שיחה:מרדכי אליהו

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 דרך הפסיקה 2 קביעה מוזרה 3 זאת חוצפה שאנשים שאין להם קשר לרב אליהו קוראים תיגר על האמת 4 מה התמונה הזוועתית הזו? 5 מה הפשר? 6 הסרת קישור 7 ביטול עריכה וחסימת ערך: הרב מרדכי אליהו בטענה להשחתה 8 מחילה אבל... 9 היה לא תהיה - נסיון לחיזוי העתיד? 10 העלאת עצמות החיד"א

[עריכה] דרך הפסיקה

רוב מה שכתב האנונימי (ראה שחזור אחרון) היה מגמתי, וראוי למחיקה. אבל דווקא ההסבר שלו על הפסיקה המחמירה, שהיא מבוססת על ה"בן איש חי" ומטובלת בהרבה אלמנטים מתורת הסוד וקבלת האר"י - מאוד נכון וחשוב. ראוי להכניס את זה באופן לא מגמתי, ובמיוחד בהשוואה לדרכי פסיקתו של הרב עובדיה יוסף.

צריך לתת גם הפנייה ל"חומרה" האחרונה, האיסור על "טחינה". (האם למישהו יש הפנייה לחדשות ברשת? לא מצאתי.)Dovi 06:42, 3 יוני 2005 (UTC)

הוספתי על דרך הפסיקה. בהחלט יש מקום להרחיב בנושא. את הפסק על הטחינה אני לא מכיר אבל אם נמנה את רשימת חומרותיו אפשר להאריך הרבה. נתנאל 07:58, 3 יוני 2005 (UTC)

[עריכה] קביעה מוזרה

בס"ד

"בצעירותו היה חבר בברית הקנאים, ואף נידון לעשרה חודשי מאסר על פעולות שביצע במסגרת חברותו בה."

זה נכון שהרב היה חבר בברית הקנאים, אבל מי אמר שהוא ביצע? הפעולות האלה יוחסו לו אבל מי אמר שבאמת זה מה שקרה (ראו כאן).

בית המשפט קבע שהוא ביצע את הפעולות, ובנו, שעוד לא נולד אז, מהפך בזכותו. אתה ודאי יודע, וגם הרב שמואל אליהו יודע, שבן פסול לעדות על אביו. מלבד זאת מהמשפט "נידון ... על פעולות שביצע" משתמע ממילא שהכוונה היא שזו קביעה של בית המשפט. אגב, אתה מוזמן למצוא קישור או הפניה לפסק הדין, שבו כתוב במפורש במה הואשם הרב ובמה הורשע. הרי הרב שמואל אליהו לא טוען שאביו לא השתתף בפעולות המחתרת, אלא רק שבעת זריקת הרימון הוא לא היה בכנסת, אם כן לכאורה אין כאן בכלל מחלוקת. נתנאל 04:51, 7 אפריל 2006 (UTC)

מסכים עם קביעה מוזרה ממתי ביתי משפט קובעים את האמת (לדוגמה זה ידיוע שלא כדי לטבוע במשפט מי שיש לו עורך דין שהוא הרבה יותר מומחה מעורך דין שלך)לפי זה כסף זה אמת כי מי שיש לו יותר כסף אמת איתו וגם בנושא הזה אני לא רואה את בית משפט לסמכות לקבוע את האמת. וגם עובדה שלפעמים שהם מודים שטועים ומוצאים את אסירים ממעצר

[עריכה] זאת חוצפה שאנשים שאין להם קשר לרב אליהו קוראים תיגר על האמת

האם מישהו פה מבין העורכים הקבועים הוא תלמיד של הרב מרדכי אליהו?

האם מישהו מהכותבים כאן הוא תלמיד באחת הישיבות הבאות? אלון מורה מרכז הרב בית הוראה של הרב אליהו בית אל עטרת כהנים

או ישיבה כלשהי אחרת שקשורה קשר חזק למחלוקת הרבנים בנושאי סירוב פקודה והתנגדות להתנתקות?

