שיחה:מלחמת העצמאות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

יש לך הודעות חדשות (השווה לגרסה הקודמת).

אני מציע להתחיל לעשות פה (או בערך נפרד) רשימה כרונולוגית של ארועים במלחמת העצמאות, שלאט לאט אנשים יוסיפו לה ארועים, עד שהיה תהיה שלמה.

יש לזה שתי מטרות:

בעזרת זה לעדכן את דפי הימים.
אחרי שהרשימה תהיה מושלמת לבנות את הערך מסביבה או בעזרתה. נראה לי שזה ייקל לבנות אותו

eman

[עריכה] "נטבחו וסולקו אלפי ערבים"

נתבקשתי להסביר מדוע הסרתי את המשפט שהוסיף סמואל השלישי: "עד לסיום המלחמה נטבחו וסולקו אלפי ערבים משטח מדינת ישראל". כבר כתבתי לו זאת בדף השיחה שלו, אך אכתוב זאת שוב כאן:

נכון שבמהלך מלחמת העצמאות נהרגו ערבים רבים שחיו בא"י, ונכון גם שרבים עוד יותר נמלטו ו/או גורשו. אך יש צורה להציג את המידע הזה באופן נייטרלי ובהקשר עובדתי. למשל, השימוש במילה "נטבחו" אינו נכון, ודאי שלא לגבי כל הערבים שנהרגו במלחמה (אבל זה הרושם שהמשפט יוצר). אפשר להזכיר את טבח דיר יאסין, עליו כמעט ואין מחלוקת היסטורית עובדתית, ואפשר לפתוח סעיף על "תוצאות המלחמה" לגבי הערבים, ולהזכיר זאת שם. אבל אין מקום למשפט פרובוקטיבי שכזה היכן שנכתב ובניסוח שנכתב.

--אייתלאדאר (שיחה) 14:39, 27 אוק' 2004 (UTC)

אז לא מוחקים את המשפט בשלמותו! עורכים אותו כך שיהיה מדויק יותר ותואם את העובדות (כפי שאתה רואה אותן). אבל למחוק לגמרי...? SHIMONSHA

הפתעה! שמעון מתנגד למחיקה. משפט חסר כל אסמכתא וכל כך פוליטי יש למחוק מיד. דוד שי 16:21, 27 אוק' 2004 (UTC)

ובכן, לא.אין ספק שמהשפט נכתב בצורה פרובוקטיבית וסתמית, ושהוא ייכתב על ידי קבוצה פוליטית מסויימת, אך הוא עובדה היסטורית ויש לכתוב אותו שוב, בצורה המתאימה.(-: סמואל השלישי

המשפט הוא עובדה היסטורית בדיוק כמו שהטבח בג'נין הוא עובדה היסטורית. היה דיר יאסין, אין לי מושג כמה נרצחו שם, אבל "נטבחו אלפי ערבים"??? סליחה? עם מכונות יריה ומעל בורות? אולי תאי גזים? להרגע, בבקשה, ולכתוב עובדות, לא פרופוגנדה שקרית.--עמית אבידן 14:29, 8 אפר' 2005 (UTC)

זה מה שקורה כשכנסים בוויכוחים מלפני חצי שנה. המשפט לא קיים יותר בערך. גילגמש • שיחה 14:31, 8 אפר' 2005 (UTC)

עמית, תנשום עמוק, תשים לב לתאריכים, ונסגור את העסק. Ches

אני מעדיף את הטעויות שלי לעשות בדפי שיחה ולא בערכים עצמם... להגנתי רק אומר, שתגובתו האחרונה של סמואל אינה מתוארכת, וזה (מן הסתם) מה שבילבל אותי.--עמית אבידן 06:57, 9 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] פיצול הערך

אני מציע להוציא את הסעיף "הסכמי שביתת הנשק" לערך עצמאי הסכמי שביתת הנשק בתום מלחמת העצמאות, ובזאת לסיים את פיצול הערך. דוד שי 08:21, 9 אפר' 2005 (UTC)

