שיחה:סגנון עוקף מגדר

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים לדיון ההמלצה

תוכן עניינים 1 נימה קלה של "אנטי" 2 שפה נטולת מגדר / שפת גברים 3 סליחה????????????? 4 תשובות חלופיות לחידה 5 הערות 6 הערה 2 7 האם במודעות דרושים באמת לא מצייתים לחוק? 8 לשונות מנוּעות-מגדר, לשונות מחויבות-מגדר, ולשונות חופשיות-מגדר 9 מספר הסתייגויות 10 טעות עקרונית בערך 11 האם הפסקה הזאת נחוצה? 12 שם הערך 13 שוב החידה 14 לדוד שי 15 פתרון ביניים לניסוח פתיחת הערך (עוזי-אליקו) 16 לוירצי ודוד

[עריכה] נימה קלה של "אנטי"

הממ.. זו רק אני, או מהערך הזה עולה נימה קלה של "אנטי" לכל הנושא? Xslf 04:10, 29 אפר' 2005 (UTC) :: בקריאה חוזרת, נראה לי שאני יודעת מה מקור ריח האנטי העולה מן הערך: בשום מקום לא מוסבר למה יש רצון פמיניסטי להפוך את שפת הכתיבה לנטולת מגדר, וההייחסות היחידה היא "חיים פשוטים אלה הסתיימו עם עלייתו של הגל הפמיניסטי.". משתמע מכך ש"החיים היו פשוטים וטובים, עד שבא הגל הפמינסטי ובלי סיבה ברורה סירבל לכולם את החיים". צריך לחשוב על דרך לשכתב את המאמר כדי להסיר את ההטייה הזו. 04:14, 29 אפר' 2005 (UTC)

אולי גם זה מוסיף לנימה: "במשך אלפי שנות כתיבה היה ברור לכל שעיקר הפעילות בעולם מתבצעת על-ידי גברים, ולכן נכתבו ספרים בלשון זכר." עד כמה שידוע לי זה לא היה בגלל ש"עיקר הפעילות בעולם מתבצעת ע"י גברים" (דבר שהוא בעליל לא נכון!), אלא מפני שברוב השפות, צורת הזכר היא הצורה הבסיסית יותר (הקצרה יותר), וצורת הנקבה מבוססת על תוספות לצורת הזכר (ומה הסיבה לכך - זו כבר שאלה אחרת). אני מסכימה איתך לגמרי שצריך לשכתב את הערך הזה - הוא ראוי ליותר ממה שהוא כרגע. את לוקחת על עצמך את המשימה, או שאני ארים את הכפפה? חשמלית 14:23, 26 מאי 2005 (UTC)

האמנם "בעליל לא נכון"? כמה מתמטיקאיות את יכולה למנות עד סוף המאה התשע-עשרה? כמה סופרות? כמה חוקרות במדעי הטבע? כמה פילוסופיות? כמה שהיתה להן זכות בחירה? ספרים נכתבו על-ידי גברים כדי שגברים אחרים יקראו אותם. ניתן לא לאהוב את ההיסטוריה, אבל רצוי שלא לשכתב אותה. דוד שי 18:33, 26 מאי 2005 (UTC)

אני חוזרת על הציטוט: "עיקר הפעילות בעולם מתבצעת על-ידי גברים" הא??? כאילו דהא??? ומה עם גידול ילדים? עבודות הבית? חינוך? תפירה, בישול, חקלאות? זה לא "פעילות"? מה, באמת נראה לך שבמשך שנים הנשים ישבו בחיבוק ידיים??? אני כבר לא מדברת על נשים שעסקו באומנות, מדעים וכד' ופרסמו תחת שמות גבריים מסיבות שונות, וגם לא על כל אותן נשים שפרסמו תחת שמן האמיתי, ולא על אלה שההיסטוריה (הגברית) בחרה להעלים! אבל לומר שלא עשינו כלום במשך רוב ההיסטוריה? זו כבר הגזמה פראית!

ראיתי את השינויים שעשית, ויש בהם שיפור מסויים, אבל עדיין הערך כתוב בצורה מזלזלת שאינה משקפת את חשיבות העניין, וכן, יש לעניין חשיבות רבה! עיקר החשיבות היא בכך שמבלי שנרצה השפה משפיעה גם על אופן החשיבה שלנו - דבר שלא בא לידי ביטוי אפילו במילה אחת במאמר! חשמלית 09:48, 27 מאי 2005 (UTC)

ואני שואל למה מישהי שמתלוננת שאין לה זמן לויקיפדיה מקדישה את זמנה לטענות שהמאמר דפוק ולא משנה אותו? טרול רפאים 10:15, 27 מאי 2005 (UTC)

כדי להביא את המאמר לצורה סבירה עלי להשקיע שעה-שעה וחצי ולשכתב אותו מתחילתו ועד סופו. אין לי כרגע את הזמן לכך, אבל אעשה זאת כשאתפנה (אם אף אחד לא יקדים אותי). בינתיים השקעתי 7 דקות בכתיבת תשובה לדוד שי ו-2 דקות בכתיבת תשובה לך. אין מה לעשות - אלה אילוצי החיים. חשמלית 11:07, 29 מאי 2005 (UTC)

חלילה לי מלטעון שהנשים לא עשו כלום במשך רוב ההיסטוריה. בוודאי עשו דברים מועילים רבים, שכנראה לא באו לידי ביטוי בספרים. דוד שי 12:50, 27 מאי 2005 (UTC)

[עריכה] שפה נטולת מגדר / שפת גברים

לחשמלית שלום, אני מסכימה עמך שהמשפט המתייחס למעשי הגברים כסיבה לשימוש בלשון זכר, הינה קלוקלת. נשים תמיד עשו, וייתכן שאף יותר, מעמיתיהם הגברים. אך לא זו הבעייה. אין מדובר ב"כימות" של מי עשה יותר, או פחות. שפה, לעתים, אם לא תמיד, משקפת את אופן הייצוג של פני הדברים בתפיסתנו, ואינה בהכרח נושקת למציאות. אנגלית, שהינה "כביכול" שפה נטולת מגדר, מראה הטייה חזקה לעליונות גברית. כנ"ל בשפות שכן מסמנות מין (עברית), ה"בוחרות" בפנייה זכרית כמציינת פניה נייטרלית. הנייטרליות הזו, הינה בטלה מעיקרה. בוצעו מחקרים רבים, וקיימים מאמרים בלשניים מפורטים, המראים שאין זה כך. לכאורה, אכן מדובר בפנייה נייטרלית, וכאשר הכוונה הינה נייטרלית - הכל טוב ויפה. אך יפה החידה הבאה (ודמיינו אותה באנגלית!): אב ובנו חצו את הכביש, ופגעה בהם מכונית. השניים הובלו לחדר ניתוח בניסיון נואש להציל את חייהם. The surgeon took one look at the child, and said: I can't operate! that is my son. כיצד ייתכן הדבר? כשנתקלתי לראשונה בחידה זו, במאמר בלשני אודות ההטייה הגברית בשפה, גם אני קימטתי גבות. כיצד זה ייתכן? הרי האב פגוע וממתין לניתוח גם הוא?! הפיתרון - מדובר באם שהינה המנתחת התורנית! ולכן ברור, שהנייטליות היא במאמר מוסגר ביותר... איני משתמשת רשומה, ואני מסתפקת בהכנסת הערה בלבד לשיחה. אך בהחלט יש מקום לתיקון - שימוש בלשון זכר, כמשקפת את הדעה הרווחת כי גברים הם הפעילים והמייצגים את האדם באשר הוא. וזו האמת המצערת, והסיבה היחידה לפנייה "זכרית" כנייטרלית - כך השפה מושתתת וזמינה לנו בתנאי השימוש שלה. יפים בעיני מקומות כמו החוג לבלשנות באונ' ת"א, שמקפיד על לשון נקבה כלשון השלטת - ובכך מציג ראייה ניצחת לעד כמה קשה לנו, ולא נוח לנו, כשהלשון הנקבית משמשת לפנייה נייטרלית - גם כשהכיתה כולה בנות. אכן, עצוב ביותר. אין להתחבא מאחרי יופימיזם. ההטייה קיימת! ורק מודעות להטייה הזו, מספקת אפשרות עתידית לשינוי. מי שמעוניין במאמר מעניין בנושא, שייחפש את מאמרה של Janice Moulton - The myth of the Neutral MAN. סטודנטית לבלשנות.

ומדוע את "מסתפקת בהכנסת הערה בלבד לשיחה"? זו ההזדמנות שלך לכתוב ערכים חדשים ולערוך ערכים קיימים, ולשפר את הייצוג הנשי בוויקיפדיה. מבין כל הפעילים בוויקיפדיה, נשים הן כ-10% בלבד. אף שהנשים הפעילות הן תורמות נפלאות, חלקן המספרי בכלל הפעילים מדבר בעד עצמו. את חייבת לפעול לשיפור המצב - לא די שתצטרפי בעצמך, הביאי אתך עוד שתי חברות. דוד שי 04:25, 21 יולי 2005 (UTC)

אורחת יקרה, קודם כל תודה לך על השתתפותך בשיחה. אני יודעת מנסיון אישי שאורחים רבים מהססים לשנות ערכים, במקרים רבים מתוך ענווה, ואפילו השתתפות בדיונים בדפי שיחה נראית להם גסות רוח. חשוב לי שתדעי שויקיפדיה מעודדת ומברכת השתתפות פעילה, גם מצד אורחים לרגע. מכיוון שכך, הרי שאני מצתרפת בכל ליבי להזמנה של דוד שי. הדוגמה שנתת היא אכן עוצמתית ותורמת רבות להבנת הצורך מאחורי המגמה שערך זה מנסה להציג. לכן, לדעתי, חשוב מאד להכניס אותה לערך עצמו, יחד עם הארותייך לגבי השפה והאופן שבו היא משפיעה על החשיבה שלנו. גם את תחליטי שלא להשתתף יותר, אני מודה לך מאד על התרומה שלך בהביאך את הדברים כאן בדף השיחה. אשמח עוד יותר אם תחליטי להשקיע מעט מזמנך ולכתוב כאן באופן קבוע. חשמלית 06:48, 21 יולי 2005 (UTC)

[עריכה] סליחה?????????????