אני מניח שלא. אז איך אתם יודעים אם הרב אליהו כן אמר לסרב פקודה או לא? כי התקשורת היא "כזה ראה וקדש". אני מצהיר, כי אני יודע היטב, בתור מי שקשור לאתר אינטרנט מייצג וכמי שיודע היטב ממקור ראשון, את כוונת הרב, דעתו המפורשת שאסור לקיים פקודה של גירוש יהודים, כפי שהוא קורא לזה.

האם מישהו מכם יודע מה אמר הרב אבינר, שהוא מעוניין ללמד אותי גם מה הוא חשב?

23:23, 5 יוני 2006 80.178.52.193

האם יש מי מהמשחזרים שמעוניין להתעמת בצורה עניינית עם האלמוני שכתב את הטקסט מעליי? Mort 23:25, 5 יוני 2006 (IDT)

אני ערכתי את הפסקה הבעייתית (לא שחזרתי), והוספתי את הפרטים מעלון "מעייני הישועה" (הציטוט משם הוא מדוייק). אשמח אם האלמוני יציג את הערותיו הנקודתיות לגבי הפסקה ונוכל לדון בהן. בברכה, ינבושד 07:22, 6 יוני 2006 (IDT)

"ואין קול ואין עונה ואין קשב". ינבושד.

[עריכה] מה התמונה הזוועתית הזו?

בס"ד

אי אפשר לשים תמונה יותר נחמדה?

נורא נעלבתי. מה לא בסדר בתמונה? אריאל 14:21, 9 יוני 2006 (IDT)

אל תיקח ללב, אבל הרב נראה שם בהבעה מאוד מוזרה, אז החלפתי תמונה.

יוגב

התמונה ששמת ישנה מאוד, אז ברשותך, אני מחזיר את הקודמת. אריאל 16:40, 9 יוני 2006 (IDT)

בס"ד אני לא רואה בעייה עם התמונה, לדעתי היא מכובדת. ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה 16:47, 9 יוני 2006 (IDT)

אולי מעט מטושטשת. ינבושד

בס"ד לדעתי התמונה הזו בסדר גמור. ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה 13:00, 18 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] מה הפשר?

בעריכה שנמחקה נאמר "הוא מקפיד לא לקיים כל הלכה הכתובה בתלמוד" - מה הפשר של משפט זה? כיוון שאני מקיים הלכה או שתיים הכתובות בתלמוד, טרם הגעתי למעלת מי שניתן לומר עליו "הוא מקפיד לא לקיים כל הלכה הכתובה בתלמוד". האם עלי להתאמץ יותר? דוד שי 07:40, 19 יוני 2006 (IDT)

ערכתי זאת פעמיים אחרי שכבר פעם אחת מחקו. בפעם השניה נכנסה לשם המילה "לא". כוונתי היתה שהרב מקפיד לקיים כל מה שכתוב בתלמוד, גם דברים חמורים שלא נפסקו להלכה, הוא מקפיד על עצמו. זאת הנהגה מאוד ידועה שלו, וייחודית לו. הוא למשל, לא אוכל מיונז, בגלל שהגמרא המליצה (בניגוד למה שנפסק בהלכה) לא לאכול ביצים בצורת רסק כזה, שאינן בנות יומן. --אביעד פניגשטיין 13:54, 19 יוני 2006 (IDT)

צר לי, אבל המילה "לא" מופיעה כבר בעריכה הראשונה שלך. חסד גדול עשו אתך עודדי וגילגמש שמחקו טעות נוראה זו. דוד שי 00:03, 20 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] הסרת קישור

הסרתי את הקישור לאתר "מוריה", שתואר כ"פורטל האינטרנט המציג את דרכו התורנית" - לא ראיתי שהרב הסמיך את האתר לייצגו. דוד שי 23:50, 19 יוני 2006 (IDT)

ראה שיחה:שמואל אליהו שם הסברתי את הרלוונטיות האפשרית שם, ובקל וחומר, אין לי ספק שזה רלוונטי פה. DGtal 23:55, 19 יוני 2006 (IDT)

עניתי בגזירה שווה :-) דוד שי 00:08, 20 יוני 2006 (IDT)

וכנ"ל. ינבושד.

