שיחה:שבתי (שם פרטי)
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
תוכן עניינים |
[עריכה] מחיקת "אישים ידועים בעלי שם זה"
מדובר בערך שמטרתו להבהיר את מקורותיו של השם, ולא לתת רשימת שמות. אם למשל יכתבו ערך על השמות אברהם או דוד, ודאי שלא יהיה טעם להוסיף רשימה של כל בעלי שם זה שיש להם ערך בויקיפדיה. יתכן שיש פה שאלת מדיניות חדשה, שראויה לעבור למזנון. DGtal 18:24, 22 ינואר 2006 (UTC)
- אבל שבתאי/שבתי זה לא אברהם או דוד. צריך לשפוט כל מקרה לגופו. בהקשר של הדיון בערך הזה, נראה לי מועיל לתת רשימת שמות (ראה בזה הרחבה של הפרספקטיבה). אולי נכון להגביל את הרשימה עד לסוף המאה ה-19, נאמר, כדי שלא יווצר כאן ספר טלפונים קטן. עוזי ו. 00:02, 23 ינואר 2006 (UTC)
- בדקתי בויקי ומוזכרים היום בערך 18 אנשים ששמם שבתי/שבתאי (לא כולל מי שזה שם המשפחה שלו), נניח ש-80% ראויים לערך, ובסוף מישהו יכתוב את הערך שלהם. תוסיף עוד כמה עשרות שבתי ראויים לערך שטרם הוזכרו כאן, ותקבל רשימת טלפון תוך שנתיים-שלוש. הרעיון לחתוך לפי שנים הוא די מלאכותי, ובסופו של דבר גם לא יעיל. לכן לדעתי עדיף לא להתחיל.
- חריג סביר יהיה במקרה שמדובר בשם של שליטים שנהוג לכתוב לפי שם פרטי, ואז בערך תיאורטי דוד (שם פרטי) אפשר להפנות לכל אלו שרשומים בערך דוד (פירושונים), או אולי לאחד בין שני הערכים, כמו שיש בכמה מקרים בויקי האנגלי. DGtal 17:11, 23 ינואר 2006 (UTC)
[עריכה] מה זה?
מהו כתב העת "חידושי תורה @ NDS"? האם הוא יוצא לאור במסגרת חברת NDS העוסקת בהצפנת שידורי טלוויזיה בלוויין? אם כן, הרי עולמנו מופלא ומגוון מכפי ששיערתי. דוד שי 21:16, 23 ינואר 2006 (UTC)
- כן, כן, אותה NDS. הם מוציאים מדי שנה חוברת חידושי תורה מגניבה למדי בעלת גוון טכנולוגי.
- זה עולם מופלא מאוד. דוד 21:20, 23 ינואר 2006 (UTC)
[עריכה] נתעוררת לענין בזכות ראש הישיבה שלך?
לא -- הודעה זו נכתבה על ידי המשתמש/ת DGtal ששכח/ה לחתום.
[עריכה] ספירת "שבתאי" בתלמוד
בערך היה כתוב בזה הלשון:
- "הטענה כי השם שבתאי אינו יהודי נסתרת מהעובדה שבתלמוד הבבלי מופיע השם שבתאי 7 פעמים (השם מופיע ללא אל"ף 6 פעמים בתלמוד הבבלי ו-9 פעמים בתלמוד הירושלמי), וכן ממקורות יהודיים נוספים בהם מופיע השם, כולל מקרים של שמות רבנים, ללא השמטת האות אל"ף".
ספירה זו היא חסרת ערך, מכיון שהיא מבוססת על הכתיב בדפוסים, אשר שונה מהכתיב בכתבי היד פעמים רבות (גם מבדיקה אקראית בכתבי היד שעשיתי טענתי מתאשרת). בנוסף, המגמה המובהקת היא מ"Xיי" ל"Xאי", כפי שכתבתי (יש על כך מחקרים לא מעטים), ועל כן ברור שככל שאנו מתקדמים בציר הזמן יהיו יותר "שבתאי" - אלא אם כן קורים מקרים חריגים, כפי שמתאר הערך שלפנינו, אבל לא בהקשר הספציפי הזה. הלל • שיחה • תיבת נאצות 00:06, 1 במרץ 2007 (IST)
[עריכה] התפתחות העתקת השמות בכתבי היד
כתבתי בערך כך:
- "נראה שכתיבת השם ב-א' דומה לתהליך שעבר על מילים ושמות פרטיים נוספים, כאשר "שמיי" (בכתבי היד העתיקים) הפך ל"שמאי", "ודיי" ו"רשיי" הפכו ל"ודאי" ו"רשאי" וכן הלאה, כחלק משאיפתם של מעתיקי כתבי היד "לתקן" את הצורה כך שתתאים למוכר להם מן המקרא, שבו הצורה הרגילה של מילים מסוג זה היא X-אי".
