שיחה:שיווי משקל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

העברה משיחת משתמש:כל יכול:

למה החלטת דווקא ששיווי משקל של חולייתנים צריך להיות הערך הראשי? עמית 21:36, 16 בפברואר 2007 (IST)

בדקתי את כל הדפים שמקשרים לשיווי משקל, הרוב המוחלט (אם לא כולם) התכוונו לשיווי משקל של חוליינתים. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 21:38, 16 בפברואר 2007 (IST)

גבולי ביותר. חולייתנים: 14 מופעים, פיזיקה+כימיה: 16 מופעים, אחרים: 4 מופעים. אני חושב שעדיף להשאיר אותו כדף פירושונים. עמית 21:48, 16 בפברואר 2007 (IST)

בכל מקרה צריך לתקן את הקישורים הללו (לא מקשרים לדף פירושונים)(הקישור לדף הפירושונים לא יעזור בכל מקרה): האלה של כימיה לשיווי משקל כימי, אז אותם אפשר למחוק מהרשימה; את אלה בנושא פיזיקה לשיווי משקל של גוף, גם אותם אפשר למחוק מהרשימה. אז נשארו רק 4 מול 14. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 21:59, 16 בפברואר 2007 (IST)

סליחה, זו לא הנקודה. הנקודה היא שאין טעם לפשט ולקצר את שמו של דף הפירושונים (כי לא צריך לקשר אליו), לעומת שיווי משקל של חולייתנים שאין טעם להשאיר את השם הארוך שיווי משקל (חולייתנים) כשאפשר להשתמש בשם הקצר וזה גם לא פוגע בשום דבר אחר - בשביל מה לסבך סתם את הקישורים?. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 22:50, 16 בפברואר 2007 (IST)

על כך שלאחר שיהיה דף פרשונים צריך יהיה לתקן את הקישורים אין מחלוקת. יש שתי דרכים לפתור בעית פירשונים:

• כשיש ערך אחד שהוא הפירוש המקובל למילה, הוא מקבל את המושג ובראשו שמים תבנית שמפנה לדף פרשונים לשאר המופעים. במקרה זה הערך ייקרא X, דף הפרשונים ייקרא X (פירשונים) ויתר הדפים X (מתימטיקה) X (ספרות) וכיוצ"ב.
• כשאין מובהקות כזאת (וזהו לדעתי המקרה), יקרא דף הפירשונים X ושאר הדפים מקבלים את הסוגריים. למה לדעתי זהו המקרה? כי אותי לא מעניינים הלינקים, אלא מה יקבל קורא שמקליד "שיווי משקל". אם נניח שהתפלגות החיפוש אחרי שיווי משקל זהה להתפלגות הלינקים, אזי ב-60% מהמקרים הקורא אינו מעוניין בשיווי משקל (חולייתנים), כך שההפניה לשם כערך ראשי היא טעות. עמית 23:05, 16 בפברואר 2007 (IST)

איך אתה יודע מה אנשים ירצו לקבל בזמן שהם מקלידים "שיווי משקל"? אני אישית הייתי רוצה לקבל את "שיווי משקל חולייתנים", אבל בלי קשר אלי - אם מישהו ירצה שיווי משקל כימי אז כמעט בטוח שהוא יכניס את המילה "כימי" לחיפוש (כך שזה פותר אותנו מהם) ובעניין הפיזיקה, נראה לי שהיותר מהמחפשים "שיווי משקל" יתכוונו לחולייתנים ולא למובן הפיזיקלי (אז האלה שמחפשים במובן הפיזיקלי ילחצו על הקישור לדף הפירושונים, כמו שאמרת). חוץ מזה, אפשר לעשות סקר מהיר (שלא יכלול את כימיה, כמו שהסברתי לעיל). בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 23:36, 16 בפברואר 2007 (IST)

1. לא השתכנעתי שאתה צודק. 2. מקום דיון זה בדף השיחה של הערך - לא אמורים להפנות מהערך לדף השיחה של משתמש. 3. הדיון כאן לא הוכרע כלל, אז מדוע רוקנת את הערך ושמת אותו במחיקה מהירה? זו לא השחתה, זה נושא לדיון, ויש כאן עוד עבודה.ladypine 13:36, 17 בפברואר 2007 (IST)