כנ"ל גם שיחה:שמואל אליהו, הסברתי מדוע אין קשר באותה גזרה שווה, בשל ההבדל העצום בהשווה שם. בנוסף, כל עולם הישיבות הדתי לאומי יודע שמוריה היא עמותה מייצגת באינטרנט של משפחת הרבנים אליהו. האם אנחנו חייבים שליד לוגו האתר יהיה רשום מפורשות שמו, רק כדי שיסכימו כותבי ויקיפדיה להאמין לנו שזה שלו? או אולי בעצם זה לא מספיק ורוצים שנראה חתימה ונוכיח שהיא בדיוק חתימתו? נו... באמת... הטיעון של "לא כתוב באתר" הוא באמת לא שייך. בערך על הרב מרדכי אליהו כתוב על קרן מורשת שהיתה שלו. האם אצלהם ראיתם מסמכים שמצהירים על כך? יש דברים שהם פומביים וברורים... להלן ראו הצעתי לקישור בסוף דבריי בשיחה:שמואל אליהו, כדי ליישם גם כאן.--אביעד פניגשטיין 09:15, 20 יוני 2006 (IDT)

באתר של הרב (http://www.harav.org) יש קישור לאתר מוריה, נראה לי שזה מראה על קשר בין הרב לאתר. בנוסף, באתר מוריה יש אפשרות לבקש ברכה מהרב, ובתשובות לשאלות, הרבה פעמים מתייחסים אל הרב בתור (ואני מצטט!) "מרן הרב מרדכי אליהו שליט"א" "מרן שליט"א" "מרן הרשל"צ הרב אליהו שליט"א".

[עריכה] ביטול עריכה וחסימת ערך: הרב מרדכי אליהו בטענה להשחתה

גילגמש, ביטל עריכה שלי לערך הרב מרדכי אליהו וחסם את הערך לעריכה, בטענה להשחתה שלי.

היות ואני חבר מערכת עמותה המייצגת את הרב, ויודע דברים רבים שגילגמש כלל אינו יודע לגבי הרב, הרי שכל השינויים שלי שם נעשו מתוך ידיעה ורצון לתקן טעות, או מתוך רצון להרחיב ידיעותינו על הערך.

נטען שם על ידי אחד הכותבים שהרב מרדכי אליהו מקבל אנשים בביתו. זה לא נכון. מה לעשות שהוא מקבל את האנשים הבאים אליו, בד"כ בעיקר לאחר התפילה בבית המדרש? האם גילגמש יודע יותר ממני על הרב?

זוהי דוגמה אחת מיני רבות ששיניתי מתוך תיקון ועדכון ולא מתוך השחתה. -- הודעה זו נכתבה על ידי המשתמש/ת אביעד פניגשטיין ששכח/ה לחתום.

אתה כנראה יודע גם מתי כבודו צחצח שיניים, אבל יש בזה מן חוסר עניין לציבור. התוספות שהוספת לא תרמו לערך, ואולי אף גרעו ממנה. לדוגמה, המשפט "...בעיקר בשעות הבוקר המוקדמות שלאחר תפילת שחרית במניין ותיקין, בו הוא מקפיד להתפלל בכל יום מימי השנה, כולל שבתות וחגים" מיותר בעליל - זה לא חשוב מתי הוא מקבל אורחים, וזה די ברור שכבודו מקפיד להתפלל שלוש פעמים ביום. השחזור של גילגמש מוצדק לדעתי. Yonidebest Ω Talk‏ 15:15, 18 יוני 2006 (IDT)

מסכים. עמית 15:23, 18 יוני 2006 (IDT)

אפשר להתווכח עד כמה התוספת נחוצה (בכל מקרה, אם כרגע כתוב בערך מידע שגוי יש לתקנו), אבל מה שלא בסדר הוא לשחזר פעמיים ברצף בלי לספק הסבר ועוד לכנות את התרומה "השחתה". היד קלה מדי על ההדק בשימוש במילה הזו, בפרט בהתחשב בכך שהכותב לקח לתשומת לבו את הפניה אליו בדף השיחה אחרי השחזור (המנומק) הראשון. גדי אלכסנדרוביץ' 19:09, 18 יוני 2006 (IDT)

