שיחה:ערביי ישראל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

מה עניין צ'רקסים להר סיני? הערך עוסק בערבים אזרחי ישראל ולא במיעוטים אזרחי ישראל. אמיתי 20:06, 13 ינו' 2005 (UTC)

הצ'רקסים, בארץ ובעולם, אינם ערבים (מוצאם בקווקז), ולכן ממילא אינם חלק מערביי ישראל. לא אני שמתי את הקישור הזה, אבל כיוון שהוא לא חלק מהמאמר אלא רק הפניה בשוליים, הדבר אינו נורא כל כך.

Dror_K 20:24, 13 ינו' 2005 (UTC)

זאת בדיוק הסיבה מדוע הוכנס הקישור, לא סתם זה מופיע בראה גם, כפי שאתה יודע זאת טעות נפוצה לחשוב שצ'רקסים הם ערבים (למרות שמדובר בבבל"ת), כך שחשבתי שמהעובדה הזאת יהיה ברור שהם לא ערבים. אם אתם חושבים שזה מטעה, אפשר להוריד את הקישור. אני בכל מקרה בעד הכנסת קטגוריה של ערביי ישראל, אני בהחלט מתכוון לתרום לה כמה וכמה ערכים. טרול רפאים 17:08, 14 ינו' 2005 (UTC)

תוכן עניינים 1 המונח "ערביי ארץ ישראל" 2 הסיבה לתבנית:לטיפול דחוף 3 הדרוזים הם לא חלק מערביי ישראל 4 כותרת התמונה מעראבה 5 תמונתו של עזמי בשארה 6 לא נטען!? 6.1 מה זו הרדידות הזו?! 7 האם ערביי ישראל הם ערבים? 8 אחוזים 9 הורדת קישור בתואנה "לא מתאים" 10 עוד בעניין קישורים חיצוניים 11 kfar yasif 12 "נשאלו מהעברית" ?? לא מדוייק ..

[עריכה] המונח "ערביי ארץ ישראל"

מחקתי את הפסקה הזאת: "נהוג לכנות קהילה זו בתקופה שקדמה להקמת המדינה ובמהלך מלחמת העצמאות בשם ערביי ארץ ישראל." כי היא לא-נכונה. בכל ספרי ההיסטוריה שראיתי, המונח "ערביי ארץ ישראל" שקול למונח "פלסטינים" (או "פלשתינאים"). פשוט, הכינוי "פלסטינים" לא היה מקובל בעברית עד לשנות ה-70 או אפילו ה-80. אין חפיפה בין קהילת הערבים אזרחי ישראל לבין הפלסטינים. אמנם רובם מזדהים כפלסטינים, אבל רוב הפלסטינים חיים בגדה וברצועה, ומלבד זאת בכינוי "ערביי ישראל" כוללים גם את הבדואים והדרוזים, שהם לא בדיוק פלסטינים. מלבד זאת, אין טעם לדבר על "ערביי ישראל" בתקופה שקדמה למלחמת העצמאות, כיוון שהקהילה הזאת נוצרה בעקבות מלחמת העצמאות והקמת מדינת ישראל. Dror_K 16:00, 15 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] הסיבה לתבנית:לטיפול דחוף

הסיבה לכך היא הכמות המגוחכת של מידע שיש כאן, לדעתי זהו ערך קריטי וכמות מידע של פחות מ־5000 תווים היא פשוט בדיחה. טרול רפאים 20:48, 15 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] הדרוזים הם לא חלק מערביי ישראל

מדובר בקבוצה עם דת שונה, הנהגה פוליטית שונה ויחס שונה בתכלית לגבי ישראל. רוב הדרוזים הם פטריוטים גדולים ואף משרתים ביחידות הקרביות בצה"ל. זאת בניגוד לערביי ישראל. לכן, בדרוזים של ישראל יש לדון במאמן נפרד ולא לשייך אותם לערך זה. MathKnight 20:53, 26 אפר' 2005 (UTC)

קבוצה עם דת שונה? ממי, מהמוסלמים או מנוצרים? ברוב העמים (להבדיל מהעם היהודי) דת ולאום הם עניינים נפרדים. יש גם בדואים שמשרתים ביחידות קרביות. אז הם לא ערבים? בדרוזים בישראל בהחלט צריך לדון במאמר נפרד. אבל זה לא אומר שהם לא ערבים. שפת האם שלהם היא ערבית, רבים מהם (אם לא כולם) רואים בעצמם ערבים (בלי שתהיה בזה סתירה לישראליות שלהם), וכמו בלבנון ובסוריה, וכמו פריד אל אטרש הם ערבים. eman 21:03, 26 אפר' 2005 (UTC)