בסדר. גם אני חושב שאין יותר מה לפצל. גילגמש • שיחה 08:22, 9 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] בעיות בתאיריכים - תחילת המלחמה

בערך כתוב שהמלחמה התחילה ב-"30 בנובמבר 1947", אולם נאמר גם שהמלחמה החלה כאשר צבאות ערב פלשו למדינה מיד עם הכרזת העצמאות ב-"14 במאי 1948" (כלומר ב 15 במאי 1948). מה התאריך הנכון? אולי הניסוח לא מובן ויש לשנותו. Ramiy 12:14, 7 מאי 2005 (UTC)

זה עניין של הגדרה. מה שהתחולל בין ה-30 בנומבר ל-14 (כולל שניהם) הוא מלחמת אזרחים. מה שהיה אחר כך זה מלחמה בין מדינות. טרול רפאים 16:36, 7 מאי 2005 (UTC)

[עריכה] ואצל ynet

אתם מוזמנים להשוות את הערך שלנו עם הערך של Ynet. ערןב 08:39, 15 מאי 2005 (UTC)

הערך שלהם הוא בערך כמו שלנו יש וכרגיל חוטא ביהודצנטריות חמורה. טרול רפאים 10:20, 15 מאי 2005 (UTC)

[עריכה] שגיאת תחביר

בחלק הראשון של המאמר, פסקה שלישית, מופיע המשפט:

"רבים ביישוב היהודי כי באנגליה עלתה לשלטון מפלגת הלייבור, ..."

חסר כאן פועל. וולנד 07:31, 4 יוני 2005 (UTC)

[עריכה] הבאת נשק לארץ בתקופת ההפוגה

בקשר לאלטלנה נכתב פה "ממשלת ישראל ראתה בכך הפרת ההסכם מצד האצ"ל וגם הסתבכות מדינית באשר הסכם הפסקת האש כלל איסור על הבאת נשק לארץ בתקופת ההפוגה." למיטב ידיעתי ההפוגה נוצלה היטב על ידי צהל לצורך הבאת נשק והתחמשות, כך שהטענה הזו נשמעת בלתי סבירה. ארנון פניני 9 יולי 2005 10:51 (UTC)

[עריכה] Images

Dear all, would you be so kind to describe sources/license of your images used in this article also in english. I want to copy them to commons or our Wikipedia language edition. Please let me now if you have any questions on my talk page.

Ondrejk, Slovakia

Hello, for your convenience I shall concentrate here the description of licenses for the pictures:

תמונה:1948.jpg - a war medal, dimmed fair use from the en:Israeli Defence Forces website.
תמונה:הנפת דגל הדיו.jpg - believed to be fair use or public domain. Famous historical picture.
תמונה:Adhalom bridge.jpg - already in WikiCommons: [1] , GNU GFDL picture taken by David Shay
תמונה:Napofrontview.JPG - a cannon, picture takeb by a Wikipad named משתמש:נחמן. He didn't specified license, so please contact him on his user page.
תמונה:Tel aviv andarta.JPG - picture taken by David Shay, released under GNU license.

I hope I aided you, _MathKnight_ (שיחה) 10:18, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] הנכבה בוויקי באנגלית

נסיון נוסף של משתמש ישראלי לתקן את ההטיה הברורה הקימת בוויקיפדיה האנגלית במאמר על ה Nakba נכשל.

המאמר מתוחזק רק על ידי פלסטינאים ותומכיהם, כל נסיון להציג את הנאמר בו (שהציונות תכננה, במשך שנים רבות, טרנספר לערבים) מוביל לכך שאינופרמציה נמחקת, כל נסיונות הפשרה נדחים ובסופו של דבר משתמשים נחסמים מלעבוד בערך זה.

