
- אתה אכן מציג תמונה עגומה של טעויות רבות שהתגנבו לערך זה. למה שלא תערוך אותו ותתקן לפחות חלק מהטעויות? ממה שאני רואה, אתה מתייחס לבעיות נקודתיות שניתן לפתור בעזרת עריכה. האם יש טעות גדולה בערך? כשאני אומר "טעות גדולה" אני מתייחס לפרק שלם בערך שמתאר שטויות או להיפך, רצף אירועים נורא חשוב שלא מתואר בערך? אם כן, זה כמובן דורש עבודה רצינית יותר, אבל אם לא ויש לך רק הערות נקודתיות, אפשר לתקן את זה. אם מפריע לך סיווג הערך כמומלץ, אפשר לפעול להסרת ההמלצה ממנו, אם כי עדיף לתקן. אני לא מתמצא כל כך במלחמה זו, לכן קשה לי להתייחס באופן פרטני יותר להערותיך. אפנה את תשומת הלב של הוויקיפדים הרלוונטיים לדף שיחה זה. גילגמש • שיחה 22:44, 20 בנובמבר 2006 (IST)
-
- אעשה כמיטב יכולתי לתקן את השגיאות , הבעיה העיקרית היא שאין לי זמן. אני גר בחו"ל כרגע, וכשאחזור בחודש דצמבר, אני מאמין שלתקן מאמר בויקיפדיה, יהיה בעדיפות משנית אצלי. אשתדל לתקן ערך בימים האלו, לפני שאני חוזר לישראל, בנוסף; אני חושב שמתקפת איכות על ההיסטוריה האמריקנית יכול להיות דבר מאוד מועיל. במידה ותהיה מתקפת איכות על היסטוריית ארה"ב, אני בשמחה אוסיף מאמרים בתקופה שבין מלחמת העצמאות למלחמת האזרחים GiladKW 00:31, 21 בנובמבר 2006 (IST)
- צריך להתחיל ממתקפה על הערך היסטוריה של ארצות הברית, שבזמנו התחלתי לכתבו, אבל שבקתי בשנות ה-20 של המאה ה-20 (וחוץ מזה עושה רושם שתוכל להועיל רבות גם לחלקים שכן כתבתי - ותרגיש חופשי לעשות את זה). eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 00:41, 21 בנובמבר 2006 (IST)
- אעשה כמיטב יכולתי לתקן את השגיאות , הבעיה העיקרית היא שאין לי זמן. אני גר בחו"ל כרגע, וכשאחזור בחודש דצמבר, אני מאמין שלתקן מאמר בויקיפדיה, יהיה בעדיפות משנית אצלי. אשתדל לתקן ערך בימים האלו, לפני שאני חוזר לישראל, בנוסף; אני חושב שמתקפת איכות על ההיסטוריה האמריקנית יכול להיות דבר מאוד מועיל. במידה ותהיה מתקפת איכות על היסטוריית ארה"ב, אני בשמחה אוסיף מאמרים בתקופה שבין מלחמת העצמאות למלחמת האזרחים GiladKW 00:31, 21 בנובמבר 2006 (IST)
אשתדל לא לקחת ללב את העובדה שאומרים שאיני מבין בהיסטוריה וכי איני יודע מיהו הנרי קליי. ובכל אופן - אכן חלק מן הערך תורגם מהויקי האנגלית, כאשר מולי נמצאים מספר מקורות בעברית (במיוחד ספרו של צ'רצ'יל היסטוריה של העמים דוברי האנגלית (ספר)). יש לי טענות / הסברים לגבי רוב טענותיו של גלעדKW. כך למשל "המפלגה הוויגית" הוא ביטוי מקובל, ואם המדובר בטעות זו טעות שהשתרשה. גוגל מכיר 494 פעמים את "המפלגה הוויגית" ואינו מכיר כלל את "מפלגת הוויג", וכיוב'. לכותב הנכבד אומר - אנא קח את הערך וערוך בו את תיקוניך. לשם כך נועד. להשאיר הודעות בדף השיחה ולברוח זו לא שיטה. איני מעל טעות, מי שלא עושה לא טועה, אבל לטעון כי העובדה שכתבתי "איש קונגרס צפוני" במקום "הנרי קליי" היא טעות? נו... מילא. ויקיפד צפוני.
-
-
-
-
-
- הנה הוא! חגי אדלר 06:00, 21 בנובמבר 2006 (IST) תמונה:HenryClay.jpg
-
-
-
-
- מסכים פלוס
נ.ב דווקא הבחירות לסנאטור של מיזורי היו מעניינות, חבל שהטיפש הגדול פיקשש ונתנו את זה לדמוקרט GiladKW 14:42, 21 בנובמבר 2006 (IST)
-
- דמוקרטית. ראה דו שיח ביני לעמנואל בדף השיחה שלי. חגי אדלר 17:14, 21 בנובמבר 2006 (IST)
- כחלק מהלימודים שלי על השתתפות האדם השחור בצבא הפדרציה , ראיתי את הסרט Glory , מה שהביא אותי לבדוק האם חלו שינויים במאמר. זולת מספר שינויים קטן עדיין נשארו דברים כמו:"איש קונגרס" צפוני (הנרי קלי) , לא הוזכר שמו בפשרת ג'קסון-קלהאון , וכיוצא בזה. אני יודע שזה קצת קטנוני לדבר ולבקר ולא לעשות כלום אבל אין לי כוח וזמן לתיקון מאמר בסדר גודל כזה. אף על פי כן, דבר שמאוד הפריע לי הוא שאין כל איזכור על הקרב על מצודת סאמטר ,הרי זהו המהלך שפתח את המלחמה ולא הקרב על נהר בול ראן.GiladKW 21:33, 27 במרץ 2007 (IST)