ערביי ישראל היא לא רק קבוצה אתנית אלא גם בעיקר - קבוצה לאומית/פוליטית. מאחר שהדרוזים מחזיקים בלאומיות שונה (הם רואים את הלאום שלהם כישראלים ולא כפלשתינים. ולראייה: השירות בצה"ל) הם לא חלק מהקבוצה של ערביי ישראל, אפילו אם מוצאם האתני הוא ערבי. MathKnight 21:13, 26 אפר' 2005 (UTC)

לאום ישראלי?! 0-:=

עוד מעט תצטרף לעתירה של עוזי אורנן, שולמית אלוני, אורי אבנרי ואשתו רחל, יהושע סובול, גבריאל סלומון, יגאל עילם, מירון בנבנשתי, יהושע פורת, אורן יפתחאל, אלון אולארצ'יק ועאדל קעדאן [1]. אני לא בטוח שאתה היית רוצה להיות בחבורה הזו...

ועכשיו לעניין. הדברים אל פשוטים, וזה מוסבר בערך עצמו. אבל אין למחוק את האיזכור לדרוזים בערך. במיוחד שיש קבוצה לא קטנה (אם כי מיעוט) שכן מתעקשת לראות אותה כפלסטינית, מתנגדת לגיוס לצה"ל, וכו'. eman 22:47, 26 אפר' 2005 (UTC)

הדרוזים, כקבוצה, נאמנים למדינה שבהם הם חיים ולכן אפשר לומר שהלאומיות שלהם היא ישראלית. ואין לכך שום קשר לעתירה של אבנרי ושות' שכופרים בקיומו של העם היהודי ובזכותו להגדרה עצמית.

ולעניין, מאחר שהדרוזים נפרדים מערביי ישראל מבחינה פוליטית וחברתית, הם למעשה מהווים קבוצה שונה - אפילו אם מוצאם האתני שונה. הערך אולי צריך לאזכר את הדרוזים, אבל לא כחלק מערביי ישראל אלא כקבוצה נפרדת. MathKnight 07:27, 27 אפר' 2005 (UTC)

האמירה כאילו הדרוזים אינם חלק מערביי ישראל כיוון שהם "נאמנים למדינה" היא מקוממת מאוד. ההנחה המובלעת בתוכה היא שערביי ישראל הם לא נאמנים א-פריורי. אז קודם כול, כדאי להזכיר שכל אזרח שומר חוק הוא נאמן למדינה, ומי שאינו שומר חוק - יש מוסדות שמטפלים בו. נכון שיש מתח ביחסים שבין מוסדות המדינה לבין ציבור האזרחים הערביים, הדבר מוסבר בערך, ואולי עוד ארחיב עליו, אבל אין מקום לפקפק בנאמנות של קבוצה זו או אחרת. עכשיו לעניין זהותם של הדרוזים - לדרוזים יש קשר היסטורי ותרבותי לערבים. הם דוברי ערבית, ודתם התפצלה לפני שנים רבות מן האסלאם השיעי. בכל הסטטיסטיקות הרשמיות הדרוזים מופיעים כחלק מערביי ישראל, כיוון שהם עונים על ההגדרה שהבאתי בתחילת הערך: אזרחים ישראלים דוברי ערבית שאינם יהודים. הם מוגדרים חוקית כקבוצה נפרדת בשלושה עניינים: רישום לאום בתעודת הזהות, גיוס לפי חוק שירות הביטחון (הם חייבים בגיוס), ויש להם בתי דין משלהם לשם נישואין וגירושין. את העובדות האלה אפשר להוסיף לערך. בקרב הדרוזים עצמם שוררים חילוקי דעות בשאלה האם להגדיר את עצמם כערבים או כקבוצה נפרדת. יש מגמות שונות בעדה הדרוזית לגבי הסוגייה הזאת, והמגמות האלה מושפעות מאוד מהאווירה הפוליטית הכללית. הדרוזים בסוריה (וגם ברמת הגולן) יעדיפו להגדיר את עצמם כערבים סורים, בעוד הדרוזים בישראל ובלבנון יעדיפו לומר שהם דרוזים ולא ערבים, כל זאת בהתאם למגמות הפוליטיות במדינה שבהם הם חיים (ואם יש בין הוויקיפדים דרוזי שרוצה לתקן אותי - הוא מוזמן). בקיצור, יש בהחלט מקום לאזכר את הדרוזים בערך "ערביי ישראל", ויש באותה מידה מקום להקדיש להם ערך מיוחד. Dror_K 11:01, 27 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] כותרת התמונה מעראבה

לא היה שום סיכסוך יהודי-ערבי בעראבה שבו נהרגו אנשים, ולכן אין בסיס לכותרת הקודמת של התמונה. הנערים שנהרגו בעראבה ב10/2000 השתתפו בהפגנה (לא מאורגנת, לא חוקית, אולי אלימה - ובכל אופן לא סכסוך). אחד מהם היה חבר ארגון "זרעים של שלום". 85.250.19.211 11:14, 27 מאי 2005 (UTC)