לאחר שעברתי על רבים מהערכים המקשרים לשיווי משקל, השתכנעתי שבעצם חסר ערך על שווי משקל כללי, למשל בערך ין יאנג. מהות המושג שווי משקל. בין אוכלוסיות, של קפיץ, של מחיר בשוק וכן הלאה.ladypine 14:44, 17 בפברואר 2007 (IST)

לא רוקנתי את הערך, לא היה שום ערך. אם תסתכלי ביומן העברות תראי ש"שיווי משקל" היה דף הפירושונים והוא הפנה ל"שיווי משקל (חולייתנים)" (קישור אדום) אז חשבתי - למה לתת את השם הארוך הזה כשאפשר לתת שם קצר כשדף הפירושונים מקבל את הסוגריים "פירושונים"? זה הסיפור וזו דעתי. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 15:47, 17 בפברואר 2007 (IST)

נתבקשתי להגיב, והנה תגובתי: כשקראתי את הדיון לראשונה, חשבתי ששיווי משקל של חולייתנים צריך להיות הפירוש הראשי, שכן הוא הקונוטציה הראשונית שעולה לכל אדם ממוצע. תגובתו של עמית בנוגע להתפלגות הקישורים קצת שינתה את דעתי, ואולם: אני חושב שהערך המרכזי צריך להיות שיווי משקל של חולייתנים, ושמו צריך להיות בפשטות "שיווי משקל" ללא סוגריים או תוספות. בראש הדף תתנוסס תבנית פירוש נוסף, שתפנה לדף הפירושונים. עם זאת, הערך לא קיים נכון לרגעי כתיבת תגובה זו, ולכן "שיווי משקל" צריך להפנות במצב זה לדף הפירושונים. אדגיש, כי הקונוטציה של שיווי משקל של חולייתנים היא טריוויאלית כמעט, ולכן זוהי דעתי. בברכה, ירון • שיחה 00:30, 18 בפברואר 2007 (IST)

אני מסכים, חוץ מדבר אחד - קישורים לערך "שיווי משקל" כחולים יגרמו למחשבה אצל רבים כאילו הערך קיים, ראוי יהיה שקישור לערך לא קיים יהיה אדום ואין צורך לבלבל את הקוראים והכותבים. בעניין הצעתי - ליידיפין, כשאמרתי במובן הפיזיקלי התכוונתי להפנייה משיווי משקל (פירושונים) לשיווי משקל של גוף. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 00:38, 18 בפברואר 2007 (IST)

דעתי כדעת עמית. גילגמש • שיחה 01:43, 18 בפברואר 2007 (IST)

גם דעתי כדעת עמית. וירון - כשאומרים לי "שווי משקל" אני דווקא חושב על המשמעות בסטטיקה, ולא אתפלא אם האסוציאציה הראשונה של כימאים תהיה ש"מ בתגובות כימיות. ‏odedee • שיחה 02:28, 18 בפברואר 2007 (IST)

בסדר, אם על כולם זה לא מקובל, אז כנראה אתם צריכים להביט לרגע בהצעה שלי (פה כמה שורות מעלי) בנוגע לחיבור של שיווי משקל (חולייתנים) ושיווי משקל של גוף לערך אחד וניתנת שם מתאים לערך הזה (אם אתם אכן בתוקף מתנגדים שהוא יהיה "שיווי משקל"). בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 02:36, 18 בפברואר 2007 (IST)

רק בשביל לסבך קצת אז המושג שיווי משקל קיים גם בכלכלה. Geagea 03:19, 18 בפברואר 2007 (IST)

המושג הבסיסי הוא המושג הפיזיקאלי (ואם תחשבו רגע על משמעות השם תיווכחו בזה בעצמכם). כל השאר נגזרים ממנו. לכן זה צריך להיות הערך הראשי, ולא משנה מה מפסר הקישורים שהגיעו בגלל שמישהו כן או לא שם משהו באיזו תבנית ניווט.

