שיחה:מסעי הצלב

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

המדובר בערך חשוב ומרכזי ומאד חסר. בשלב ראשון בכוונתי לתרגם את הערך (המאד ארוך) מהויקי האנגלית. בשלב שני יש להוסיף בשתי נקודות - א. נקודת המבט של ארץ ישראל. ב. נקודת המבט היהודית. אם מישהו מבין יותר ממני בעניינים האלה - אנא בטובכם.

[עריכה] "מסעי" או "מסעות"?

זה לא אמור להקרא "מסעות הצלב"?

סיימתי זה עתה את תרגום הערך האנגלי. הרבה מאד טקסט, חלקו הגדול לא רלבנטי ולא מעניין. הסקירה ההיסטורית מאד שטחית. חסר המון חומר בנוגע לצלבנים בארץ וממלכות הצלבנים. צריך מישהו שיעשה שם ניפוי ועריכה רציניים, מה גם שאני בטוח שהתרגום שלי של שמות האפיפיורים והמלכים שגוי. לקחתי על עצמי את תרגום הערך כי חשבתי שהויקיפדיה העברית לא יכולה בלי ערך חשוב ומרכזי זה, אבל אם הערך יישאר כמו שהוא אולי עדיף אפילו למחוק... מחכה לך - בעל הידע בתולדות א"י שיעשה סדר בבלגן וייצור ערך ראוי לתפארת מדינת ישראלאלמוג 05:08, 1 אוג' 2004 (UTC)

נערך מבלבל מאוד. יש הרבה מאד רקע בשני פרקים: רקע היסטורי והקשר היסטורי. ברור שאחד מהם מיותר. בנוסף אין את הסיבות למסעות הצלב פרט לדברים כללים ביותר. אני חושב שיש לשכתב חלק ניכר מהערך גילגמש 21:10, 1 אוג' 2004 (UTC)

גילגמש - מסכים איתך במאה אחוז, רק שאני לא אעשה את זה, מכיוון שכל הידע שלי בצלבנים מסתכם בתקופה ששהיתי במבצר הבופור... אני משתדל לערוך מחדש רק כשלי אישית יש משהו להוסיף. אינני מחלק את המשימות. יגיע יום ומישהו ייקח את הערך הזה לידיים. אלמוג 04:31, 2 אוג' 2004 (UTC)

גם אני סבור שמסעות הצלב תואם יותר. ככה התרגלנו לשם מאז ומתמיד. בן הטבע.

תשובה מוסמכת: המומחית שלי אומרת שגם מסעי הצלב וגם מסעות הצלב זה בסדר. גם אבן-שושן מאשר. ארנון פניני 19:05, 8 ספט' 2004 (UTC)

באבן שושן מופיע הצורה "מסעי הצלב", והוא מציין שגם הצורה "מסעות הצלב" תקינה. גם באנציקלופדיה העברית הערך קרוי "מסעי הצלב" וכך גם באנציקלופדיה יבנה-לרוס. דוד שי 00:01, 16 דצמ' 2004 (UTC)

---

המשפט הזה לא מובן: אוגוסטינוס הקדוש, המודל האינטלקטואלי של גריגוריוס, הצדיק את השימוש בכוח לטובת ישו בספרו "עיר האלוהים", ו"מלחמת קודש" נוצרית רק תחזק את מעמדו של גריגוריוס שראה עצמו מנהיגה של אירופה. ארנון פניני

[עריכה] הסיבה לשחזור

מדובר בפסקה מגמתית, המדברת בעיקר על מסדר הטמפלרים, בנוסף ישנם הרבה מאוד מסדרים חשובים הרבה יותר מההוספיטלריים, כגון המסדר הליבוני ואחרים. יש לתת ערך מקיף לכל מסדר ומסדר ואעשה את זה בהמשך.