נסיון להציג את התאוריה הפלסטינאית כאחד ה POV ונסיון ליצור מאמר NPOV עח ידי הצגת התמונה במלואה (ודעות אחרות איך מה גרם לעזיבה: למשל שאנשים פשוט ברחו מאזור מלחמה) גם הוא נכשל. המאמר הוא דוגמא בוטה איך במשך שנים וויקיפדיה לא מצליחה לממש את המדיניות הבסיסית ביותר שלה: NPOV

זה אינו הערך הבעיתי היחיד

יש ערכים רבים שבעברית מספרים סיפור אחד ובאנגלית הם שונים לגמרי

למשל טבח חברון ומלחמת העצמאות וחאז אמין אל חוסייני

[עריכה] אפשר להציע עצה?

בתור אחת שלומדת לבגרות בהיסטוריה, צריך לחלק את המלחמה לשתיי תקופות לשלב הראשון של מלחמת העצמאות מ-30 בנובמבר 1947 עד 15 במאי 1948 והלאה... לפי דעתי זה יקל על תלמידים שלומדים לבגרות, וגם יראו את ההבדלים בין התקופה הראשונה לבין התקופה השנייה.

[עריכה] תבנית: קרב

שילבתי בערך תבנית: קרב ע,פ ויקי האנגלית, אשמח אם מישהו יבדוק שהמידע בטבלה אמין. אשמח אם מישהו יוכלת לתמצת בטבלה את השינויים בטריטוריות שקרו - כרגע זו הפניה לפסקה מלחמת העצמאות#תוצאות המלחמה. pacman • שיחה 16:37, 29 יוני 2006 (IDT)

נא דייק, הוספת תבנית "מלחמה" ועשית זאת יפה. שיניתי כמה פרטים, כגון התמונה, כדי שתהיה אחידות עם שאר המלחמות. בברכה,

_MathKnight_

(שיחה) 13:40, 30 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] עצמאות?

אינני מומחה כלל וכלל, אך האם מדוייק לומר שמלחמת העצמאות היא המלחמה שהביאה בסופו של דבר את ישראל לעצמאות? אם התשובה היא כן, אז עצמאות ממי? הרי הבריטים כבר התכוננו לעזיבה, והערבים לא שלטו בא"י. אייל בארי 20:32, 14 באוקטובר 2006 (IST)

עצמאות עם ישראל בארצו. לב - שיחה 22:08, 6 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] תוצאות המלחמה

"ניצחון" הוא הגדרה לא מדויקת לתוצאות המלחמה. מקובל לדבר על "ניצחון" במלחמה כשהצד הנגדי מפרסם כתב כניעה כזה או אחר. מלחמת העצמאות הסתיימה בהסכמי שביתת נשק ("הסכמי רודוס") שהיו בהם הישגים ישראלים משמעותיים, אבל פורמלית זה לא מוגדר כניצחון. כך היה גם לאחר מלחמת ששת הימים - הסכם הפסקת האש היה נוח מאוד לישראל, והיא בעצם הכתיבה את תנאיו, אבל זה לא היה ניצחון במלוא מובן המילה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:34, 6 בדצמבר 2006 (IST)

אני מסכים לכל מה שנאמר ושאין כאן ניצחון (אישית אני חושב שהיה אז נס גדול) אבל בכל מקרה כדאי לקצר את הכתוב בטבלה ל:הקמת מדינת ישראל על 77% משטחה של ארץ ישראל המנדטורית. או אפשר לכתוב רק: הקמת מדינת ישראל. פרטים יש בפרק הדן בתוצאות המלחמה.--‏Avin • שיחה‏ 22:03, 6 בדצמבר 2006 (IST)

נצחון במלחמה מושג כאשר השגת את כל היעדים שהצבת לעצמך, לא אם האויב נכנע באופן רשמי ומוחלט (אם כי זה יכול להיות אחד מתנאי הנצחון, ע"ע מלחמת העולם השנייה). לכן, מלחמת העצמאות בהחלט הסתיימה בנצחון מכריע מבחינת מדינת ישראל ותבוסה לאומות ערב וערבי פלסטינה שבאו להשמידה. לב - שיחה 22:07, 6 בדצמבר 2006 (IST)