לפני שאתם מתפלפלים על קוצו של קוץ - אולי תשכתבו את הפתיחה ככה שגם בני תמותה חסרי בינה כמוני יבינו אותה?

ואם בכל זאת מתפלפלים - שפה מגדרית היא רק גברית? מי קבע? מה - אסור שפה מגדרית נשית? כנראה שרוב השפות המגדריות הן גבריות אבל זה לא הופך את זה להגדרה. בהקשר הזה עלי לציין שבעיתונות הנשים האמריקאית (אליה אני חשופה) יופיע לרוב ניסוח כזה "when your baby is crying check if she is hungry" - כאילו רק בנות נולדות באמריקה...

ובנושא הדרושים - מודעה שהופיע באמת "דרוש/ה צעיר/ה בריא/ה לתרומת זרע". יומטוף.--אוריון אבידן (עלמה במיל') 07:14, 21 יולי 2005 (UTC)

אוריון, מתי לאחרונה נתקלת בשפה מגדרית נשית? היום כבר אין לי ספק שהשפה משפיעה רבות על צורת החשיבה שלנו. כפי שציינה האורחת כאן למעלה, ביטויי המגדר בשפה מחזקים את התפיסות המגדריות המושרשות בנו מילדות. לכן, השאיפה לשפה נטולת מגדר דומה לשאיפה לשוויון זכויות לנשים - נסיון להגיע ממצב של זכויות לא שוות למצב של זכויות שוות. בדומה לטענתך, אפשר לטעון שאי-שוויון זכויות יכול להיות גם מצב של זכויות יתר לנשים וזכויות חסר לגברים, אך מכיוון שמצב כזה מעולם לא היה קיים בפועל, הרי שהדרישה לשוויון זכויות פועלת לטובת נשים. כך גם לגבי שפה מגדרית - מכיוון שהשפות המדוברות כיום מפלות לרעה את האוכלוסיה הנשית, הרי שהדרישה לשפה נטולת מגדר פועלת לטובת הנשים. חשמלית 08:06, 21 יולי 2005 (UTC)

יפה דרשה האורחת (והחידה היא יופי של דוגמא). אבל צודקת אוריון שההתחלה לא מוצלחת. לשנות לא יכאב. דורית 08:11, 21 יולי 2005 (UTC)

אולי לך אין ספק שהשפה משפיעה רבות על צורת המחשבה שלנו, ובפרט בעניין המגדר בשפה, אך זו טענה שבמחלוקת. ד.ט 12:24, 7 במרץ 2007 (IST)

חשמלית, זה שלא נתקלתי בדבר מה לא מהווה אפילו אישור לכאורה ליצירת הגדרה מוטה ומטעה. ההגדרה חייבת להיות כללית. אחר כך אפשר לבוא ולפרט מה קורה בשטח. יתרה מזאת, את בהחלט צודקת שאני טוענת שאי שיוויון יכול להתבטא גם בזכויות יתר לנשים. אגב, אני לא מסכימה איתך שמצב כזה לא (היה) קיים בפועל. זה אולי לא מיין סטרים מערבי אבל לא כל העולם הוא מיין סטרים מערבי..... חשוב לי להדגיש שבעקרון אני מסכימה איתך שהשפות המקובלות בעולם (לפחות אלו שאני ממש מכירה - עברית ואנגלית) הן מגדריות גבריות. אני לא מסכימה שעובדות סטטיסטיות משפיעות על הגדרות.--אוריון אבידן (עלמה במיל') 09:36, 21 יולי 2005 (UTC)

אוריון, הבנתי את הבעיה. ניסיתי לשפר את הניסוח, ואגב כך גם הוספתי את תובנותיה של האורחת שלנו, ואת החידה המאירת עיניים. יש עוד הרבה עבודה שצריך לעשות על הערך הזה, אבל גם זו התחלה. חשמלית 13:28, 21 יולי 2005 (UTC)

חשמלית, אני לא מבין בנושא אך נראה לי שיש בעיה בהגדרה שכתבת (למרות שהיא מהווה שיפור). כאשר רוצים להשתמש בפועל בעברית השפה לא מניחה את מין הפועל. היא כופה על הדובר לבחור במין (שרון הלך\ שרון הלכה). בשל הכפייה הזו הדובר בוחר לרוב בזכר.APH 13:46, 21 יולי 2005 (UTC)

[עריכה] תשובות חלופיות לחידה

אבי האב ואם האב גם יכולים לקרוא קריאה זו.

חידה זו אינה מפגינה בשום צורה את הבעיה הנידונה כאן. היא מציגה טריק מאוד שימושי בחידות - "קיבעון מחשבתי". יש מלא חידות כאלה. החידה תעבוד גם אם נחליף את מגדר ההורה הפצוע - כל עוד הניסוחים בהמשך הם חסרי מגדר.--אוריון אבידן (עלמה במיל') 15:22, 21 יולי 2005 (UTC)

אוריון, התשובות החלופיות מתאימות לחידה בגירסתה העברית, אך לא לגרסת המקור באנגלית (ראי כאן למעלה). החידה בערך אינה באה להציג את הבעיה אלא להדגים את הקשר החזק בין השימוש בלשון זכר כברירת מחדל ובין תפיסת המציאות שלנו. החידה הזו מראה בצורה טובה, שכאשר אנו מדברים על אדם לא ספציפי (במקרה הזה הרופא המנתח), אנו מניחים בתת ההכרה כי מדובר בזכר. הנחה תת הכרתית זו קשורה קשר חזק לשימוש שאנו עושים בלשון זכר כלשון 'ניטרלית', אם כי אני לא בטוחה מי מהשניים הוא הסיבה ומי התוצאה. חשמלית 09:33, 22 יולי 2005 (UTC)

אולי כדי להוסיף לערך מספר עובדות ידועות (שכבר הובאו במקומות מסויימים) כגון התורכית אשר אינה מבחינה במין דיקדוקי מחד והשבדית אשר מבחינה במין דיקדוקי מאידך. על מצב הנשים בתורכיה ושבדיה יהא אפשר לקרוא בנפרד לקבלת תמונה טובה יותר. כלומר הדיון בשפה נטולת מגדר ככלי לשינוי חברתי יכול להתבסס על עובדות ולא משאלות לב. יש שיטות טבעיות יותר לא להתחייב אודות מינו של אדם שהתקיימו ללא לחץ חברתי לשינוי- i saw someone at the bus, waving their hands. ואפשר אולי להתייחס אליהן. אפשר להמשיך להוסיף עובדות טריוויה כמו המין הדקדוקי של המילה "זכר" ו"זקן" בפולנית (נקבה) וגו'. אולי כדאי להוסיף דיון במין דיקדוקי כחלק ממערכת מיון העולם אשר משתקפת בלשון (קיימת לא מעט ספרות בנושא תחת הכותרת "ממיינים" - אייכנוולד לדוגמא ומשם ביבליוגרפיה). Shaharzilla 09:46, 21 מאי 2006 (IDT)

אין ספק שניתן להרחיב מאמר זה רבות - אם תעשי זאת, תבורכי. נדב 11:44, 21 מאי 2006 (IDT)

מומלץ להעביר ערך זה לערך "סגנון נטול מגדר", או "סגנון חומק מגדר". זאת לאור העובדה שהדיון איננו על השפה אלא על הסגנון. נושא השפה - נידון בפרק הפתיחה, אודות לשונות מנועות מגדר, מחוייבות מגדר, וחופשיות מגדר, אבל ברור שלא זה הנושא העיקרי של הערך.

גם מומלץ לשנות את "נטול מגדר" ל"חומק מגדר", שכן בבמסגרת של לשונות מנועות מגדר (כגון פינית או הונגרית) אין שום רלנבנטיות לכל דיבור על סגנון נטול מגדר - כי ממילא השפה אינה מאפשרת סגנון מגדרי, וכל הדיון הוא אפוא רק בהקשר ללשונות מחוייבות מגדר (או חופשיות מגדר) אשר במסגרתן מתפתח סגנון שמנסה לחמוק מהמחוייבות הלשונית למגדר כפי שהיא קיימת בשפה הנתונה.

Elico 20:54, 4 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] הערות

1. אנגלית היא חופשית-מגדר רק בגוף שלישי. בגוף ראשון ושני אין יכולת להבדיל (I ו-You).
2. "לפתע נשמעה קריאת המנתח התורן: לא אוכל לנתח אותו - זה הבן שלי!" מקור הסיפור הוא באנגלית, שם המילה surgeon היא באמת נטולת מגדר. בעברית, לעומת זאת, זכר הוא מנתח ונקבה היא מנתחת - כך שהחידה לא יוצרת עמימות כמו במקור האנגלי.
3. הערך לא עוסק רק בנושא שמופיע בכותרתו.

דוד 11:00, 7 במרץ 2007 (IST)

בענין האנגלית - אתה צודק ולכן תיקנתי בערך. לגבי הערתך השניה: נכון, ומי שהכניס את הפיסקה הנ"ל לערך - שינה מהמקור (אולי בכוונה). לגבי הערתך השלישית: אם כוונתך לפיסקה הראשונה - הרישזו היתה פיסקת מבוא. אולי הפיתרון הוא להכניס פיסקה זו לערך בפני עצמו שידון רק בנושא של הפיסקה, ואילו בתוך המאמר עצמו תהיה הפניה לערך הנ"ל בכל עת שבו יוזכרו המונחים "מנועת/חופשית מגדר".

Elico 23:15, 7 במרץ 2007 (IST)

שיניתי את ניסוח החידה, וכעת העמימות מתקיימת גם בעברית. דוד שי 16:28, 10 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] הערה 2

>>>משפט באנגלית גבוהה כמו: "one can't lift oneself" - יתורגם בדרך כלל לאנגלית מדוברת כך: "no person can lift himself", תוך ההעדפה המקובלת של המין הלשוני הזכרי.