ומה זה בכלל "שיווי משקל (חולייתנים)?" eman • שיחה • ♥ 04:04, 18 בפברואר 2007 (IST)

הערך הראשי צריך להיות זה שהוא הסביר ביותר שיחפש אותו הקורא הממוצע. לי נראית טריוויאלית המשמעות של חולייתנים (בל נשכח שהפיזיקאים והכימאים מהווים מיעוט באוכלוסייה), אך משנשמעו התנגדויות אין לי התנגדות להשאיר את המצב בדיוק כמו שהוא (ואף איני מבין מה הבעיה בכך). בברכה, ירון • שיחה 08:35, 18 בפברואר 2007 (IST)

המצב הנוכחי הוא מצב שנקלענו בו עקב טעות שלי - בצעתי העברה וכך נוצר דף, שאמור להיות ערך, שכרגע הוא הפניה לפרושון - בלי לדסקס קודם. צריך למחוק את ההפניה בלי קשר למה שנקבע בעתיד בקשר לסידור הערכים והשמות שיש לתת לכל אחד מהם. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 16:12, 18 בפברואר 2007 (IST)

מסכים עם עמית. אין מובהקות לפירוש מסוים ועדיף שיהיה כאן דף פירושונים. ערן 23:58, 18 בפברואר 2007 (IST)

כדי להזכיר עוד - יש עוד שיווי משקל שלא מתורת המשחקים (שבה יש לא רק שיווי משקל נאש) בכלכלה - שיווי משקל פארטו, שיווי משקל של השוק (מיקרו), שיווי משקל של מודל IS-LM (מאקרו). כמו כן מן הסתם קיים גם שיווי משקל בתורת הבקרה ובמערכות מורכבות, וכן שיווי משקל של אוכלוסיות (בביולוגיה). האזרח דרור 00:06, 19 בפברואר 2007 (IST)

אלמייתי ביקש את תגובתי בדף השיחה. אין לי צורך לנקוט עמדה בדיון, אני נייטרלית, מה שתעשו יהיה טוב. האסוציאציה שהצירוף "שיווי משקל" מעלה אצלי היא בהקשר הכימי, בתור כימאית. וכמו כן, בהקשר האיזון בעמידה, כמובן. נעה 00:11, 19 בפברואר 2007 (IST)

אוסיף ואציין שגם בפיסיקה סטטיסטית מוגדר היטב שיווי-משקל, וזה הדבר הראשון שעלה לי בראש. אני בעד דף פירושונים במקרה זה. בכל מקרה אני לא בטוח כמה מן המחפשים בויקיפדיה מחפשים את זה או את האחר. דווקא היה מעניין אם היה מדד לפופולריות של ערכים. ‏ ~ קובי‏ • שיחה 21:21, 19 בפברואר 2007 (IST)

[עריכה] הצעה

התייעצתי עם מישהו והסתכלתי על כמה ערכים שמפנים ל"שיווי משקל", אני חושב שמכיוון ששני הערכים של שיווי משקל פיזי וכזה של חולייתנים (שיווי משקל (חולייתנים) ושיווי משקל של גוף) לא קיימים עדיין ובגלל הדימיון ביניהם יש ליצור ערך אחד שמדבר על שיווי משקל פיזי ולהכניס בתוכו את המנגנון של בעלי החיים לשמור על שיווי המשקל שלהם. ראו לדוגמא: חד אופן - לאיזה ערך מבין השניים הייתם מקשרים? בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 17:03, 19 בפברואר 2007 (IST)

בערך חד אופן מדובר על שווי משקל של חולייתנים - מדובר שם על יכולת הרוכב לשמור על שיווי משקלו, כלומר בעצם על מנגנון הבקרה הפנימי שלו. לא ממש ברור לי למה אתה מתכוון בשיווי משקל פיזי - לכדור שנמצא בראש הר ואינו מתגלגל לאף צד? לכדור שנמצא בתחתית עמק ואינו מתגלגל לאף צד? לקפיץ שאינו מתוח ואינו מכווץ? ושוב - מה עם ין ויאנג? בכל מקרה, המושג שווי משקל אינו רק סוג אחד של שווי משקל, ויש לו מקום לערך בפני עצמו. אפשר להכניס לערך זה כל מיני שווי משקל "קטנים" ולהפנות למאמר מורחב בנושא שווי משקל "גדולים" כמו כימי, תרמודינמי ובתורת המשחקים.ladypine 22:32, 17 בפברואר 2007 (IST)