זא לא סיבה למחוק. הפיסקה היא כרגע רק על קצה המזלג. חוץ מזה, אין לכחד שהטמפלרים זכו לפרסום הרב ביותר, בעיקר בגלל כל תיאוריות הקונספירציה שנקשרו בשמם(ולא כתבי האם הם נכונות או לא נכונות). MathKnight 12:55, 25 דצמ' 2004 (UTC)

אילו תיאוריות? אשמח לדעת. כעקרון מסדר הטמפלרים הוא רק מסדר אחד מיני רבים וטובים, חלקם קיימים עד היום. למסדרים הצבאים היתה השפעה מכרעת במדינות מסוימות, ובחלקן הן היו השלטון בפעול. המסדר אחד, השפיע אף על יחסי החוץ של צרפת בתקופת נפוליון. הפסקה הזאת תלושה מהקונטקסט ואינני רואה איך היא משתלבת בטקסט. גילגמש 19:58, 25 דצמ' 2004 (UTC)

ראשית - הקונטקס הוא שמסעי הצלב גרמו להיווצרות מסדרים צבאיים של אבירים-נזירים.

שנית - הזכרתי עוד כמה מסדרים ידועים: הטבטונים וההוספיטלרים (אתה מוזמן להוסיף עוד שמות במקום למחוק את מה שיש).

שלישית - הטמפלרים הם אולי הידועים מכולם בתרבות הפופולרית, ולהלן מספר תיאוריות קונספירציה שדבקו בשמם (ואני לא שופט אם הן נכונות או לא, כי ברור שיש הרבה הגזמות ביחס אליהם):

1. הקשר בין הטמפלרים לאגודת המתנקשים המוסלמית חששין.
2. האגדות שהם מחזיקים/החזיקו/חיפשו בארון הברית והגביע הקדוש.
3. העושר האגדי שלהם, שגרם למלך צרפת להפיל את המסדר בהתקפה מתואמת יום שישי ה 13.
4. קישור הטמפלרים לבונים החופשיים ואפילו לאלא שהקימו את ארה"ב (אגדות שהטמפלרים ברחו עם אוצרותיהם לאמריקה).

לסיכום, חלק לא קטן מהמסדרים הללו נוצר בעקבות מסעות הצלב, בכדי לממש את כיבוש ארץ הקודש ולהגן על הצלייני. MathKnight 20:18, 25 דצמ' 2004 (UTC)

כן, הקונטקסט אומנם מתאים, אך לא דרך הצגתו. באשר לתיאוריות, שהזכרת, אני לא אתייחס לאגדות ומיתוסים כאל תיאוריות היסטוריות לגטימיות. אם הענין כה חשוב לך, תשאיר את הפסקה. אין טעם להכביד על הקורא ברשימה של עשרות מסדרים צבאים וצבאים למחצה. גילגמש 21:16, 25 דצמ' 2004 (UTC)

אז אולי כדאי ליצור מאמר על מסדרי אבירים צבאיים בתקופת ימי הביניים? בכל מקרה, הטמפלרים, ההוספיטלרים והטבטונים - לעניות דעתי - הם הידועים ביותר בקהל הרחב (הטמפלרים גם בגלל כל האגדות שנקשרו בשמם) ולכן הזכרתי אותם. MathKnight 22:32, 25 דצמ' 2004 (UTC)

האגדות הן בד"כ בדיה. בקשר לחשיבות, שלושת המסדרים שהזכרת הם אכן חשובים ביותר, אך ישנם מסדרים חשובים נוספים כגון הליבוני (אני לא זוכר אם הוא ממשיכו של הטבטוני או ההפך), מסדר אבירי מלטה, אני לא זוכר כרגע שמות נוספים, אבל הם ישנם. כולם חשובים לזמן ולאזור בו הם פעלו. בקשר למאמר על המסדרים, אז אני נאלץ לדחות את הזמנתך בשל פרויקטים רבים מדי שלקחתי על עצמי ואני לא פנוי לכתיבת מאמר ארוך כל כך. גילגמש 22:37, 25 דצמ' 2004 (UTC)