לאזניי זה לא נשמע כמו אנגלית מדוברת - צריך להיות no one can lift himself. לא? לא שזה קריטי לדוגמה. (העיקר זה ה"הימסלף"). ד.ט 11:26, 7 במרץ 2007 (IST)

נכון ותיקנתי.

Elico 23:15, 7 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] האם במודעות דרושים באמת לא מצייתים לחוק?

כתוב בערך:

אף שחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה מחייב כתיבת מודעות "דרושים" בצורה הפונה לשני המינים כאחד, נמנעים מרבית המפרסמים מלעשות זאת

האם יש סימוכין לכך? ד.ט 11:33, 7 במרץ 2007 (IST)

זמן רב חלף מאז קראתי את עמודי ה"דרושים", וכנראה קרו דברים. בדיקה שערכתי היום העלתה שמרבית המפרסמים מצייתים לחוק, אם כי לא כולם. תיקנתי בהתאם. דוד שי 14:44, 10 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] לשונות מנוּעות-מגדר, לשונות מחויבות-מגדר, ולשונות חופשיות-מגדר

האבחנה בפסקה זו מבוססת רק על קיום שמות גוף נפרדים ושם גוף ניטרלי - וכפי שציינו לעיל, רק בגוף שלישי, ואם לדקדק - גוף שלישי יחיד. (בשאר הגופים האנגלית, שנאמר שהיא חופשית מגדר, היא למעשה מנועת מגדר). זה קצת תמוה, כי המגדר מופיע בשפות שונות גם במרכיבים אחרים - למשל שמות התואר והפעלים, או גם צורת היידוע (Le/La). כלומר כהגדרה בלשנית אין להגדרה מפוצצת זו, כפי שהיא מנוסחת ומודגמת בערך, משמעות רבה.

גם אם מתמקדים בשאלת המגדר בסגנון, כלומר האפשרות ששפה כלשהי מספקת להתבטא באופן לא שובינסטי, יש לה היבטים משמעותיים אחרים מלבד קיום מגדר בגוף שלישי יחיד.
כך למשל ראינו שהחידה על המנתח לא תתפוס בעברית, כי מנתח, כמו חלק ניכר משמות העצם (רובם הגדול של המקצועות) והתארים קיימים בעברית בזכר ובנקבה. בצרפתית לעומת זאת היא תעבוד עוד יותר טוב מאשר באנגלית, כי המילה לרופא בצרפתית (Médecin ) אינה ניטרלית, אלא תמיד זכר דקדוקי, שמקבל משלימי תואר בזכר ויידוע ואי-יידוע בזכר (Un ,Le), גם כשבעל המקצוע הוא אשה. כך רובם הגדול של שמות המקצועות בצרפתית. ד.ט 11:42, 7 במרץ 2007 (IST)

בענין הערתך על האנגלית כחופשיית מגדר רק בגוף שלישי - אתה צודק, וזה תוקן. למעשה, בגוף ראשון - גם העברית וגם האנגלית הינן מנועות מגדר (להוציא בזמן הווה). בגוף שני - האנגלית מנועת מגדר והעברית מחוייבת מגדר. בגוף שלישי - העברית מחוייבת מגדר והאנגלית (הגבוהה) חופשיית מגדר. בגלל השוני הזה בין הגופים - שיניתי את הסיווג של האנגלית, ומכאן ואילך היא אינה מסווגת. אגב, העברית נותרה מסווגת כמחוייבת מגדר, משום שכדי שהלשון תיחשב כמחוייבת מגדר - אין צורך שבכל פסוק ופסוק היה תפגין מגדריות; למשל מוסכם על הכל ששפה מחוייבת מגדר אינה אמורה להפגין מגדריות בביטויים כגון "להתראות", וכדומה. למעשה, די בקיומו של איזשהו גוף דקדוקי המחייב את השפה להבחין בין הגופים - כדי "לזהם" אותה במחוייבות מגדרית.

בענין הערתך על המנתח: מה שכתבת על הצרפתית נכון מאד. לדעתי מי שכתב את הערך הזה לא היה מודע לכל הדקויות של השפות השונות. הכי טוב זה להחליף את הדוגמה של המנתח בסיפור אחר, או לחלופין לשנות את "המנתח" ב"האדם המנתח".

Elico 23:15, 7 במרץ 2007 (IST)

שיניתי את ניסוח החידה, וכעת העמימות מתקיימת גם בעברית. דוד שי 16:28, 10 במרץ 2007 (IST)

ההגדרה של לשונות חופשיות ומחויבות מגדר עדיין אינה ברורה מן הערך. לא ברור אם זו תכונה כללית של השפה ואם כן מהי בדיוק, או רק משהו שקשור לקיומו של כינוי גוף ניטרלי. ד.ט 01:01, 11 במרץ 2007 (IST)

נכון ותיקנתי בתוך הערך.Elico 14:27, 11 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] מספר הסתייגויות

לטעמי, יש בערך מספר סממנים של כתיבה בעייתית. אפרטם:

• "חידה זו, המשמשת גם כדוגמה במאמרים בלשניים, מציבה אתגר מחשבתי גם לאנשים ליברליים ונאורים." מן המשפט הזה נתן להבין כאילו החיבור שהמח עושה בנושא תלוי במידת הנאורות והליברליות של האדם, קביעה מאוד בעייתית ולא אנציקלופדית לטעמי. ה"פתרון" נוגע לקבעון מחשבתי או לאופן בו המח קולט, מסמן ומעבד שפה, אבל לליברליות ונאורות? זהו כבר נושא לדעה אישית.
• "גישה זו טובה במיוחד לכותב עברית...". טובה יותר לטעמו של מי? זהו עניין הנתון לויכוח.
• בגוף הערך מוקדשת פסקה שלמה ל"שיטות לכתיבה שוויונית יותר". ומי הוא זה שקבע כי השיטות המוזכרות להלן הנן שיוויוניות יותר? תוך כדי קריאה נזכרתי במאמר של כותבת אחת, פמיניסטית כהגדרתה, שטענה שכתיבה עפ"י חוקת התקינות הפוליטית מהווה בעצם הנצחה של הבעיתיות בה נמצא המין הנשי שכן עיסוק בתקינות פוליטית שכזו דרך השפה רק מנציחה את הבעיתיות שבה נמצא המין הנשי ומסבה כך נזק לשוויוניות. נתן להסכים ונתן לראות ברעיון זה עוד קוריוז מופרח, אבל אני מרשה לעצמי להגיד שהקביעה כי דרכי הכתיבה המפורטות בהמשך הן בהכרח שיוויוניות יותר - דיעה.
• באופן עקרוני, מציק לי הדיבור על "הבעיה" ברחבי הערך שכן לא תמיד ברור בהכרח האם מתכוונים לאותה השובניסטיות, לכאורה, או לבעיתיות הנובעת מתוך הקושי הלשוני שמציב מבנה דקדוקי של שפה פלונית. לטעמי, יש מקום לשיפור הניסוח בנושא זה שכן במהלך הערך ישנן שתי תופעות שאליהן יכולה להתייחס "הבעיה".

--שמעון נעים 18:41, 7 במרץ 2007 (IST)

צודק לגמרי. לדעתי מי שיזם את כתיבת הערך הזה לא הסביר מה בדיוק "הבעייה". הוא יצא מנקודת הנחה שכל הקוראים הם פמיניסטיים ושלכולם ברורה ה"בעייה". הרי ברור שהשוביניסט לא יראה שום "בעייה" באפליה. אולי הפיתרון הוא להחליף את המילה הסוביקטיבית "בעייה" בביטוי האוביקטיבי "אפליה מגדרית" (או באיזשהו ביטוי מוצלח יותר), כך שהדיון יהיה על ענין אוביקטיבי אשר לו אמור להסכים גם השוביניסט (כי אמנם השוביניסט עשוי אולי לחפוץ באפליה הזו ולכן לא ימצא שום "בעיה", אך יצטרך להודות שיש "אפליה מגדרית" שהרי זה ניתן להימדד באופן אוביקטיבי). אני גם סבור שצריך לכתוב את כל הערך הזה מחדש, מנקודת מבט יותר אוביקטיבית. אגב, אני ניסיתי בכוחי הדל לרכך מעט את הרוח הסוביקטיבית של הערך וגם להסיר ממנו כמה אי-דיוקים פורמליים (בכך שלמשל שיניתי את שמו של הערך מ"שפה נטולת מגדר" ל"סגנון חומק מגדר", תיקנתי את ההגדרות הפורמליות של המושגים היסודיים, ובכך שאחרי שהוספתי כמבוא את הפיסקה על ה"לשונות מנועות מגדר מחוייבות מגדר וחופשיות מגדר" - הדגשתי בתוך הערך שעצם קיומה של אפליה לשונית מגדרית - כמו גם הצעת הרעיון המתקן של "סגנון חומק מגדר" - אינם רלבנטיים בשפות מנועות מגדר), אבל עוד נותרה מלאכה רבה להפוך את הערך לנורמלי יותר. בודאי שרחוקה הדרך מלראותו כערך מומלץ.