על אילו אירועים מדובר באנדרטה? גם על יום האדמה וגם על אירועי אוקטובר 2000? ורק עליהם? כדאי אולי לציין במפורט. eman 11:35, 27 מאי 2005 (UTC)[

האנדרטה הינה לכלל הרוגי הסכסוך וכוללת אנשים שנהרגו משנת 1948. אם אירועי אוקטובר 2000 לא היו סכסוך יהודי ערבי, איני יודע סכסוך מהו. אלמוג 11:39, 27 מאי 2005 (UTC)

[עריכה] תמונתו של עזמי בשארה

אני לא חושב שתמונתו של עזמי בשארה רלוונטית כאן. אפשר לכתוב עליו ערך נפרד. הערך הזה אינו נושא אופי פוליטי דווקא, אלא בא לסקר את מגוון התכונות של הקהילה המכונה "הערבים אזרחי ישראל". עדיף לשים כאן תמונה של אמיל חביבי, שהיה סופר, פובליציסט ופוליטיקאי, והוא מזוהה מאוד עם הקהילה הזאת. אפשר לשים תמונה של מכרם ח'ורי, חתן פרס ישראל לתיאטרון, תושב חיפה ויליד כפר יאסיף. עזמי בשארה הוא פוליטיקאי שנוי במחלוקת הן בקהילתו והן בכלל הציבור הישראלי (וזה בסדר - פוליטיקאים הם לעתים קרובות שנויים במחלוקת). לא הייתי שם את תמונתו דווקא בערך הסוקר את הערבים אזרחי ישראל. Dror_K 17:58, 27 מאי 2005 (UTC)

תמצא תמונה שלהם ותחליף. אני מסכים שהתמונה שלו יותר מתאימה לאירועי אוקטובר 2000. טרול רפאים 17:59, 27 מאי 2005 (UTC)

תמונתו של עזמי בשארה מתאימה לערך עזמי בשארה. אם בערך על החברה הישראלית היו מביאים תמונה של בן-גוריון זה הגיוני. תמונה של ש"י עגנון - בהחלט ראוי. אבל תאר לך שהיו מביאים תמונה של תמר גוז'נסקי? או של יוסי שריד? או של ציפי לבני? או של הרב אילון? ואולי אריה אלדד? Dror_K 18:11, 27 מאי 2005 (UTC)

עזמי באשרה היה מ"גיבורי" אירועי אוקטובר ולכן תמונותו מתאימה שם אבל לא כאן. טרול רפאים 18:13, 27 מאי 2005 (UTC)

אולי בינתיים אפשר למחוק אותה מפה אם היא כל כך לא מתאימה. גילגמש 18:15, 27 מאי 2005 (UTC)

[עריכה] לא נטען!?

אני לתומי חשבתי שאנשי הימין מתקיפים את חברי הכנסת הערביים כל הזמן שהם עוסקים בהסתה. גם ועדת אור לא ממש הוציאה אותם נקיים (גם אם יש הבדל מהותי בין הטענות למסקנות). ההורדה של הפסקה תמוהה מאוד בעיניי, אולי צריך לשנות את הנוסח ליותר ברור אבל בהחלט לא למחוק. טרול רפאים 18:31, 27 מאי 2005 (UTC)

יש בזמן האחרון יותר מדי טענות שלא מיוחסות לאנשים ספציפיים אלא לאיזה גוף אמורפי. כדי למנוע ויכוחים בעתיד אני מציע שכל מי שטוען שמשהו "נטען" יביא את הטענות בשם הטוען ("חבר הכנסת מויישה זוכמייר טוען שהצ'רקסים בתל-אביב מפריעים את מנוחת השכנים"). ערןב 18:45, 27 מאי 2005 (UTC)

קצת קשה לי ליחס את הטענה הזאת למישהו ספציפי, כי היא די מקובלת בציבור ובטח שלא מוגבלת לימין בלבד. אם אתה בכל זאת מתעקש, טענה זו קיבלה גושפנקא לנכונותה במסקות שפרסמה ועדת אור. מה עוד שהחלטת ועדת הבחירות לפסול בשארה (שלה יש ייחוס בקטע) די מהווה הוכחה לטענה הקודמת. עכשיו אפשר להחזיר את הפסקה? MathKnight 18:54, 27 מאי 2005 (UTC)

יש עמודים שלמים על זה בדו"ח ועדת אור עם הפניות לציטוטים של המנהיגים הערביים עצמם. טרול רפאים 18:56, 27 מאי 2005 (UTC)