DGtal מחק זאת בטענה שזה חסר ביסוס. ובכן, ספציפית לגבי השם "שבתאי" איני מכיר מישהו שכתב זאת. אבל על שמיי, ודיי, ורשיי, זה אכן מוכר (וגם לגבי שבתיי, רואים זאת בכתבי היד). אין בכך חידוש מחקרי: רק השלכה על השם הספציפי הנידון. הלל • שיחה • תיבת נאצות 00:11, 1 במרץ 2007 (IST)
- גם אם יש תופעה ידועה של הפיכת Xיי לXאי (כמו שמיי --> שמאי) זה לא בהכרח רלוונטי כאן. כמה נימוקים: ראשית, הבסיס המקראי הוא שבתי ולא שבתיי; שנית, פה מדובר בשם שכתיבו הבסיסי ברור מהפסוקים ופחות סביר שהוא ישונה; שלישית, יש (לפחות לשיטת התוספות) סיבה מיוחדת להקפיד על כתיב מסויים והקפדה או אי הקפדה על כך נראית לי משמעותית. אציין גם בירושלמי זה תמיד שבתי (אם כי יש ממנו פחות כת"י).
- אציין שאת המספרים לקחתי ממאמרו של אטלו שאיננו כרגע לפניי, כך שאני לא יכול בהכרח לשחזר מיד את כל הפרטים. ר' שבתאי הוא גם שם של אחד מבעלי התוספות. DGtal 00:20, 1 במרץ 2007 (IST)
- לגבי הבסיס המקראי - ודאי שהכתיב המקראי הוא חסר, ומה השאלה בכלל. הצורה X-יי היא צורה משנאית מובהקת (ומופיעה גם במגילות הגנוזות, אבל לא זה מה שחשוב). הוספת י' (או א') בשביל שיהיה ברור שה-י' היא עיצורית ולא אם קריאה (לחיריק או לצירה) היא דבר פשוט וברור. אלא שהצורה הקדומה היא י' מוכפלת, והצורה המאוחרת יותר היא Xאי. לגבי התוספות - ודאי שאצלם (וזו כבר תקופה מאוחרת מאוד!) כבר יכולים להתחיל חילוקים כאלה, והדבר מזכיר מקרים נוספים כמו הבידול בין 'אבשלום' ל'אבישלום', הדיון על "כל בר חנא סיכסא", הדיוק בין 'אלמלי' ל'אלמלא' (שבעקבותיו הגיהו חצי ש"ס!), ועוד כהנה. ושוב: אין הבדל בין 'שבתי' ל'שבתיי'; זו שאלה של כתיב מלא או חסר. הצורה 'שבתאי', כפי שציינתי, נראית דומה בכול ל'שמאי' וכיו"ב, ואיני רואה בדבריך סתירה לאמור.
- לגבי אטלו - ובכן, קשה לי לומר שמאמר של מישהו שכותב באיזה עלון של דברי תורה ייחשב לאיזשהו מחקר רציני יותר ממה שאני למשל יכול לעשות כרגע. עצם הרעיון המשעשע (והנוגע ללב) לספור את המקרים בדפוס וילנא כאילו זה משקף משהו קדום יותר, מראה על חוסר ההבנה של הכותב. ולגבי השם של בעל התוספות - זה לא ממש קשור לדיון. אבל כדיי לבדוק בכתבי היד איך הוא נקרא (אם כי סביר שמאחר שמדובר בתקופה כה מאוחרת, הרי שהוא אכן נקרא 'שבתאי'). הלל • שיחה • תיבת נאצות 00:28, 1 במרץ 2007 (IST)
- אני כרגע בעמדת מגננה כי אין לפניי ספרים מסודרים (דק"ס וכו') לבדוק בעזרתם. אוצר כתבי יד תלמודיים לא עזר לי הרבה (לא הכל קריא במיוחד) ובבדיקה ראשונית מצאתי שבתאי אחד שהופיע בכת"י אחר כשבתי ושבתאי שני שהופיע כשבתיי. ועדיין צריך עיון מסודר, כך שמחיקת 2 הפסקאות סבירה בשלב זה. נקודה למחשבה: בירושלמי (לפחות בדפוס) הכל שבתי. לגבי בעל התוספות, אין לי מושג איפה יש שנויי נוסחאות על התוספות, כך שזה יהיה יותר מסובך. DGtal 00:48, 1 במרץ 2007 (IST)