Elico 23:15, 7 במרץ 2007 (IST)

לדעתי שמעון נעים איננה צודקת בהסתייגויותיה, וגם Elico, בדבריה על הצורך "לכתוב את כל הערך הזה מחדש, מנקודת מבט יותר אוביקטיבית", רחוקה מלהיות צודקת. אתייחס להלן להערותיה של שמעון, לפי סדרן:

• למי שאינם ליברליים ונאורים, ברור לחלוטין שבניתוח יכול לעסוק אך ורק גבר, ולכן ברור שאנשים כאלה יתקשו בפתרון החידה. ההערה באה לציין שגם אנשים ליברליים ונאורים, כאלה שהתרגלו לכך שאישה לא נועדה רק לכביסה, כלים וספונג'ה, ויכולה לעסוק גם בניתוח, עדיין שבויים בכבלים שהשפה המגדרית שמה עליהם. אין כאן דעה, אלא עובדה.
• "גישה זו טובה במיוחד לכותב עברית...". שואלת שמעון: "טובה יותר לטעמו של מי?", ונכשלת בהבנת הנקרא, שהרי ברור שמדובר בטעמו של זה שבחר בגישה שתוארה במשפט שקדם למילים אלה. בכל אופן, ניסחתי את המשפט בצורה שונה, כך שיהיה קל יותר להבינו, ולא תעלה שאלה כזו.
• הכתיבה בשיטות המתוארות בסעיף "שיטות לכתיבה שוויונית יותר" היא אכן שוויונית יותר, משום שאינה מתעלמת מקיומן של נשים בעולם. ייתכן שכתיבה זו "מנציחה את הבעיתיות שבה נמצא המין הנשי", אך על כך שהיא שוויונית יותר קשה להתווכח (אפשר, הרי שמעון הוכיחה זאת, אבל קשה).
• "הבעיה" - הפעם הראשונה שבה מופיעה בערך המילה "הבעיה" היא במשפט "תשומת הלב שהופנתה לחוסר השוויון שבכתיבה בלשון זכר בלבד הובילה לניסיונות שונים להתמודד עם הבעיה", משפט זה, והסעיף שאותו הוא מסיים, מבהירים היטב מה היא הבעיה, כך אין צורך להיות מוטרד מהשאלה מהי הבעיה.

תרומתה של Elico להיבטים הפורמליים של הערך התקבלה בברכה על-ידי, ועם יש לה הרחבות נוספות מסוג זה, גם הן יתקבלו בברכה. דוד שי 16:54, 10 במרץ 2007 (IST)

לגבי הערתך על Elico - ראה להלן בסוף דף השיחה.

Elico 14:27, 11 במרץ 2007 (IST)

נתן לערוך סביב חלק מהנושאים כאן דיון שיתארך עד לאין קץ, לכן אסתפק בתיאור תמציתי של טענותיי:

• נאורות. "נאור", למיטב הבנתי, הוא לא תואר מוגדר ומדעי אלא נתון לפרשנות המתבססת על תפיסתו של כל אדם ואדם. כל אדם והנאורות שלו. אם לקחת דוגמא מתחום אחר: יש היאמרו כי נאורות וליברליות היא לשחרר אדם המואשם ברצח בטענות של הליך הוגן ויש היאמרו כי לא נאורות היא, אלא תפיסה מעוותת של צדק וכי הנאורות מתבטאת בלוחמה עד חורמה באלימות, על כל המשתמע מכך. על אותו המשקל, למרות שאני מסכים עם הקביעה כי ישנו קשר בין ליברליות ונאורות לחידה בהקשרים אלו ואחרים, אני חושב שקביעה זו היא איננה אנציקלופדית.
• שיוויון. בהחלט יש כאן שיוויונות במובן מסוים, אך אני מעלה שאלה למחשבה: שיוויון- מהו? האם זהו בהכרח שיוויון טכני-מספרי (זה שעליו יסכימו כולם), או שיוויון במובנו המהותי? כפי שכבר הבאתי דוגמא קודם לכך, לפחות בפן אחד של המובן המהותי יותר, יש לנו כאן מצב שאיננו בעל קונצנזוס מלא.--שמעון נעים 19:28, 10 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] טעות עקרונית בערך

נטען בערך שבאנגלית, צרפתית וגרמנית יש שם-גוף נטול מגדר, one באנגלית, on בצרפתית וכו', המוצג כשווה ערך לשמות הגוף בזכר ובנקבה. האמת היא שזה כמובן לא כך: אי-אפשר להשוות את he ו-she, המייצגים תמיד אדם בודד, ל-one המייצג אנשים באופן כללי. לדוגמה, אפשר לומר באנגלית "the driver braked when he saw the bike-rider" או "the driver braked when she saw the bike-rider", אבל אי-אפשר כמובן לומר "the driver braked when one saw the bike-rider" וכך לשמור על מינו/ה הנייטרלי של הנהג/ת! אדרבא, משפטים בגוף סתמי מקובל לתרגם לעברית בלשון רבים, שהיא צורת הסתמי בעברית: En Chine on mange plein de riz יתורגם לעברית "בסין אוכלים הרבה אורז".
ובעניין אחר, קשה לי לראות את כפתור "חפש/י" כטעות כל-כך קרדינלית; הרי אפשר בקלות לפרש את המילה כמופנית גם לגולשים, לאו דווקא למחשב. אביעד המכור מחוץ לחשבון

לגבי הערתך הראשונה: באנגלית (ובדומה לזה בצרפתית ובגרמנית), שם-הגוף one הוא כללי-ניטראלי - לא רק מבחינת אי-היותו מורה על מגדר מסויים (זכר/נקבה), אלא גם מבחינת אי-היותו מורה על גוף מסויים (ראשון/שני/שלישי), ובדיוק זה מה שמונע את היכולת לכתוב the driver braked when one saw the bike-rider, שהרי לפני המילה saw מתבקש שם-גוף שלישי, ואת זה לא יכול לספק הגוף הניטראלי one. לכן יש לשנות את הערך בהתאם לזאת, כפי שעשיתי - בכך שהוספתי בתוך הערך את הערה מספר 1, האומרת כך: "האנגלית מעניקה חופש מלא להכריע האם לכתוב: when a man is sick then he doesn't go to work, או לכתוב: when a woman is sick then she doesn't go to work, או לכתוב: when one is sick then one doesn't go to work.

לגבי הערתך על הדרך המקובלת לתרגם מין סתמי ללשון רבים: כמובן שזו אחת הדרכים, ברם: לא זו בלבד שהיא אינה הדרך המקובלת היחידה (שכן לעיתים בוחרים עבור התרגום את גוף-שני-יחיד, ועוד), אלא שלעיתים לא ניתן כלל לתרגם זאת ע"י לשון רבים, כפי שתראה בהערה 2 שבתוך הערך.

לגבי הערתך השלישית על חפש/י: מי שהכניס דוגמה זו של חפש/י מוזמן לענות על שאלתך.

Elico 22:31, 8 במרץ 2007 (IST)

אף שאני עדיין סבור שהכפתור "חפש/י" הוא טעות, הסרתי את התמונה, מחמת הספק. דוד שי 23:30, 8 במרץ 2007 (IST)

אליקו, גם אחרי התיקון הפסקה היא בעייתית; one באנגלית (והמקבילות בשפות אחרות) כמעט לעולם אינו משמש ככינוי לאדם יחיד (אף כי פורמלית הוא נוטה על פי גוף שלישי יחיד), אלא לקבוצת אנשים או למושג כללי של אנשים. משום כך אי-אפשר להציב אותו כאלטרנטיבה אמיתית ל-he ול-she; השימוש בו פשוט אחר. הדוגמה שהבאת למעלה היא מקרה נדיר שבו אפשר להחליף כינוי גוף-שלישי-יחיד ב-one, וגם זה רק כי זה משפט תנאי שמדבר על תופעה כללית ולא על אדם ספציפי. ברוב המקרים החלפה כזו אינה אפשרית, ובכל מקרה אין שום אפשרות להשתמש ב-one ביחס לאדם מסוים. לכן הכינוי לא באמת רלוונטי לנושא הערך. יש באנגלית כמה כינויי גוף שהם באמת נייטרליים-מגדרית: I, you, they, ו-we. אביעד 00:12, 9 במרץ 2007 (IST)

ועכשיו רק ראיתי שכתבת שבאנגלית מדוברת יכתבו "nobody can trade with himself" - זו כמובן טעות גסה. אם כבר אז הדרך המקובלת היא "nobody can trade with themselves" (שימוש בלשון רבים כבר מהמאה ה-16, על פי Online Etymology Dictionary), אבל סביר הרבה יותר השימוש ב-you סתמי: you can't trade with yourself, מה שכמובן חופשי ממגדר. בעברית הדרך הפשוטה והברורה ביותר לתרגם את זה היא מן הסתם "אי-אפשר לסחור עם עצמך". אביעד

אביעד, כנראה לא הבנת מה כתבתי בדבריי הקודמים שבדף השיחה: איפה כתבתי ש-one הוא אלטרנטיבה אמיתית לכינויי גוף שלישי? להפך: הכרזתי שם במפורש על "אי-היותו מורה על גוף מסויים (ראשון/שני/שלישי)", אז מה לא ברור אחרי דבריי המפורשים הנ"ל? גם בתוך הערך לא כתבתי ש-one הוא אלטרנטיבה לכינויי גוף שלישי, אלא בסך הכל הדגמתי אי-אילו מצבים של חופש-מגדר עבור גוף נתון, דהיינו אי-אילו מצבים שבהם ישנו חופש מגדרי לבחור - עבור אותו גוף (במקרה זה גוף שלישי) - בין שלוש אופציות: מגדר זכרי, מגדר נקבי, והעדר-מגדר. שים לב שבסיטואציה הספציפית הנ"ל (המודגמת בהערה 1 של הערך), אותו מין נטול-מגדר - מתפקד דקדוקית כגוף שלישי (כפי שגם מעידות המילים is, doesn't); לכן הדוגמאות של I, you, they, ו-we אינן טובות שהרי הן אינן מדגימות סיטואציה של חופש מגדרי (לבחור בין שלוש אופציות מגדריות כנ"ל) עבור גוף נתון, כמו שבעברית לא הייתי יכול להשתמש בשלוש-המלים "אני/אתה/את" כדי להצביע על חופש מגדרי משולש כנ"ל (כאשר "אני" מציין העדר מגדר, לעומת "אתה/את").