אם זה קצת קשה לייחס את הטענה למישהו ספציפי הרי שאולי אין לה מקום בוויקיפדיה, ויש לכך התייחסויות במדריכי הכתיבה השונים (weasel terms וכו'). אבל הנה נחלץ לעזרנו ט"ר. אני שב ומציע שלהבא, במיוחד בנושאים טעונים, יצטייד הטוען במקור שניתן לייחס לו את הטענה כדי שנתרכז בכתיבת עובדות ("משה זוכמייר וגו'") ולא דעות ("יש הטוענים וגו'"). ערןב 19:06, 27 מאי 2005 (UTC)

לומר שלא הבאתי מקור ייחוס זה ממש לא מדויק, בלשון המעטה. בדרך כלל, אני משתדל להביא ציטטות וסימוכין על כל תוספת בענייני אקטואליה, אך מאחר שבתוך עמי אני חי יש פרטים שאני מניח שהם בחזקת ידע כללי שכל אחד בציבור יודע. MathKnight 19:15, 27 מאי 2005 (UTC)

אני אנסה שוב. המלה "נטען" היא weasel term כאשר היא מופיע בערך בעל הקשר פוליטי בלי יחוס מקור. מומלץ להמנע ממנה ולהעדיף "X טוען ש", "Y אמר ש" כדי לחסוך ויכוחים מיותרים, כמו זה למשל. ערןב 19:20, 27 מאי 2005 (UTC)

תראו רבותיי, הייתי מעורב לא מעט בכתיבת הערך הזה, ועשיתי מאמץ כביר כדי להציג את הדברים בצורה הוגנת ככל האפשר. אני חושב שצריך להגיד אמת גם כשהיא קשה, אבל כשכותבים על בני אדם ועל תרבויות, צריך לבוא עם גישה של כבוד. כשם שכל אדם היה רוצה שיתארו קודם כול את מעלותיו ורק אחר כך את מגרעותיו, וגם את אלה בצורה הוגנת, וכשם שכל יהודי היה רוצה שיתארו קודם כל את הצדדים החיוביים ביהדות ואת תרומתה לאנושות, ורק אחר כך את הבעיות והסכסוכים, כך יש לנהוג לגבי קהילת ערביי ישראל. אני מודע למשקעים, הרי כולנו חיים בארץ, ואני לא חף מהם, אבל אני הולך לפי הקו שתיארתי לעיל, ואני מקווה שזאת תהיה הגישה גם של אנשים אחרים שעורכים את הערך הזה. Dror_K 19:12, 27 מאי 2005 (UTC)

אני חושב שעדיין לא מבינים את מטרת הערך הזה. לא מדובר בערך שמציג עמדות פוליטיות. מדובר כאן בערך שבא לתאר קהילה, אחת מהקהילות במדינת ישראל. אין צורך להביא כאן ממסקנות ועדת אור. יש לנו ערך נפרד שמפרט את עבודת הוועדה ומסקנותיה. יש יותר מאזכור אחד לוועדה במהלך המאמר. הכוונה בפסקה "פוליטיקה" הייתה לתאר את הגופים והארגונים הפוליטים בקרב קהילת ערביי ישראל. הפסקה הזו לא אמורה להיות שונה מהפסקה המתארת את התרבות בקהילה זו או את מועדוני הספורט הפעילים בה. בחוסר רצון, אך מתוך מחשבה שאולי יש בכך טעם, השארתי (ושכתבתי) את הפסקה שעוסקת במתיחות בין ח"כים יהודים מהימין לערבים בכנסת ה-15, ואת הניסיון של ועדת הבחירות המרכזית לפסול את מועמדותם של בשארה וטיבי. כל ניסיון להוסיף פרשנות פוליטית נוספת כזאת או אחרת מיותר ולא רלוונטי לערך הזה. הרפו מהעניין. Dror_K 20:08, 27 מאי 2005 (UTC)

לא מדובר בתוספת פוליטית. אין להכחיש שיש שסע בין הציבור הערבי ליהודי, ואין להכחיש שההנהגות הפוליטיות תרמו לכך. ההתלהמות של בשארה וחבריו עלתה בסופו של דבר בדם - וזו לא דעה - אלא עובדה שאושרה ע"י ועדת אור. ושוב, הגינוי על ההתלהמות של הח"כים הערביים לא מוגבל למחנה הימין בלבד, כך שהפסקה כפי שהופיעה למעשה הייתה לא מדויקת ויצרה את הרושם (הלא נכון) שמתנכלים לח"כים הערבים על לא עוול בכפם. הפסקה פוליטיקה מיועדת לתיאור ההנהגה הפוליטית של ערביי ישראל ואת מעשיה. לא הוספתי שום פרשנות, כי אם עובדות.