ליתר דיוק, לשחזור הראשון ניתן הסבר בדף השיחה של המשתמש, שאכן לקח את ההסבר לתשומת לבו. לשחזור השני היה ראוי לתת הסבר (ואולי אף לא להיחפז לעשותו, אלא קודם להסביר), הרושם שלי הוא שגילגמש לא שם לב שיש הבדל בין עריכתו הראשונה של אביעד פניגשטיין לעריכתו השנייה, ופעל כאילו הן זהות. דוד שי 07:54, 19 יוני 2006 (IDT)

למה "ליתר דיוק"? חשבתי שזה מה שאמרתי... ("בפרט בהתחשב בכך שהכותב לקח לתשומת לבו את הפניה אליו בדף השיחה אחרי השחזור (המנומק) הראשון") גדי אלכסנדרוביץ' 08:04, 19 יוני 2006 (IDT)

אה, אני רואה שאני באמת לא הכי ברור בעולם ("לשחזר פעמיים ברצף בלי לספק הסבר"). למען הסר ספק, אני מתייחס רק לשחזור השני. גדי אלכסנדרוביץ' 08:06, 19 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] מחילה אבל...

דומני שהרב אליהו אמר בפירוש שהוא מצטער כי לא הורה לסרב בגלוי וכי אם יהיה היל"ת גירוש נוסף הוא יורה לסרב במוצהר. מישהו זוכר? (לא שיניתי בינתיים...)

תביא מקור מוסמך וניטראלי ואז יהיה אפשר להוסיף את זה. בברכה, אסף 00:32, 12 יולי 2006 (IDT).

היה ראיון עם הרב מתישהו במעייני הישועה (דומנ ישזה אותו ראיון שמוזכר שם) אבל אבדוק שוב...

מה שהבאתי ממעייני הישועה (לשני כמה שבועות) זה מספיק. אינני יודע אם יש מקור לאמירה מפורשת וישירה יותר. בברכה, ינבושד.

[עריכה] היה לא תהיה - נסיון לחיזוי העתיד?

(דיון שהיה בין ינבושד לאריה א בדף שיחת משתמש:ינבושד).

לגבי העריכה שלך בערך הרב מרדכי אליהו - שבועות (ואולי חודשים) לפני הגירוש אמר בנו, הרב שמואל אליהו, ששאל את אביו אם זו נבואה, ונענה במפורש שאין זו נבואה. אנא ראה כיצד לשלב זאת בערך (זה סותר חלק ממה שהוספת, אבל זו עובדה מוכחת. אגב, נקודת מבט מעניינת נתן הרב שבתי סבתו לזה בכנס שהיה בחודש אלול). בברכה, ינבושד.

אני עצמי שמעתי את הרב שמואל אליהו אומר בכפר מימון בשם אביו שזו "קביעת מציאות". אולי אח"כ הרב מרדכי אליהו חזר בו, אך בוודאי שהוא טען זאת בתחילה כנבואה (אם כי כמובן, הוא נמנע משימש במושג זה).

מה אמר הרב סבתו? לא שמעתי. אריה א 19:15, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

את הרב שמואל אליהו שמעתי מדגיש שאין זו נבואה. הביטוי היה, עד כמה שזכור לי - "תפילה וקביעת מציאות". הוא אמר במפורש: שאלתי את אבא אם זו נבואה, והוא אמר לי: לא! בכנס באלול לא הייתי, אבל מישהו שהיה שם סיפר לי שדבריו של הרב סבתו היו המעניינים ביותר. איני רוצה לעוות את דבריו, אבל - באופן חלקי - שמעתי שלדבריו היה כאן מאמץ בכיוון של "צדיק גוזר והקב"ה מקיים". אולי למישהו יש הקלטה של השיחה. בכל מקרה, לא נטען שזו נבואה. בברכה, ינבושד.

לא מעניין אותי אם זו נבואה או לא, שכן ברור שהוא לא יעז להשתמש במושג כזה. השאלה היא האם זה "ידיעת העתיד" או שמא לא. ונראה לי שברור שהוא טען שהוא יודע את העתיד. אריה א 17:46, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

לי ברור שלא היתה טענה לגבי ידיעת העתיד, אלא לגבי קביעת העתיד (וכמו שהגדירו את זה אז - משהו יותר מתפילה, אבל לא רוח הקודש או נבואה). בברכה, ינבושד.