לגבי טענתך ש"זה משפט תנאי שמדבר על תופעה כללית ולא על אדם ספציפי". אם תשים לב תראה שבמשפט when one is sick then one doesn't go to work אני בכוונה הדגשתי שם רק את ה-one השני ולא את הראשון, משום שה-one הראשון שבתחילת המשפט - הוא באמת כללי, בדומה ל-man ול-woman הכלליים המופיעים בתחילת המשפטים המקבילים הזכריים והנקביים, אבל ה-one השני שבסוף המשפט הוא ספציפי! ואכן, כשם שהמילים he ו-she המופיעים בסוף המשפטים המקבילים הנ"ל - אינם כלליים אלא ספציפיים - כלומר הם מתיחסים רק לאותם man ו-woman המופיעים בתחילת המשפט - ולא ל-man ו-woman אחרים (שכן אילו למשל ה-he שבסוף המשפט היה מתיחס ל-man שונה מזה המוזכר בתחילת המשפט אז המשפט היה מתפרש במובן אחר לגמרי: "כשאיזשהו איש הנו חולה אז איזשהו איש אינו הולך לעבוד"), כך ה-one השני המופיע בסוף המשפט - אינו כללי אלא ספציפי - כלומר הוא מתיחס רק לאותו ה-one הראשון המופיע בתחילת המשפט - ולא לאיזשהו one אחר! (שכן אילו זה היה one אחר - אז המשפט היה מאבד את משמעותו והיה מתפרש כך: "כשמישהו חולה אז מישהו לא הולך לעבוד"...)

מה שכתוב במילון האטימולוגי הוא שהשימוש השגוי של nobody בלשון רבים מתועד כבר משנת 1548, אבל לא כתוב שכיום יותר מקובל לומר בלשון רבים. האמת היא שאמנם זה נפוץ גם להשתמש בלשון רבים, אבל זה לא השימוש המקובל היחיד, כי מקובל גם לשון יחיד. בכל מקרה, בנדון שלנו לגבי המשפט "אינך יכול לסחור עם עצמך" - גם מי שידבר באנגלית מדוברת יעדיף לשון יחיד, כי בלשון רבים תשתנה המשמעות של המשפט והוא יהפוך לשקרי.

Elico 02:27, 9 במרץ 2007 (IST)

לא הסברתי את עצמי היטב; הדוגמאות שהבאתי של I, we וכו' הן דוגמאות לשמות גוף שכל אחד מהם בפני עצמו הוא חופשי ממגדר (אין לדעת אם הם מתייחסים לזכר או לנקבה, בניגוד לגוף שלישי יחיד). אשר ל-one, השימוש בו מוגבל מאוד רק לסיטואציות כלליות. נכון שגם he ו-she יכולים לשמש בהקשר כללי, אבל one אינו יכול לשמש בהקשר ספציפי (אלא אם כן, כמו בהסבר שלך, הוא מתייחס ל-one כללי...). העובדה שהוא נוטה עם פעלים ביחיד אינה משנה כאן - כבר הזכרתי בעצמי שמבחינה פורמלית (כלומר מבחינת הצורה) הוא מתנהג כגוף יחיד. אבל סמנטית הוא לעולם אינו מתייחס לאדם ספציפי, רק למושג כללי של אדם.

אשר לשימוש ב-"he" ביחס ל-nobody, anybody, somebody וכו', הרי שהוא ארכאי מאוד ולא שמעתי אותו בשימוש בשפת הדיבור כבר שנים רבות. מקובל היום לראות בכל הצורות האלו צורות ברבים (ניתן להתווכח לכן אם זו באמת שגיאה או לא), וזה השימוש הנהוג כיום; לפני כמה שנים גם OED נכנע ומציג זאת כך. אביעד

וראה גם, בעניין זה, את en:Indefinite pronoun, שם מופיע הציטוט הבא:

אביעד

בענין one: מדבריך יוצא אפוא שאיננו חולקים, כי מצד אחד - אני מסכים איתך (כפי שהיית יכול להסיק מתוך דבריי הקודמים) ש-one אינו אלטרנטיבה אמיתית עבור he, she, שהלא מצד אחד מותר ששני כינויי הגוף האחרונים הנ"ל יורו רק על דניאל, אך מאידך גיסא - one אינו יכול להורות רק על דניאל; זאת בעוד שאתה מסכים איתי שבסיטואציות מסויימות - לא רק one - אלא גם he, she מורים על גוף שאותו אתה מכנה "כללי" (דהיינו זה המתיחס לאותו נושא כללי המופיע בתחילת המשפט). אני חוזר ומדגיש כי כאשר בתוך הערך הכנסתי את he, she, one לסירה אחת - התכוונתי רק להדגים אי-אילו מצבים שבהם ניתן לבחור - עבור אותו גוף (שאתה קורא לו "כללי") - בין he לבין she לבין one (אני מתכוון אל ה-one השני שבסוף המשפט), כבחירה השקולה לבחירה האם להעדיף - עבור הגוף הנ"ל - מגדר זכרי או מגדר נקבי או העדר מגדר. אני חוזר ומדגיש שכל זה נכון רק באותן סיטואציות מאד מסויימות כפי שהודגמו בהערה 1 שבתוך הערך, וזאת מבלי שמעולם היתה איזושהי יומרה לרמוז שה-one יכול תמיד להחליף את ה-he או ה-she כשרוצים רק להעלים את המגדר ותו לא.

בענין צורת הריבוי של nobody: הציטוט האחרון שהבאת (במיוחד הסיכום שבסופו) עולה בקנה אחד עם דברי, ואם כך שוב יוצא שאיננו חולקים...

Elico 03:25, 9 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] האם הפסקה הזאת נחוצה?

דוגמה אחרת מצויה בדבריו של מיכה חפרי בפתיחה לספר "עקרונות מערכות הפעלה": הערה מיוחדת לקוראות הספר: במקומות רבים, במשך הדיון ובתרגילים, מופנות התייחסויות ישירות לקוראים. בפנייה לקורא היחיד היה עלי לבחור בין לשון זכר ללשון נקבה. מעשה שהיה בפרלמנט האנגלי: בתגובה לקריאה נזעמת של חברה באותו מוסד על ניסוח הצעת חוק אמר וינסטון צ'רצ'יל: In law, as in nature, man embraces woman. נטלתי לעצמי את החופש להרחיב כלל זה מענייני חוק לדיונים בנושאי תוכנה, ועל כן נקטתי לשון זכר כאשר אני פונה לקורא.

הדוגמה לא ממש קולעת... נראית כמו פרסומת לספר. וירצי 00:57, 9 במרץ 2007 (IST)

בוודאי איננה פרסומת לספר (אני מתקשה לדמיין מישהו שבעקבות קריאת הערך הזה יחליט לקנות ספר על מערכות הפעלה). זו דוגמה נוספת לדרך להתמודד עם הבעיה, ובתוכה ישנה גם דעתו של צ'רצ'יל בנושא. מי צריך יותר מזה? למה הדוגמה צריכה לקלוע? דוד שי 06:32, 9 במרץ 2007 (IST)

הסיפור בעייתי או שמדובר בקוצר הבנה שלי. ציטוט: "מעשה שהיה בפרלמנט האנגלי: בתגובה לקריאה נזעמת של חברה באותו מוסד על ניסוח הצעת חוק אמר וינסטון צ'רצ'יל..." לא ברור על מה החברה זעמה. מה בניסוח הרגיז אותה? האם עלינו להסיק בגלל ההקשר שהחוק נוסח בלשון זכר? ושהעניין העלה את חמתה של חברת הפרלמנט? ואולי משהו אחר לגמרי בניסוח החוק הרגיז אותה? לדעתי העניין אינו ברור בכלל. וירצי 08:47, 9 במרץ 2007 (IST)

כדאי לחקור מעט ולהביא את הסיפור השלם, כך שהקורא לא יצטרך לנחש. דוד שי 09:50, 10 במרץ 2007 (IST)

שמעתי לעצתי, והוספתי, בשלב מוקדם יותר בערך, את הסיפור המלא על צ'רצ'יל וליידי אסטור, הרלבנטי מאוד לענייננו. דוד שי 10:53, 10 במרץ 2007 (IST)

יישר כוחך! וירצי 11:05, 10 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] שם הערך

שלום, דוד, נהניתי מן הערך, שמתייחס לנושא חשוב בדרך נכונה ומעניינת. רק דבר אחד - האם לא עדיף "סגנון עוקף מגדר"? המילה חומק נראית לי קצת מוזרה בהקשר זה.--שלומית קדם 10:10, 10 במרץ 2007 (IST)

את השם "סגנון עוקף מגדר" הציע (ראי לעיל) משתמש:Elico והוא עדיף על השם שאני נתתי לערך. הצעתך נראית לי עדיפה על-פני השם הנוכחי. נשמע מה יש לאחרים לומר בעניין זה. דוד שי 10:38, 10 במרץ 2007 (IST)

גם לדעתי עדיף "סגנון עוקף מגדר". המילה "חומק" נושאת קונוטציות לא מתאימות להקשר. וירצי 10:43, 10 במרץ 2007 (IST)

כן, זאת הצעה טובה. גילגמש • שיחה 10:44, 10 במרץ 2007 (IST)

גם אני תומך ב"סגנון עוקף מגדר". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:28, 11 במרץ 2007 (IST)

לי אישית "סגנון חומק מגדר" נשמע טוב יותר, ואני לא חש בקונוטציות הנזכרות לעיל. המטרה היא to avoid התייחסות מגדרית, כלומר לחמוק ממנה (ולא להתחמק מעונש). המתעתק • שיחה 00:42, 11 במרץ 2007 (IST)

הקונוטציה אינה עולה מ"התחמקות" מעונש, לטעמי, אלא מעלה תחושה אפולוגטית, חמקנית, בלתי מחייבת, מתנערת, וכו'. וירצי 01:15, 11 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] שוב החידה

>>> בדומה לעקרון התקינות הפוליטית גם הרעיון של סגנון חומק מגדר נשען על הזיקה החזקה בין השפה המדוברת ובין תפיסת העולם של דובריה. מחקרים בסוציולוגיה של הלשון (ובפרגמטיקה של הלשון) מראים כי הפנייה הזכרית כברירת מחדל אינה פנייה ניטרלית כלל ועיקר, ושהיא משקפת את אופן הייצוג המגדרי בתפיסתנו. דוגמה לכך היא חידה זאת:

אב ובנו נפגעו על-ידי מכונית כשחצו את הכביש. השניים הובהלו לבית החולים בניסיון להציל את חייהם. בזמן שהאב שכב חסר הכרה בחדר המיון, הוכנס הבן לחדר הניתוח. לפתע נשמעה קריאה מחדר הניתוח: "לא אוכל לנתח אותו - זה הבן שלי!"