- לגבי הירושלמי - זה כמובן מסתדר, כי הוא עבר פחות ידי מגיהים ומעתיקים משבשים. אני חוזר על כך שאין הבדל בין 'שבתי' ל'שבתיי' (משניהם, 'שבתי' היא הצורה המאוחרת יותר במקורות התלמודיים, כיון שהיא 'תיקון' כאמור). הלל • שיחה • תיבת נאצות 09:29, 1 במרץ 2007 (IST)
- כטוב ליבי ביין (מסיבת פורים) שאלתי חבר דוקטורנט ללשון שמתמחה בכגון דא (המאסטר שלו בתחום קרוב מאוד) והוא הסביר שבעקרון אין פה התפתחות אלא פשוט מסורות שונות. שבתיי זה מסורת ארץ ישראלית, שבתאי זה מסורת בבלית וכד' (לא זוכר לפרטי פרטים את החלוקה). ממילא, אם הוא צודק, הרי שאין הרבה טעם לספור כתבי יד או להמציא שינויים לשוניים. אפשר אחרי בדיקה להוסיף משפט על כך שככל הנראה (לא בניסוח הכי אנציקלופדי) הבדלי הנוסחאות משקפים הבדלי מסורות כתיבה, אך כיוון שלא חקרו את זה ספציפית, כנראה עדיף לשתוק וזהו (מקסימום להזכיר שיש כת"י עם הגרסה שבתיי). יהיה מעניין לבדוק אם באמת בכל המקומות שמתייחסים לכוכב הלכת הכתיב מלא. DGtal 09:36, 5 במרץ 2007 (IST)
- בכל מקרה, חייבים לציין את קיום השם "שבתיי". האם "שַׁבְּתַי (לעיתים שַׁבְּתַאי ובעבר אף שבתיי)" נראה ניסוח מתאים לשורה הפתיחה? DGtal 13:52, 9 במרץ 2007 (IST)
- ההתעסקות המוגזמת הזו בכתיב קצת משעשעת אותי. אני מציע את הנוסח "ובכתיב קדום גם שבתיי". הלל • שיחה • תיבת נאצות 14:11, 9 במרץ 2007 (IST)
- בכל מקרה, חייבים לציין את קיום השם "שבתיי". האם "שַׁבְּתַי (לעיתים שַׁבְּתַאי ובעבר אף שבתיי)" נראה ניסוח מתאים לשורה הפתיחה? DGtal 13:52, 9 במרץ 2007 (IST)
- כטוב ליבי ביין (מסיבת פורים) שאלתי חבר דוקטורנט ללשון שמתמחה בכגון דא (המאסטר שלו בתחום קרוב מאוד) והוא הסביר שבעקרון אין פה התפתחות אלא פשוט מסורות שונות. שבתיי זה מסורת ארץ ישראלית, שבתאי זה מסורת בבלית וכד' (לא זוכר לפרטי פרטים את החלוקה). ממילא, אם הוא צודק, הרי שאין הרבה טעם לספור כתבי יד או להמציא שינויים לשוניים. אפשר אחרי בדיקה להוסיף משפט על כך שככל הנראה (לא בניסוח הכי אנציקלופדי) הבדלי הנוסחאות משקפים הבדלי מסורות כתיבה, אך כיוון שלא חקרו את זה ספציפית, כנראה עדיף לשתוק וזהו (מקסימום להזכיר שיש כת"י עם הגרסה שבתיי). יהיה מעניין לבדוק אם באמת בכל המקומות שמתייחסים לכוכב הלכת הכתיב מלא. DGtal 09:36, 5 במרץ 2007 (IST)
- לגבי הירושלמי - זה כמובן מסתדר, כי הוא עבר פחות ידי מגיהים ומעתיקים משבשים. אני חוזר על כך שאין הבדל בין 'שבתי' ל'שבתיי' (משניהם, 'שבתי' היא הצורה המאוחרת יותר במקורות התלמודיים, כיון שהיא 'תיקון' כאמור). הלל • שיחה • תיבת נאצות 09:29, 1 במרץ 2007 (IST)
- אני כרגע בעמדת מגננה כי אין לפניי ספרים מסודרים (דק"ס וכו') לבדוק בעזרתם. אוצר כתבי יד תלמודיים לא עזר לי הרבה (לא הכל קריא במיוחד) ובבדיקה ראשונית מצאתי שבתאי אחד שהופיע בכת"י אחר כשבתי ושבתאי שני שהופיע כשבתיי. ועדיין צריך עיון מסודר, כך שמחיקת 2 הפסקאות סבירה בשלב זה. נקודה למחשבה: בירושלמי (לפחות בדפוס) הכל שבתי. לגבי בעל התוספות, אין לי מושג איפה יש שנויי נוסחאות על התוספות, כך שזה יהיה יותר מסובך. DGtal 00:48, 1 במרץ 2007 (IST)