ההבחנה נראית לי מלאכותית ובאה בדיעבד. דיברתי על כך עם רבנים מסביבות 'מרכז', ואף הם הבינו כך, אף שניסו לתרץ זאת. מה שברור הוא שרבים מאוד בציבור הבינו כך, ומן הסתם רוב הנוער. אריה א 18:05, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

אני מסכים עם האמירה שרבים הבינו כך, בציבור כך התרשמתי שזה הובן. אולם בבית הרב נאמר, עוד לפני הגירוש, שאין זה כך, וכמו שכתבתי לעיל. בערך עצמו יש לבחור ניסוח שייצא ידי חובת שני הפרטים: מה נאמר, וכיצד זה הובן. בברכה, ינבושד.

בהתאם לדברים אלו, שכתבתי את הפסקה. בברכה, ינבושד.

אני מתנגד בתוקף לשינוי (ברובו). א. העובדות - בכפר מימון נאמר בפירוש מפי הרב שמואל אליהו ש"כך יהיה". לא נשמעו מבית הרב אליהו כל מחאות כנגד הבנה זו עד לאחר הגירוש או לפחות קרוב אליו. רבנים חשובים הבינו כך לאחר שיחות עימו, ולא "הציבור".

ב. האמירות שהבאת נאמרו בתקופה שבה ה"פדיחה" החלה להתברר, ועל כן הן חשודות. טענה ש"זו לא נבואה" איננה בעלת משמעות, מכיוון שברור לרב אליהו שאם הוא יטען (או כל אחד אחר) שהוא נביא, ייתנערו ממנו.

ג. מסקנות - אינני בוחן כליות ולב, ואיני יכול לדעת מה הוא סבר באמת. אני יכול לדעת בבירור שהוא ניסה לטעת את הרושם שעובדתית, זה לא יקרה.

ד. שתי שאלות: 1. האם יש לך היכרות ישירה עם מה ש"בבית הרב נאמר"? 2. איני רוצה להעליב, ואם אפגע בדברי סלח לי, אבל אני מבקש שתשאל את עצמך באמת, האם דבריך נובעים מתוך הכרת האמת, או מהמחשבה "הרב אליהו רב גדול, לא יכול להיות שהוא עשה טעות כזו" שגורמת לך לנסות להצדיקו בכל דרך? אריה א 11:12, 9 אוגוסט 2006 (IDT)

א. גם אני שמעתי (וראיתי) אותו אומר "היו לא תהיה" ו"לא תהיה התנתקות". ואולם כשנתבקש בנו להסביר את הדבר (ושמעתי זאת מפיו), והיה זה מספר שבועות (אולי חודשים) לפני הגירוש, אמר בשם אביו מפורשות שזו אינה נבואה אלא תפילה וקביעת מציאות. את הביטוי "קביעת מציאות" קשה לפרש כחיזוי העתיד, והוא משתמע יותר כלשון של תפילה ומעבר לכך (מזכיר את מה ששמעתי בשם הרב שבתי סבתו, ואיני יודע אם הוא שמע זאת מהרב אליהו).

ב. האמירה הזאת (מפי הרב שמואל) בפירוש נאמרה זמן ניכר לפני ביצוע הגירוש (וכך אני התייחסתי לדברים כבר אז). וראה לעיל.

ג. כיוון שלא אני ולא אתה בוחנים כליות ולב, עלינו לנציג את העובדות כפי שהן - מה הוא אמר וכיצד זה הובן בציבור.

ד. 1. יש לי גישה, לא באופן תדיר. את הדברים הנ"ל שמעתי מפיו של הרב שמואל. 2. הרב אליהו הוא אדם גדול - נכון. אין כאן נסיון "להצדיקו בכל דרך", שכן את הדברים הללו שמעתי זמן מסוים לפני הגירוש, כך הבנתי אותם אז וכך אני מציג אותם היום (הכרת האמת - הבנתי לא נשתנתה מלפני הגירוש לאחריו). בברכה, ינבושד.

ראיתי את השינויים שעשית, ובאופן כללי אפשר לומר שאני מסכים איתם. בברכה, ינבושד.