כיצד ייתכן הדבר?

חידה זו המשמשת כדוגמה גם במאמרים בלשניים מציבה אתגר מחשבתי גם בפני אנשים ליברלים ונאורים. הפתרון המתבקש: המנתח התורן הוא מנתחת - אמו של הפצוע. כדי להגיע לפתרון החידה דרושה מחשבה כלשהי, וקרוב לוודאי שלא היה כל צורך בחשיבה מעמיקה אילו השימוש בלשון זכר היה אכן ניטרלי מבחינה מגדרית בתפיסתנו. >>>>

ראשית, יש לציין מקורות למחקרים האמורים.

שנית, אין כל קשר בין החידה בגרסתה זו העברית ובגרסתה האנגלית לבין עניין המגדר בשפה. הרי באנגלית אין מגדר לשמות עצם ובפרט למילה surgen - ועדיין אנשים מסתבכים. למה? אולי בגלל שיותר גברים עוסקים במקצוע הניתוח מאשר נשים. ד.ט 00:59, 11 במרץ 2007 (IST)

אני מסכים שיש לציין מקורות. בעניין המגדר: שים לב שהנוסח הנוכחי של החידה, כפי שציטטת, איננו מגדרי - אין בה כל רמז למינו של הדובר, בדיוק כמו באנגלית. עם זאת, אני מסכים שיש בעיה בטענה שמופיעה לאחר הצגת החידה, אולי המקורות יפתרו זאת. דוד שי 07:04, 11 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] לדוד שי

כאשר כתבתי שלדעתי יש לכתוב את הערך מחדש - לא התכוונתי כלל לנוסח השילדי אשר לפיו אתה בנית את הגירסה המקורית של הערך, אלא התכוונתי לכל מיני תוספות מאוחרות יותר שהתווספו לערך - לא מצידך - אלא מאי-אילו כותבות אשר נסכו בתוך הערך את רוחן הפמיניסטית, וכך פגעו במהות האוביקטיבית שלו. אתן שתי דוגמאות שעוד נותרו (ממספר גדול יותר של דוגמאות שכבר תוקנו במהלך השנתיים האחרונות):

א. לפני כשנה וחצי הוסיפה "חשמלית" לתוך הערך את המשפט הבא: "מחקרים...מראים כי הפנייה הזכרית כברירת מחדל אינה פנייה ניטרלית כלל ועיקר, ושהיא משקפת את אופן הייצוג המגדרי בתפיסתנו". לדעתי, רק פמיניסט יכול לכתוב משפט שכזה - כנראה מתוך מגמה סמויה (ובלתי מודעת מן הסתם) להטיל על כתפיו הרחבות של הוד רוממותו "המחקר" (האוביקטיבי כביכול) את ההכרה בכך שהפנייה הזכרית אינה נטרלית, ושהיא משקפת וכו'. הרי ברור שאין צורך ב"מחקר" כדי לקבוע כי פנייה בלשון זכר אינה ניטרלית! כל ילד בכיתה א יחתום על כך, כמו שכל ילד יחתום על כך שפנייה ימנית/שמאלנית אינה ניטרלית, וכו' וכו'. אז למה הכותב הטיל זאת על כתפי ה"מחקר"? אלא ודאי הכותב עשה זאת מתוך מגמה (כנראה לא מודעת) "לחנך" את השובינסט, אשר "ראוי לו" כי יידע שאפילו ה"מחקר" (האוביקטיבי כביכול) קובע (כביכול) שזה "לא נייטרלי".

אגב, במקור היה כתוב דבר הרבה יותר מעורפל: "מחקרים בלשניים", ואני ניסיתי להסיר קצת את הערפל בכך שאת הביטוי "מחקרים בלשניים" החלפתי בביטוי המפנה לתחום מחקרי יותר ממוקד: "מחקרים בסוציולוגיה של הלשון (ובפרגמטיקה של הלשון)"; תחומים אלו דנים באופן ממוקד על השפעת המגדר/הדיעות/המעמד הסוציו-אקונומי וכו' על הסגנון. אמנם, במחקרים הנערכים במסגרת התחומים הספציפיים הנ"ל אין שום רמז אל מה שנאמר בתוך הערך (כביכול בשם המחקרים) ש"הפנייה הזכרית כברירת מחדל אינה פנייה ניטרלית כלל ועיקר" (שהרי כאמור זה מובן מאליו ולא צריכים לזה שום מחקרים), אך במחקרים אלו כן מוצגות סטטיסטיקות של סגנונות מגדריים בהתאם למעמד החברתי/המגדרי של הדובר וכדומה. בכל מקרה, אם אתה שואל אותי - אז לדעתי צריך לנסח את המשפט הנ"ל מחדש.

ב. באותה הגירסה הנ"ל של "חשמלית" מלפני כשנה וחצי - היא הוסיפה לתוך הערך את המשפט הבא: "חידה זו המשמשת כדוגמה גם במאמרים בלשניים מציבה אתגר מחשבתי גם בפני אנשים ליברלים ונאורים". שוב (לדעתי), רק פמיניסט היה יכול להתנסח כך, שכן בתת-הכרתו מונחת העמדה שיש קשר בין "נאורוּת" לבין שימוש בסגנון עוקף מגדר (כשהשפה היא מחוייבת מגדר). למותר לציין שכל ניסיון לקשור בין נאורוּת לבין סגנון עוקף מגדר (כשהשפה היא מחוייבת מגדר) מהוה נקיטת עמדה סוביקטיבית לגמרי.

אגב, לי לא היה נוח גם עם סגנון מסויים שמקורו אצלך. הַגְדָרַת חוסר השויון (שהנו תופעה אוביקטיבית) כ"בעיה" (שהיא תופעה סוביקטיבית). כבר הערתי לפני כמה ימים שהשובינסט לא יסכים שזו "בעייה": הוא הרי עשוי דוקא להיות מרוצה מחוסר השויון הזה, וכו' וכו'. לכן, במקום "בעיה" (כמונח סוביקטיבי אשר השימוש בו כאן עשוי להיות שנוי במחלוקת) ראוי להשתמש במונח אוביקטיבי יותר, כגון "אפליה", "מצב", "חוסר-שויון", וכדומה, הכל בהתאם לקונטסקט.

לסיכום, אכן לא צריך לנסח את כל המאמר מחדש, אבל בהחלט ראוי להסיר ממנו איזושהי רוח פמיניסטית סוביקטיבית שעדין נותרה שורה עליו.

Elico 14:27, 11 במרץ 2007 (IST)

א. אני מסכים להערותיך בעניין המחקר, בפרט שלא מובאת כל אסמכתא לקיומו של מחקר כזה.

ב. החידה בכלל הופיעה בצורה בעייתית בערך, כפי שהעירו לעיל שמעון נעים וד.ט. בעקבות דבריהם ודבריך שיניתי את ההתייחסות לחידה.

ג. הוספתי משפט הבהרה בעניין הבעיה, אני מקווה שבעקבותיו תנוח דעתך, ולא יפגע הקורא הפמיניסט (אני משלים עם מגבלות השפה, ולא כותב "הקוראת הפמיניסטית"). דוד שי 18:22, 11 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] פתרון ביניים לניסוח פתיחת הערך (עוזי-אליקו)

אליקו - סגנון עוקף מגדר הוא סגנון כתיבה שבמסגרתו מצליח הכותב להביא לידי כך שכל התייחסות לאדם לא ספציפי, שמינו אינו ידוע - תיעשה בצורה נייטרלית מבחינה מגדרית

התיקון של עוזי נראה לי נכון יותר, אם כי לא מושלם:

סגנון עוקף מגדר הוא סגנון כתיבה שבו כל התייחסות לאדם לא ספציפי, שמינו אינו ידוע - תיעשה בצורה נייטרלית מבחינה מגדרית

פתרון ביניים:

סגנון עוקף מגדר הוא סגנון כתיבה העוקף באופן ניטרלי מבחינה מגדרית את ההתייחסות למינו הלא ידוע של אדם לא ספציפי.

וירצי 16:28, 11 במרץ 2007 (IST)

אם כבר - אז: "הוא סגנון כתיבה, העוקף - באופן ניטרלי מבחינה מגדרית - את ההתייחסות למינו הלא ידוע של אדם לא ספציפי".

אבל יש שתי בעיות: א. הסגנון אינו עוקף את "ההתיחסות" (שכן אם ההתיחסות ישנה אז כבר לא ניתן לעקוף אותה), אלא הוא עוקף את ה"צורך" להתיחס (למגדר), או (כפי שהצורך הזה מכונה בתוך הערך): "המחוייבות-למגדר". ב. ההגדרה שלך כרוכה באיזושהי כפילות: אם הסגנון הזה "עוקף" (כלשונך) "את ההתיחסות למינו" של האדם, אז ברור שהעקיפה הזו נעשית "באופן ניטרלי מבחינה מגדרית" (ולא יתכן אחרת), אז לשם מה היתור הזה? זה בערך כמו שתגיד: "הוא עוקף - ע"י מעבר הצידה - את המכונית שלפניו". אם הוא עוקף את המכונית - אז ברור שזה ע"י מעבר הצידה, אז לשם מה היתור הזה? אם כבר - אז כך: "הוא עקף את המכונית, תוך כדי כך שהמעבר הצידה נעשה בזהירות רבה"; כאן לא רואים כפילות כי כל חלק של המשפט נותן מידע שאין בקודמו. אף בענייננו - ניתן לגרוס כך: "הוא סגנון כתיבה שבו כל התייחסות לאדם לא ספציפי - שמינו אינו ידוע - נעשית בצורה נייטרלית מבחינה מגדרית, תוך עקיפת הלחץ הלשוני המובנה בשפה להתיחס למינו של האדם".