ליידיפין, את כלל לא מעודכנת, תקראי שוב את הדיון מתחילתו. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 00:19, 18 בפברואר 2007 (IST)

קראתי את הדיון כבר מספר פעמים, ויותר מדי פעמים. אתה רוצה להיות יותר ספציפי?ladypine 21:07, 19 בפברואר 2007 (IST)

אני לא מבין אותך, מה את צריכה יותר ספציפי - במקום הפניה מהפרושון לשני ערכים:"שיווי משקל של גוף" ו"שיווי משקל (חולייתנים)", ליצור הפניה בודדה לערך אחד, בעניין השם שלו - תחליטי בעצמך. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 23:02, 19 בפברואר 2007 (IST)

אין דימיון בין שני הערכים האלה. מה שליידיפיין כתבה הוא נכון: על ש"מ של חולייתנים אפשר, וצריך, לכתוב בנפרד לחלוטין מהערך על ש"מ בפיזיקה. ‏odedee • שיחה 00:36, 25 בפברואר 2007 (IST)

אם כך, ובעקבות הנסיבות אני חושב שהערך על "שיווי משקל - חולייתנים" צריך להיקרא משהו בסגנון "מנגנון שיווי המשקל" או "מנגנון שיווי המשקל אצל חולייתנים". בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 00:47, 25 בפברואר 2007 (IST)

ב"שיווי משקל (חולייתנים)" יש משהו קצת מסתורי. עדיף שם קריא ופשוט: "שיווי משקל של חולייתנים" (הערך לא חייב לעסוק דווקא במנגנון). עוזי ו. 18:02, 26 בפברואר 2007 (IST)

אני חושבת שלא נכון להגדיר בכלל "שיווי משקל בפיזיקה", מאותה סיבה שאני מתבלבלת כל הזמן בין שיווי משקל כימי לבין שיווי משקל תרמודינמי. שווי משקל בפיזיקה הוא פשוט שיווי משקל סטטי, ושיווי המשקל בכימיה ובתרמודינמיקה הם דינמיים, ואלו מאפייניהם החשובים. כלומר, יש להבדיל בין שווי משקל בו לא קורה שום דבר, באופן אידיאלי (למשל, גוף אינו מאיץ, כי הכוחות הפועלים עליו שקולים) לבין אוסף פרטים (אטומים, מולקולות, אולי אפילו אנשים ודעה פוליטית? גם אם התוצאה בבחירות היום היא בדיוק כמו לפני 4 שנים, עדיין האנשים שהצביעו שונים, ויתכן שחלקם המירו דעתם) אשר משנים מצבם כל הזמן, אבל אותה כמות פרטים משנה מצבה מא' לב' כמו שמשנה מצבה מב' לא'. גם אוכלוסיה יכולה להיות בשיווי משקל דינמי: אם באופן קבוע אותו מספר מתים ומהגרים החוצה כמו שנולדים ומהגרים פנימה, למספר האוכלוסין זה לא משנה - האוכלוסיה נמצאת בשווי משקל.Ladypine 21:29, 26 בפברואר 2007 (IST)

זה לא מדויק. את מתייחסת רק לשיווי משקל בסטטיקה, אבל יש גם שיווי משקל במכניקה סטטיסטית, בתרמודינמיקה... שיווי משקל יכול להופיע בכל מערכת דינמית. ‏odedee • שיחה 21:39, 26 בפברואר 2007 (IST)

ראו גם את הבינויקי של דף הפירושונים. ‏Almighty ~ שיחה 15:52, 27 בפברואר 2007 (IST)

אני משער שאתה מתכוון לדף הפירושונים באנגלית. אכן, לש"מ יש חשיבות בתחומים רבים. אתה מוזמן לעבור על הערכים השונים שם, ולהוסיף משמעויות נוספות לפירושונים אצלנו. כדאי להיכנס ממש לערכים השונים כי ייתכן שלחלקם יש בינוויקי לערכים קיימים אצלנו ששמם שונה מתרגום מילולי ישיר של השמות באנגלית. ‏odedee • שיחה 05:02, 28 בפברואר 2007 (IST)