אין לי עניין רב להידחף לדיון בין שני הפרשנים שמעלי :), אך רק רציתי לציין ש"כיצד זה הובן בציבור" זו לא עובדה, אלא פרשנות שהיא בעצם דעה. ערןב 11:37, 9 אוגוסט 2006 (IDT)

א. הרשה לי להזכיר לך כי "כמה שבועות" (להבדיל מ"כמה חודשים") זה לא זמן ניכר. אז כבר היה ברור שללא נס, הגירוש יתבצע.

ב. כפי שאמרתי אני שמעתי את הרב אליהו אומר בכפר מימון (לא הרבה זמן לפני הגירוש) כעובדה, שזה לא יהיה. צריך להסביר את הסתירה בין דבריו (האם האמירה שהזכרת נאמרה במסגרת פנימית או ציבורית?).

ג. אם אתה מסכים, אז אין בעיה.

ד. הבהרה - בהחלט ראוי לפשפש בזכותו של כל אדם, ואדם המוחזק בעינינו כאדם גדול - קל וחומר. אף אני ניסיתי למצוא הסבר אחר, אך לצערי לא מצאתי כזה שיניח את דעתי. אריה א 12:15, 9 אוגוסט 2006 (IDT)

א. איני זוכר בדיוק מתי הדברים נאמרו, בכל מקרה זה היה זמן ניכר לפני כפר מימון.

ב. גם אני שמעתי את הרב אליהו בכפר מימון, וגם בחתונה אחת שהרב הכריז "לא תהיה התנתקות". האמירה שהזכרתי (של הרב שמואל) נאמרה בפני כמה עשרות אנשים.

ד. טוב. לי ישנו ההסבר שהזכרתי, וכפי שהזכרתי, ההסבר הזה לא בא לי אחר מעשה, אלא זמן ניכר לפניו.

ה. מהי תגובתך על דבריו של ערןב לעיל?

ו. ראיתי את עריכתך ברבן שמעון בן גמליאל הזקן. איך ידעת שאני עומד לעדכן אותך על שינוי קטן שהכנסתי בשמעון בן הלל? :) בברכה, ינבושד.

ד. איני יכול להסתפק בהסבר זה, שכן אני מעריך את הרב אליהו מספיק בכדי להניח שהוא ידע טוב מאוד כיצד יובנו דבריו בציבור. אבל אין זה עניין לכאן.

ה. כן ולא. זו לא "עובדה" כעובדות אחרות, אך גם לא דעה, שכן היא מתייחסת למציאות נציבורית. דומני שבעניינים מסויימים, וזה ביניהם, מחקר סוציולוגי יכול להוכיח בקלות מה היתה ההבנה הציבורית.

ו. הערך רשום ברשימת המעקב שלי ובמקרה עיינתי בה באותו זמן. אריה א 03:15, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

יש בחסידות הרבה עניין באמירה. יש בכוח אמירה לקבוע מציאות ויש בזה קצת מבחי' "מחדש בטובו בכל יום תמיד מעשה בראשית". אני הדל סבור שהגר"מ אליהו סבר באמת היל"ת, ואכן אם כל הציבור היה מאמין באמת ובתמים לא היה גירוש (בלי קשר לעיתוי בו זה נאמר). כ"כ ג"כ בנו בשו"ת ב"עולם קטן" לגבי המאחזים, שאם לא נאמין כך, המאבק אבוד מראש. אני הדל עדיין סבור שאם נסבור כולנו כעת ממש היל"ת הקב"ה יחזיר את המצב לכשהיה (זה בסה"כ ציצומים על צימצומים בבחי' חב"ד חג"ת נהי"ם רק במיקומים גיאוגרפיים שונים). ודו"E ואכמ"ל היהודי שיחה הה"ה ספריה 18:06, 13 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] העלאת עצמות החיד"א

יש איזה אלמוני שמנסה כל הזמן להעלות את הסיפור הזה ("הארון בו הועלו עצמות החיד"א..."), אבל לא יודע איך לכתוב אותו נכון. אם מישהו רוצה לשים אותו - הוא מוזמן. בסג תריג מכה שנית! 19:30, 13 בנובמבר 2006 (IST)