על מועדוני ספורט נכתוב בפסקה ספורט (שהחתום מטה יצר) ועל תרבות נכתוב בפסקת התרבות. אפשר גם לייחד פסקה לארגוני ומאמצי דו-קיום. +

הערך בא לתאר קהילה, אבל מאחר שהקהילה הזאת מגדירה את עצמה כקהילה פוליטית ולאומית, אי אפשר להתעלם מכך. MathKnight 20:25, 27 מאי 2005 (UTC)

מישהו ציין לעיל שהאזכור של ועדת אור בפסקה "פוליטיקה" נועד כביכול להביא ראיה לטענה שנטענה שם. ובכן, קראו את הפסקה מחדש. נדמה לי שהיא מביאה עובדות ברורות, בלא כל צורך לדון בהסתה אמיתית או מדומה או בוועדת אור ובמסקנותיה. אם יש צורך בראיות נוספות, אפשר להפנות אל דברי הכנסת, שם מתועדים חילופי הדברים הקשים בין ח"כים יהודים מן הימין לבין חכ"ים ערביים מראשית "אינתיפאדת אלאקצא". התיקון לחוק המאפשר פסילת מועמדים, וכן הפרוטוקולים של ועדת הבחירות המרכזית, אף הם מצויים באתר הכנסת ואפשר ליצור קישור חיצוני אליהם. ואני מזכיר - מדובר בערך תיאורי. לא בהצגת עמדות פוליטיות לכאן או לכאן ובטח לא בהבאת הצדקות להן. אני אפילו קצת מוטרד מהפסקה "ספורט" שבה יש קצת יותר מדי אינפומציה מהדרוש, אם כי אין בכך נזק, אז ניחא. Dror_K 20:20, 27 מאי 2005 (UTC)

מדובר בערך תיאורי, ואני מתאר את העובדות. ועדת אור מהווה אסמכתא טובה לטענה שנטענה, ובניסוח לפני תוספת השתמע הרושם שהח"כים הערבים נרדפו בידי הימין על לא עוול בכפם. MathKnight 20:25, 27 מאי 2005 (UTC)

ועדת אור כתבה הרבה דברים, בין היתר ביקורת נוקבת על ראש הממשלה דאז, על השר לביטחון פנים דאז, על אפליית המגזר הערבי בתקציבים, ביקורת על חברי הכנסת הערביים, על התנועה האסלאמית החוץ-פרלמנטרית ועוד ועוד. כל הדברים החשובים האלה מופיעים בערך "ועדת אור" שאליו יש הפניה מן הערך הזה. לא צריך יותר מזה. כל מה שצריך להופיע בערך הזה הוא תיאור המפלגות וחברי הכנסת הערביים וכן התנועות החוץ פרלמנטריות (הנושא האחרון קצת לוקה בחסר, כי יש פעילות חוץ-פרלמנטרית חדשה וענפה במגזר הערבי). בדוחק קיבלתי את הרעיון שיש לציין את המתיחות ששררה (אולי עדיין שוררת) בין ח"כים ערביים לחכ"ים יהודים ממפלגות הימין. זה המקסימום שאפשר לכתוב בלי לחטוא למסגרת של הערך הזה. בעניין הספורט - אפשר בהחלט לכתוב על קבוצות ספורט ערביות ומקומן בספורט התחרותי הישראלי. התיאור לגבי המשחקים מול צרפת ואירלנד קצת מוגזם. בעוד חודש חודשיים איש לא יזכור את המשחקים האלה. אבל ניחא, אני יכול לחיות עם עודף המידע הספורטיבי הזה. Dror_K 20:35, 27 מאי 2005 (UTC)

ועדת אור משמשת כאן בעיקר כרפרנס לכך שההנהגה הפוליטית של ערביי ישראל אכן התסיסה לאלימות, ואין שום מניעה לאזכרה במספר מקומות שונים. כמו כן, הצגת המצב כ"מתיחות" בין הימין בלבד לערבים חוטאת לאמת, וזו הפעם השלישית שאני מציין זאת כאן. MathKnight 20:49, 27 מאי 2005 (UTC)

ועדת אור ראויה לאזכור בהמון מקומות בערך זה וזאת מכיוון שהיא מהווה אסמכתה פוטנציאלית לכמעט כל הדברים הרשומים בערך הזה (למעט אלו שמהשנתיים האחרונות). לא ברור לי למה לצטט אותה רק לגבי ההסתה של הערבים, גם טענות הקיפוח (המוצדקות) של הערבים נדונות שם בהרחבה רבה. טרול רפאים 08:42, 28 מאי 2005 (UTC)

גם את זה צריך להוסיף איפשהו, השאלה היא האם פסקת פוליטיקה היא המקום המתאים או אולי "היסטוריה" או אולי "כלכלה"? MathKnight 08:45, 28 מאי 2005 (UTC)

[עריכה] מה זו הרדידות הזו?!