אחד הסממנים המובהקים של ניצחון הוא התגובות של הצד המפסיד. בהתחשב בכך שהמלחמה שימשה עילה לסילוק מהשלטון של שליטי עיראק, סוריה ומצרים (ולרצח מלך ירדן והעלמות השפעתו של המופתי) סבורני שאכן אפשר להגדירה כניצחון. טרול רפאים 22:11, 6 בדצמבר 2006 (IST)

אפשר אולי להגדיר כניצחון אבל בכל זאת אני עדיין חושב שיפה יותר לכתוב הקמת מדינת ישראל מאשר ניצחון ישראלי. הקמת המדינה זו התוצאה וזו גם העובדה המנצחת ועם עובדות לא מתווכחים--‏Avin • שיחה‏ 00:57, 7 בדצמבר 2006 (IST)

קודם כול, הקמת מדינת ישראל הייתה רק תוצאה אחת של המלחמה. היו גם תוצאות אחרות שטרול רפאים פירט חלק מהן. ההסבר המפורט על תוצאות המלחמה צריך כמובן להופיע בגוף הערך. בטבלה אנחנו דבקים בהגדרות הרשמיות מהמסורת של ההיסטוריונים הצבאיים, ועד כמה שידוע לי אלה מגדירים ניצחון לצד מסוים, רק אם הצד שלחם בו נכנע (עם תנאים או בלא תנאי). הטבלה מבוססת על קונבנציות של היסטוריה צבאית, ולכן צריך לדייק בטרמינולוגיה שכתובה בה. בגוף הערך עצמו אפשר כמובן לכתוב שאפשר לראות בתוצאות ניצחון לישראל כי ישראל השיגה את יעדי המלחמה מבחינתה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 02:10, 7 בדצמבר 2006 (IST)

יופי, אז גם בפלישה לכווית נכתוב כי לא היה ניצחון עיראקי כי הכוויתים לא נכנעו אלא סתם הסתלקו? זה מגוחך. טרול רפאים 09:16, 7 בדצמבר 2006 (IST)

בפלישה לכווית, כווית התאיינה מבחינה פוליטית. ראשי השלטון נמלטו על נפשם. אני מניח שאפשר לראות בכך מעין פרסום כתב כניעה, ממש כשם שמובן מאליו שראש ממשלה שנפטר גם התפטר מתפקידו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:46, 7 בדצמבר 2006 (IST)

אשמח מאוד לדעת מאיפה אתה לוקח את העובדה שניצחון צבאי הוא רק כניעה של הצד השני. אני אף פעם לא שמעתי על הגדרה כזאת לנצחון. לב - שיחה 12:27, 7 בדצמבר 2006 (IST)

בוודאי שהיה נצחון ישראלי. בעמדת הפתיחה הייתה ישראל מוכנה להסתפק בגבולות החלטת האו"מ. מטרת הערבים הייתה חיסול מדינת ישראל. התוצאה: גבולות 1949 (38% יותר משטח גבולות 1947).--Act 14:08, 7 בדצמבר 2006 (IST)

צר לי אבל מבחינת הפלסטינים התוצאה של מלחמת העצמאות לא היתה שונה מהתוצאה של הפלישה לכווית מבחינת הכוויתים, זה אמור להספיק. טרול רפאים 21:21, 7 בדצמבר 2006 (IST)

זה נכון, אלא שהם לא היו הצד היחיד שלחם נגד ישראל. ירדן דווקא הרוויחה משהו מהמלחמה הזאת (אם כי לא לזמן רב). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:50, 8 בדצמבר 2006 (IST)

אפשר להוסיף גם את ירדן לצד המנצח. טרול רפאים 17:07, 15 בדצמבר 2006 (IST)

מקור: http://he.wikipedia.org../../../%D7%9E/%D7%9C/%D7%97/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94%7E%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA_%D7%94%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%AA.html