Elico 16:59, 11 במרץ 2007 (IST)

הבנתי את שתי הנקודות. הראשונה באמת נפתרת בקלות על ידי "הצורך להתייחס". עם העניין השני אינני מסכימה. עקיפה לא בהכרח מייתרת, ודאי לא בדוגמה של מכוניות...:-) כלומר גם עקיפה, אף שהיא מכילה את הרעיון של הימנעות מ"התנגשות", עדיין יכולה להיעשות באורח ניטרלי או לא ניטרלי. מכל מקום, הפתרון האחרון לא מוצא חן בעיניי כל כך, בעיקר בגלל "הלחץ הלשוני" המוזר בתכלית. אולי אפשר להחליף אותו ב"מחויבות". אבל אני שבויה בפתרון שהצעתי. הוא נראה לי כה אלגנטי ובהיר. וירצי 17:32, 11 במרץ 2007 (IST)

בעצם החלפה ל"מחויבות" לא תסייע. יישאר המבנה השגוי: מחויבות להתייחס (או: הלחץ להתייחס)

עברתי לגרסה המקובלת על וירצי. דוד שי 18:30, 11 במרץ 2007 (IST)

אני לא כל כך מבינה מה הבעיה עם "צורך בסגנון..." (תמיכה בסגנון נשמע לא טוב) צרכים לשוניים הם עניין מוכר ושכיח. לא כל צורך הוא לגהק, לשהק וכו'. יש צורך בחברים ובאהבה ובהבנה וכו' וכו'. לא כל הצרכים קשורים לצד "הנקלה" של הקיום... וירצי 19:38, 11 במרץ 2007 (IST)

שום אדם לא "צריך" חברים; מקסימום - ניתן להגיד רק שיש כאלו (כמוני וכמוך) ש"רוצים" חברים, ויש כאלו ש"רוצים" לחיות על אי בודד כמו רובינזון קרוזו. אבל "צריכים" חברים? מה פתאום! אף אחד לא צריך חברים.

שום אדם לא "צריך" להמשיך לחיות; מקסימום - ניתן להגיד רק שיש כאלו (כמוני וכמוך) ש"רוצים" להמשיך לחיות, ויש כאלו ש"רוצים" להתאבד. אבל "צריכים" להמשיך לחיות? מה פתאום! אף אחד לא צריך להמשיך לחיות.

שום אדם לא "צריך" להיות טוב לב; מקסימום - ניתן להגיד רק שיש כאלו (כמוני וכמוך) ש"רוצים" להיות טובי לב, ויש כאלו ש"רוצים" להיות רעים ואכזרים או להיות נאצים או להיות חברים בכת השטן ולהפציץ את כדור הארץ בפצצת מימן וללכת לעזאזל יחד איתו, אבל "צריכים" להיות טובי לב? מה פתאום! אף אחד לא צריך להיות טוב לב.

שום אדם לא "צריך" לחיות בחברה שויונית; מקסימום - ניתן להגיד רק שיש כאלו (כמוני וכמוך) ש"רוצים" לחיות בחברה שויונית, ויש כאלו ש"רוצים" לחיות בחברה שוביניסטית, אבל "צריכים" לחיות בחברה שויונית? מה פתאום! אף אחד לא צריך לחיות בחברה שויונית.

שום אדם לא צריך סגנון עוקף מגדר; מקסימום - ניתן להגיד רק שיש כאלו (כמוני וכמוך) ש"רוצים" לדבר בסגנון עוקף מגדר, ויש כאלו ש"רוצים" לדבר בסגנון מגדרי, אבל "צריכים" סגנון עוקף מגדר? מה פתאום! אף אחד לא צריך סגנון עוקף מגדר.

אז מה "צריך"? ובכן אני "צריך" כרגע לגהק. שתים כפול שתים "צריך" להיות שוה לארבע. כל יצור חי "צריך" למות. המגנט "צריך" למשוך את הברזל, וכל כיוצא בכך. תמהני כיצד לא הבנת דבר כל כך טריויאלי.

תזכורת: האנציקלופדיה אמורה להיות אוביקטיבית, וככזו שומה עליה להבחין בין מה ש"צריך" לבין מה ש"רצוי". ככל שתרבה ההבחנה בין זה לזה - כן ירבה הדיוק.

Elico 20:07, 11 במרץ 2007 (IST)

רק המשפט האחרון בדבר העיקרון האנציקלופדי הבהיר לי את הבעייתיות מבחינתך. כל מה שכתבת לפני כן עדיין לא משכנע, כי ברור שיש לבני אדם גם צרכים פסיכולוגיים, לשוניים-פרגמאטיים ועוד שלל צרכים שונים ומשונים. אדם צריך לדבר עם הבוס שלו, אף שאינו רוצה בכך כלל, וכו'. אשרי האדם היכול לנהל את חייו רק בהתאם לרצונותיו (היו הרבה "רוצים" במה שכתבת). רוב חיינו, למרבה הצער, מורכבים מתמרונים חומקי צרכים, אם לנקוט פרפראזה על שמו הקודם של הערך. תמהתני כיצד אינך ער לדבר כה בסיסי. :-) מכל מקום, ולא רק כאישה, אפילו רק בעקבות קריאת הערך הנ"ל, השתכנעתי כי מדובר בצורך לשוני נוקב ממש, המונע אפילו מכוחו של החוק. וירצי 20:19, 11 במרץ 2007 (IST)

בודאי שום אדם לא צריך לדבר עם הבוס שלו - כי מי אמר שהוא רוצה לא להיות מפוטר, ואולי בכלל הוא רוצה שהבוס יעלב מזה שלא מדברים איתו...

המקסימום שניתן להגיד זה שאם אני רוצה לא להיות מפוטר - אז אני צריך לדבר עם הבוס. אם אני רוצה לא להיכנס לכלא - אז אני צריך לקיים את החוק. אם אני רוצה לחיות בחברה שויונית - אז אני צריך סגנון עוקף מגדר. וכך הלאה וכל הלאה. עם זה אני מסכים במאה אחוז. אבל להגיד סתם כך שאדם "צריך" לקיים את החוק, או שאדם "צריך" סגנון עוקף מגדר, או שאדם "צריך" לא להתאבד, וכו' כו', אין לזה שום בסיס, כי אולי האדם הזה רוצה למרוד בחוק ואז להיכנס לכלא? אולי הוא רוצה להתאבד? אולי הוא רוצה להיות שוביניסט? זה מה שהוא רוצה, אז תגידי לו מה לרצות?

לסיכום: שום אדם לא צריך לחיות בחברה שויונית, ולכן שום אדם לא צריך סגנון עוקף מגדר. מקסימום - ניתן להגיד כך: אם אני רוצה לחיות בחברה שיויונית - אז אני צריך סגנון עוקף מגדר. עם זה אני מסכים במאה אחוז. כל השאלה היא האם האדם רוצה לחיות בחברה שויונית. כמובן, אני ואת רוצים, אבל מה לגבי השאר? האם גם הם רוצים? איננו יודעים...

Elico 20:35, 11 במרץ 2007 (IST)

אם כך נדמה לי שאין בינינו מחלוקת, שכן לא נאפשר מן הסתם לנמוכי המצח שאינם רוצים לחיות בחברה שוויונית להכתיב לנו ניסוחים חומקי ערכי יסוד (התאהבתי בתבנית של "חומק") :-) וירצי 20:45, 11 במרץ 2007 (IST)

אין בינינו מחלוקת לגבי השאלה האם "רצוי" לחיות בחברה שויונית. שנינו רוצים בזה בכל מאודנו, ושנינו ניאבק עבור הדבר הזה ככל שנוכל - עד זוב דם. עד כאן הדמיון בינינו. אבל מכאן ואילך מתחילה השאלה הגדולה אשר לגביה אני ואת נחלקים באופן נחרץ: האם אנציקלופדיה אוביקטיבית אמורה להכריע במחלוקת שבין ההומאניסט לבין השוביניסט? או במחלוקת שבין זה שרוצה להמשיך לחיות לבין זה שרוצה להתאבד? או בין זה שרוצה למרוד בחוק ולהיכנס לכלא לבין זה שרוצה לקיים את החוק ורוצה בחברה מתוקנת? זו בדיוק הנקודה שבה אני ואת נחלקים! אני סבור שתפקידה הראשון במעלה של האנציקלופדיה הוא להיות אוביקטיבית: שלא תעז - אפילו לרגע קט - להכריע מי צודק יותר: זה החפץ בחיים או זה החפץ בהתאבדות? ההומאניסט או הנאצי? וכו' וכו'.