כותבים על הפוליטיקה של ערביי ישראל, ואין זכר לועדת המעקב?! ולכל ההיסטוריה של הפוליטיקה? מהמפלגות שהיו מסונפות למפא"י, דרל הפילוג במק"י והקמת רק"ח, תנועת בני הכפר, הרצח של ח"כ אבו רביע (שדי סתם את הגולל על מפלגות הלויין), השתלבות חכ"ים ערבים במפלגות הציוניות, הפרישה של דראושה מהמערך והקמת המפלגה הדמוקרטית הערבית, עליית התנועה האיסלמית על שני פלגיה (אם אפשר לקרוא להם באמת פלגים), הקמת בל"ד, התארגנויות סטודנטים ערבים לאורך השנים, הקמת ועדת המעקב, הקמת אגרונים כגון מוסאווה ועדאלה.

אם מישהו רוצה באמת לכתוב ברצינות אז שיחפש פרטים על כל הדברים האלה ויארגן את זה באופן קוהורנטי (ומצטער, אבל אני עסוק, ונמצא באוורסט). אבל שיעשה עבודה אמיתית , ולא תקציר הטוקבקים של y-net nrg וואללה. כי אם זה מה שאנחנו רוצים, גם בקרוב נצטרך לכתוב: "נטען שסלים טועמה הוא מחבל". eman 20:38, 27 מאי 2005 (UTC)

ועדת המעקב דווקא הוזכרה על ידי (ונמחקה). יש מקום לכתוב גם על התנועה האסלאמית אבל אני לא יודע עם זה יותר פוליטיקה או יותר דת. אתה כמובן מוזמן להוסיף בנוסף, אם כי אאל"ט החלק "היסטוריה" בערך מכסה או אמור לכסות את הדברים שציינת. MathKnight 20:49, 27 מאי 2005 (UTC)

אני מציע שתתמקדו בכתיבה ולא במחיקה, הערך הזה הוא בגודל של 10% מהגודל הרצוי שלו, יש מספיק מקום לכולם. טרול רפאים 21:02, 27 מאי 2005 (UTC)

צריך להזכיר גם את תנועת אל-ארד (الأرض) שיש לה חשיבות גדולה גם למגזר היהודי (היא התנועה הראשונה שחייבה בית משפט ישראלי להתייחס להגדרת אופיה של מדינת ישראל), ועוד הרבה עניינים נוספים. הבעיה היא שלשם כך צריך לאסוף הרבה נתונים, וגם אני אוהב לטייל בעולם (ויש לי גם עבודה בנוסף). לפיכך אני מוסיף לערך הזה נתונים טפין-טפין. הפסקה בעניין ההסתה שבה הואשמו מנהיגים ערביים נראתה לי כללית ובעייתית מדי. נאמר בה גם שוועדת אור חיזקה כביכול את הטענות, דבר שהוא לא מדויק. כאמור, יש כבר ערכים מיוחדים לאירועי אוקטובר 2000 ולוועדת אור, ואין צורך לדוש בעניינים אלה גם בערך הזה (למעט הפניות). בכל זאת חשבתי שראוי להזכיר את המשפט שנפתח נגד ח"כ בשארה ואת המשפט נגד השיח' סלאח וחברי התנועה האסלאמית. ציינתי את העובדות הקשורות בפרשות האלה כפי שמצאתי בעיתונים המקוונים ברשת, והשתדלתי מאוד לא לפרשן את הנתונים. Dror_K 06:42, 30 מאי 2005 (UTC)

ועדת המעקב - הקביעה שאין מעמד רשמי לוועדת המעקב אצל ערביי ישראל היא חסרת משמעות, כיוון שלערביי ישראל כלל אין מעמד רשמי אוטונומי כציבור, וממילא אין להם סמכות כציבור להכיר בארגונים. סמכות זו שמורה למדינה בלבד. אפשר לדבר על קבלה או על אי-קבלה של ארגון בקרב הציבור, ודווקא ועדת המעקב די מקובלת בקרב הציבור שאותו היא מתיימרת לייצג. אגב, רק כדי לסבר את האוזן אומר שוועדת המעקב היא התארגנות לא-רשמית, אבל חוקית. לכל קבוצת אזרחים שמורה הזכות להתארגן כל עוד אינם קוראים להפרת החוק, אבל למדינה שמורה הסמכות להחליט עם אילו ארגונים היא משתפת פעולה ועם אילו לא. ועוד משהו - השם "ועדת המעקב של הציבור הערבי בישראל" כולל כמה "מעקפים" פוליטיים, כדי לא להרגיז אף אחד בתוך הארגון ומחוצה לו. כך, לא נאמר "ערביי ישראל" או "ערבים ישראלים" אלא "הציבור הערבי בישראל", המונח "פלסטיני" לא נזכר, ואני יכול לשער שגם הביטוי "ועדת המעקב" נבחר לאחר מחשבה, כדי לסבר את אוזנם של כולם. אי לכך, חשוב להזכיר את השם הארוך הזה כלשונו. Dror_K 01:27, 20 יוני 2005 (UTC)

[עריכה] האם ערביי ישראל הם ערבים?

השאלה הזאת מציבה שתי מלכודות:

1. יש מי שיאמר ש"ערביי ישראל הם ערבים" זו טאוטולוגיה. זה קצת כמו לומר שהכוכבים בשביל החלב הם כוכבים. את זה אפשר אמנם לפתור באמצעות לינק במילה "ערבים" שיפנה לערך שמסביר מיהם הערבים, אולם פה אנחנו נופלים למלכודת השנייה:
2. לא כל מי שנתפס בציבור היהודי כערבי אמנם מגדיר את עצמו כערבי. הדוגמה הבולטת היא העדה הדרוזית, שפעמים רבות כוללים אותה בהגדרה הרחבה של "ערביי ישראל", אף שרובם לא מגדירים את עצמם כערבים. סלאח טריף, למשל, כשמונה לשר בממשלת ישראל, הוכרז כ"שר הערבי הראשון" אף על פי שהוא למעשה דרוזי. גם במרשם האוכלוסין הגדרת ה"לאום" היא חמקמקה ונתונה לשיקולים פוליטיים, ובכל מקרה אינה נתונה לשיקולו של האזרח (שם למשל הדרוזים מוגדרים בנפרד כי הם חייבים בשירות צבאי).

הפיתול הלשוני: "ערביי ישראל הם אזרחים ישראלים דוברי ערבית שאינם יהודים" נראה לי המוצא הטוב ביותר משתי המלכודות הנ"ל. Dror_K 07:10, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

התכוונתי, חוץ מכותרת, לכתוב גם את ההסבר. משום מה נשארה רק הכותרת. אז נתחיל את הדיון מהאמצע :-)

המשפט 'ערביי ישראל הם אזרחים ישראלים ערבים' באמת נשמע קצת מטופש, אבל אפשר לנסח אותו מחדש - 'אזרחים ישראלים השייכים לעם הערבי' או משהו כזה. חשוב כאן בעיקר הלינק ל'ערבים', שמספק הסבר.

כפי שציינת, המשפט 'ערביי ישראל הם ערבים' הוא טאוטולוגיה, וכטאוטולוגיה, הוא תמיד נכון. או שהם ערבים, או שהם לא ערביי ישראל. או שהדרוזים הם ערבים, ואז אפשר להתייס לטריף כאל ערבי, או שהם אינם, ואז מי שמתייחס אליו ככזה פשוט טועה. כמובן שיש מצבים יותר מורכבים, אבל אפשר להסביר (ואכן יש הסבר) לגבי קבוצות בעייתיות מבחינת ההגדרה בגוף הערך. נדב 09:06, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אכן התפתלויות יוצאות דופן. אני מציע משפט שלא יכיל את השם כבר בהתחלה, וכך יקל עלינו: "המיעוט הגדול ביותר במדינת ישראל, הוא המיעוט הערבי, המכונה במונח ערביי ישראל, או הערבים אזרחי ישראל". לא ממש הבנתי למה צריך את ההערה הארוכה על המינוח שם. הלל 09:17, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

בתור מי שכתב את הניסוח הזה, אומר שפשוט ניסיתי להיצמד ככל האפשר לעובדות בשטח, ולהימנע מכל מיני הגדרות שתמיד יימצא מי שיחלוק עליהן. "ערביי ישראל" הוא ביטוי יהודי-ישראלי. ערבים בארץ ממעטים להשתמש בו, בגלל שיש בקרבם מחלוקת לגבי ההגדרה המדויקת של השתייכותם הלאומית או האתנית. המונח הניטרלי ביותר שמצאתי בערבית הוא "הציבור הערבי בישראל" (כפי שמופיע בשמה המלא של "ועדת המעקב"). זו הסיבה שכתבתי "כינוי בשפה העברית" ולא כינוי בכלל, וזו הסיבה שכתבתי "דוברי ערבית שאינם יהודים", ולא פשוט ערבים, או בני הלאום הערבי. פשוט, מי שרוצה להבין למי יהודים ישראלים קוראים "ערביי ישראל" יכול לסמוך במידה רבה על ההגדרה: דובר ערבית, בעל אזרחות ישראלית, שאינו יהודי. בהמשך הערך מוסבר בפירוט איך ערביי ישראל עצמם רואים את הדברים, איך יהודים ישראלים רואים אותם, ומה הבעייתיות של ההכללה הזאת. Dror_K 11:38, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אבל בגלל כל הדברים האלה, התוצאה היא מסורבלת ביותר. לא קוראים לערביי ישראל ככה בגלל שהם דוברי ערבית, אלא בגלל שהם בעלי מוצא אתני שונה (ערבי). וברור שהכינוי הוא בעברית - הערך כולו כתוב עברית. אני חושב שזה פשוט סרבול מיותר. הלל 12:28, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מסכים עם הלל. גילגמש • שיחה 12:45, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] אחוזים