מדבריי הנ"ל עולה המסקנה הבאה: האנציקלופדיה חייבת לאמץ מושגים המקובלים על כולם. למשל, מוסכם על כולם - הן על ההומאניסט והן על השוביניסט - שבחברה האנושית ישנו זרם הומאניסטי, וככזה הוא "תומך" בסגנון עוקף מגדר. זה מוסכם על הכל (שיש זרם שתומך בסגנון הנ"ל), ולכן זה אוביקטיבי (לקבוע שיש כזה זרם שתומך בסגנון הנ"ל), ולכן זה מתאים לסגנון אנציקלופדי (לקבוע שיש כזה זרם התומך בסגנון הנ"ל). אבל כל ניסיון לכתוב שיש "צורך" בסגנון עוקף מגדר - הוא בעצם ניסיון להכריע הכרעה כביכול-אוביקטיבית במחלוקת הנצחית שבין ההומאניסט לבין השוביניסט, או בין האדם טוב-הלב לבין האדם רע-הלב (שאומר למשל: "אני רוצה להיות חבר בכת השטן"), וכל ניסיון כזה של הכרעה - אינו מתפקידה של שום אנציקלופדיה אוביקטיבית: לטעמי חל איסור קטגורי על האנציקלופדיה לקבוע שלמשל ההומאניזם "נכון" יותר מהנאציזם, ואת זה אני אומר לך בתור מי שמתעב את הנאציזם בכל ליבי, ובתור מי שאוהד את ההומאניזם בכל ליבי, וכמי ששם לו כמטרה עצמית להיאבק עד כלות כוחותיו למען הערכים ההומאניסטיים. אבל אני גם מודע לכך שמדובר בהכרעה סוביקטיבית פרטית שלי, ולאף אנציקלופדיה אין סמכות לקבוע שההכרעה הפרטית הזו שלי היא "אוביקטיבית". כל אנציקלופדיה שתקבע קביעה שכזו - פשוט תפסיק להיות אנקציקלופדיה אוביקטיבית ותתחיל להיות אנציקלופדיה "מטעם" (במקרה זה - "מטעם" ההומאניסטים, שכוללים כאמור גם אותי). מבחינתי זה אומר שהיא תפסיק להיות אנציקלופדיה. אין לי בעייה עם זה, אלא שאז נצטרך לקרוא לילד בשמו: לא אנציקלופדיה אלא טור עיתונאי. אני חוזר ואומר שאין לי בעייה עם זה. תהיה לי רק בעייה עם השם "אנציקלופדיה".

Elico 21:08, 11 במרץ 2007 (IST)

איבדת אותי לגמרי כשכתבת: "שלא תעז - אפילו לרגע קט - להכריע מי צודק יותר: [...] ההומאניסט או הנאצי?" לרגע חשבתי שנתבלעה דעתנו פה, פליטת מקלדת (תקלדת?), אבל אז פטיש 5 ק"ג הכה שנית: "לטעמי חל איסור קטגורי על האנציקלופדיה לקבוע שלמשל ההומאניזם "נכון" יותר מהנאציזם"... והכול התחוור לי סופית. אינני יודעת בן כמה אתה. פתאום אני חשה זקנה נורא (ב-2008 אהיה בת 50). עצוב לי שאתה מקדש ערכים אנציקלופדיים נכונים ביסודם באופן כה מוחלט וקיצוני - עד אבסורדום. אני דור שני לשואה. אבי התאבד כשהייתי בת 10 בגלל עברו. נו, אין לי עניין להמשיך בשיחה הזו. שיהיה לילה טוב. וירצי 21:32, 11 במרץ 2007 (IST)

תנוח דעתך: גם אני דור שני לשואה, ואין זה ראוי/רצוי ששניים בני דור שני לשואה לא ירצו לשוחח - רק בגלל אי-הבנה. הרי בסך הכל - אין הבדל עקרוני בין שנינו: שנינו מתעבים את הנאציזם. שנינו הומאניסטים. יתר על כן, שלא כפי שבטעות הבנת - אינני מקדש ערכים אנצקילופדיים, ואפילו את האנציקלופדיה אינני מקדש, שהלא - כפי שכבר כתבתי לך - מצידי אין לי בעייה עם זה שהאציקלופדיה תהפוך מאנציקלופדיה לטור עיתונאי. ההבדל בינינו הוא אפוא רק פורמלי: אני (לא כמוך) יודע שברגע שהאנציקלופדיה קובעת מה טוב ומה רע - אז בו ברגע היא חדלה להיות אנציקלופדיה ומתחילה להיות טור עיתונאי. לא שזה לא בסדר - כי דווקא יכול להיות שזה מאד בסדר להפוך את האנציקלופדיה - מאנציקלופדיה לטור עיתונאי, אלא שאז נצטרך פשוט להודות שזו לא אנציקלופדיה (למרות שזה כאמור בסדר גמור לא להיות אנציקלופדיה). זה כל מה אני טוען, ולא צריך לקחת ללב יותר מידי...

Elico 21:47, 11 במרץ 2007 (IST)

ברור לי שכוונותיו של Elico היו טובות, ושלכן וירצי תוכל לסלוח לו. לקח מתקרית זו (ולא רק ממנה): השואה היא פצע פתוח, ואין להשתמש בזכרה במקום שאין בכך צורך. ניתן למצוא דוגמאות רבות לגורמים שאינם הומניסטים, ושאין באזכורם את המטען הרגשי הכבד שבאזכור הנאציזם. דוד שי 20:18, 12 במרץ 2007 (IST)

לדוד, "סלחתי" לו מיד (בדף השיחה שלי), שכן הוא היה חף מזדון. לגמרי במקרה הוא עלה על נושא רגיש אצלי. אבל מה שכתבת לעיל הוא טוב ונכון. תודה. וירצי 20:36, 12 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] לוירצי ודוד

אספר לכם סיפור (נכון לעכשיו קבלו אותו כבדיוני) - כדי שתבינו איך קרה שדוקא אני, כבן דור שני לשואה, התעקשתי דווקא על עימות ההומאניזם עם הניגוד הכי חריף שלו, קרי הנאציזם.

מספר אליקו:

פעם, באיזשהו אירוע חברתי, סיפרתי למישהי על השתתפותי באחת מההפגנות כנגד בניית הגדר על קרקעותיהם של פלשתינים. היא האזינה לדבריי תוך שהיא נראתה מאד מסוייגת מהם, ובסיומם היא אמרה לי - בלי להתבייש: "במעשיכם אתם מזכירים לי את הנאצים. סליחה שאני מתבטאת ככה, אבל זה מה שאני חושבת. סליחה. באמת סליחה. אם תרצה - אני מוכנה לקחת את הדברים שלי בחזרה, אבל זה מה שאני חושבת".

עניתי: "את לא צריכה להתנצל, וגם לא למשוך את דברייך בחזרה. אני מוכן ומזומן לשמוע בתשומת לב מרובה מדוע את חושבת שמעשיי מזכירים לך את מעשי הנאצים".

"באמת? אתה לא נעלב?" היא נשמעה מופתעת.

"לא". השבתי. "אני ממתין שתסבירי למה את חושבת שאני מזכיר לך את הנאצים".

והיא...התחילה להסביר לי. היא פרטה לפניי לא פחות מארבעה נימוקים שונים המעידים לדעתה כי מעשיי דומים למעשי הנאצים. משסיימה - המתינה בציפייה דרוכה לתגובתי.

"לפני שאשיב לך - אני רוצה לודא שהבנתי אותך כהלכה. האם את מוכנה שאחזור בפנייך על כל נימוקייך המעידים כי מעשיי דומים למעשי הנאצים?" - שאלתי.

"אתה בטוח שאתה זוכר את כל הארבעה?". הגיבה.

חזרתי על כל אחד מארבעת הנימוקים שלה.

"האם היטבתי לתאר את נימוקייך כהלכה, והאם התרשמת שהבנתי אותם כפי שרצית שאבינם?" שאלתי.

"הבנת מצויין" - היא אישרה, וקיפלה את השמשייה שהחזיקה בידה. "האם יש לך משהו לומר נגד זה?" שאלה בסקרנות.

במשך כארבע דקות עברתי מנימוק לנימוק, ופרכתי את כל ארבעתם - באופן שלא הותיר ספק כי אין שום מקום להשוואה בין מעשיי לבין מעשי הנאצים.

משסיימתי את המלאכה המפרכת של ההפרכות - ענתה לי: "אתה יודע, זאת הפעם הראשונה - אחרי שנים רבות - שסוף סוף אני מבינה שאין שום קשר בין מעשיכם לבין מעשי הנאצים. בכל הפעמים הקודמות, כשהייתי מתווכחת עם אנשי שמאל רדיקאלי וקושרת ביניהם לבין הנאצים - הם היו מסרבים להתיחס לדבריי - בטענה שאסור להכניס את הנאצים לויכוחים פוליטיים. מה שקרה כתוצאה מתגובתם היה שתמיד נותרתי לחשוב שהם דומים לנאצים, ותמיד לא היה מי שיפרוך את מחשבתי - שכן במקום לפרוך את דבריי באופן ענייני - הייתי מקבלת את המנטרה הקבועה שאין להכניס את הנאצים לויכוחים. אתה היית הראשון שהסכים לדון עניינית בעצם נסיוני להשוות ביניכם לבין הנאצים, ורק בזכותך אני יודעת היום שכל הזמן טעיתי. אילולי זה שענית לי כפי שענית - הייתי ממשיכה לחשוב אתכם לנאצים".

עד כאן הסיפור של אליקו.

מאז אותו סיפור - אני מקפיד לשנן לעצמי את המנטרה הבאה: לעולם-ועד הקפד על קור רוח כשאתה מאזין לאחרים, אפילו כשהם מדברים על הדבר הכי בלתי נסבל מבחינתך.

Elico 23:29, 12 במרץ 2007 (IST)

סיפור יפה. נהניתי לקראו. ובאשר למנטרה שאתה חוזר ומשנן לעצמך - לא הבנתי דבר אחד. האם אתה מצליח תמיד גם ליישמה? כי לגמרי במקרה זאת גם המנטרה שלי.
קנאתי היוקדת שלוחה מממקום זה לכל קרי הרוח ולאנשים מאסכולת ה-coolיות. עבר טראומטי (העניין ההוא קרה לנגד עיניי) עלול להותיר אותך חסר עור ברגעים מסוימים. תאר לך מים רותחים הנשפכים על חלקת בשר נטולת עור. מכל מקום, די לדרמטיות. זכותך להשתמש בדימויים מרתיעים ובהשוואות קיצוניות גם אם מישהו אחר סבור כי בקונסטלציות מסוימות הדברים חורגים מן הטעם הטוב, למשל בשיחה בין אנשים זרים שרגישויותיהם אינן ידועות, כמו שציין דוד ברוב תבונה (שמצטברת אולי רק בשלב מתקדם יותר של החיים). חבל שאין לך דף שיחה כמו לכולם. היה לי מעניין לדעת בן כמה אתה ועוד כמה פרטים כלליים. וירצי 12:34, 13 במרץ 2007 (IST)