לפני שמישהו ממהר לתקן שוב, אני מדגיש: כשמונים רק את אזרחי המדינה, הערבים אזרחי ישראל מהווים 15% מכלל האזרחים. הנתון 21% מתייחס לכלל התושבים, כלומר כל תושבי הקבע בישראל כולל מזרח ירושלים. הערך הזה עוסק בערבים אזרחי ישראל. למרבה הצער, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת נתונים על תושבי המדינה וכמעט שלא מפרסמת נתונים על אזרחי המדינה, ומכאן המקור לבלבול. Dror_K 07:53, 12 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] הורדת קישור בתואנה "לא מתאים"

הורדת הלינק http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/477/376.html מדוע לינק מאוד אקטואלי וחשוב לערך ערביי ישראל המייצג את הלכי הרוח בנושא בישראל בויכוח לגיטימי בתקשורת ובתגובות לכתבה "איננו מתאים"-לדעתך?! אה,שכחתי. הוא מייצג את הימין,אז זה בסדר להורידו הר-ירוק 14:08, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

הקישור לא מרחיב על ערביי ישראל שזאת המטרה של הקישורים החיצוניים. בתור מי שרואה את עצמו ימני בהרבה מאפי איתן אני רואה בתגובתך עילבון. טרול רפאים 14:09, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

אפי איתם.בכל מקרה לא התכוונתי להעליבך.הדיון הוא אינטלק' לחלוטין.אני סבור שלקישור חשיבות רבה בהרחבת עולם המושגים הכפוף לערך ולהבנתו.בברכה, הר-ירוק 14:15, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

מילת המפתח בדבריך היתה "אקטואלי". אנחנו פה אנציקלופדיה, ולא עיתון. eman • שיחה • (: \ ): 14:23, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

לא כל נפיחה של חבר כנסת מצריכה אזכור מיידי בוויקיפדיה. ראוי לתת קישור זה בערך אפי איתם, כדי שקורא הערך ידע עם מי יש לו עסק. בערך ערביי ישראל הוא מיותר בשלב זה, כל עוד איתם מסתפק בדיבורים ועדיין לא רכש משאיות. דוד שי 14:29, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] עוד בעניין קישורים חיצוניים

הקישור למאמר בהוצאת מכון פלורסהיימר, על אף הכותרת החריפה שלו, הוא מאמר טוב שמרחיב ומוסיף מידע על מעמד ערביי ישראל. הוא כתוב בצורה מאוזנת יותר ממאמרו של דן שפטן שגם אליו הבאנו קישור חיצוני. הבעיה היחידה הייתה שהקישור היה לכתובת לא-נכונה (הוא קישר לדף הבית של המכון במקום לתקציר המאמר). תיקנתי את התקלה, אבל אנא - בידקו את הקישורים לפני שאתם גוזרים עליהם מחיקה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:16, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] kfar yasif

the village is not in the galil elion but in the galil maarvi.

[עריכה] "נשאלו מהעברית" ?? לא מדוייק ..

זה ביחס למפשט הזה תחת "שפה":

מילים רבות נשאלו מהעברית (למשל: "רמזור", "שמנת", "בסדר" ומילים רבות נוספות).

אני לא רוצה לדון בכוונה של מי שכתב משפט זה, אבל זה לא מדוייק וסוטה מהסברה אובייקטיבית של תופעה זו.

קודם כל יש בשפה הערבית המקורית יותר מ-2 מיליון מילים, אחת השפות הרחבות בעולם, ויותר מ-280 מיליון אדם מדברים בה כשפת אם. בשפה העברית יש כ-600 אלף מילים כולל לועזיות אז אפשר להשמיט את סיבת המחסור הלקסקוני משימוש זה, מה שביטוי זה הולך לקראתיו.

אז פשוט כאשר ערבי ישראלי אומר "שלט" זה 100% זהה לערבי מצרי או ירדני שאומר remote, ולא תמצאו רבים שיאמרו جهاز تحكم בערבית, פשוט כי לטבע הדברים "שלט" ו-remote קצרות ונוחות יותר. בעיתונות וטלוויזיה לא אומרים או כותבים شلاط או ريموت ("שלט" ו"רימוט" כהעתקה פונית) אלא כותבים בערבים רשמית לכל דבר. מילות אלו לא נכנסו לשפה ערבית וכמובן שלא ייכנסו ולא ישפיעו עליה. רוצה להוסיף כי אין מילים אלה חלק מניב כלשהו, מאותה סיבה שדיברתי עליה.