שיחה:שירי חג ומועד ונופל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 חבית הדגים ואלי בבו 2 שירי חג ומועד ונופל 3 הצעתי להוסיף למומלצים 4 הצעת הוספה למומלצים

[עריכה] חבית הדגים ואלי בבו

אני לא שמעתי אף פעם על כינוי רוווח לעמדות שמירה בקיבוצים כ"חבית הדגים". אם כבר, זה מזכיר את מגדלי השמירה אשר נמצאים סביב לבסיסים ומוצבים והשיר במפורש מדבר על שמירה בעמדה במוצב הסמוך לגבול. השיר אלי בבו לא מופיע בתקליט המקורי. אולי הוא תוספת לדיסקים שיצאו בשנים מאוחרות יותר.אודי 20:51, 4 אפריל 2006 (UTC)

לשיר קוראים "אולה בבו", ואנקדוטה משעשעת מספרת שאלבומיו של אריאל יכלו ליצור את הרצף "שירי חג ומועד ונופל וגלוי עיניים ירוקות אך פוזלות" לו רק היה מעז קצת יותר... אליבאבא 20:57, 4 אפריל 2006 (UTC)

מאיר אריאל שירת במילואים ביחמ"נ שקדם ליחמ"מ בו שירתתי אני במילואים. הייתי במהלך הסדיר והמילואים בעמדות יחמ"נ רבות. מבלי לגלות יותר מדי סודות צבאיים, נהוג בעמדות אלו שכיסא התצפיתן מונח על חבית המסייעת לו להסתובב אנה ואנה. השיר הוא פשוט תיאור של שמירה, ונכתב כנראה ברגע של שיעמום במילואים. את כל השיר יש לקבל באופן מילולי, ללא מטאפורות. כולל "הלילה אולי תהיה חדירה". "ושוב אני יושב על חבית הדגים" הוא הביטוי המדוייק להרגשתו של המילואימניק הטוחן את השמירה המי יודע כמה. אריאל ישוב ויידרש לנושא זה בצורה יותר מפורשת ומובנת יותר גם למי שלא ישב על חבית הדגים ב"לילה שקט עבר על כוחותינו בסואץ" המופתי. זה נועד להראות שהפרשנויות המעמיקות המופיעות בערך הן בסך הכל ספקולציות, לעיתים מוטעות, כמו במקרה של "חבית הדגים" ובכל מקרה לא אנציקלופדיות. פשוט צריך לראות את הדברים מנקודת הראות של אריאל, ולהוריד שכבה עבה של התחכמות מילולית, שבה הצטיין המנוח, אללה ירחמו (ועדיין אחד מגדולי הכותבים שקמו לנו). יש משפטים כמו "לאן שלא תיסע קח שני בגדים ודוכיפת" שניכר בהם שאין מאחוריהם דבר. אצל אריאל תמיד יש משהו, מאוד קונרקטי ומאוד מחובר לזמן ולמקום. רק צריך לגלות אותו. אלמוג 21:03, 21 בינואר 2007 (IST)

כל הפרשנויות שמופעות בערך ידועות שנים רבות, הן אבני יסוד של תרבות הזמר העברי וצריכות להופיע בכל אנציקלופדיה. אריאל ידע להיות מדויק גם ביצירת המשל וגם ביצירת הנמשל וזה בדיוק מה שמייחד אותו. קקון 21:13, 21 בינואר 2007 (IST)

זה שכתבו את הפרשנויות באתר אינטרנט לא הופך אותן ל"ידועות" או "אבני יסוד". המדובר בפרשנות סובייקטיבית של הכותב, ואף אחת מהן אינה "אבן יסוד". הטבלה מעניינת, משעשעת, אבל לא אנציקלופדית בעליל. חבל על העבודה, ולכן לא אכנס למלחמה כדי למחוק אותה, אבל הבעתי את דעתי. אלמוג 21:21, 21 בינואר 2007 (IST)

הדברים ידועים כמובן עוד הרבה מלפני עידן האינטרנט. שם האלבום והשיר הראשון מכוונים את המאזין בבירור לחפש כפלי משמעויות לאורך כל האלבום. בקשר לחבית הדגים ספציפית, נושא השיר כפשוטו הוא: אריאל מנצל את את זמן השמירה ואת הבדידות בחיפוש אחר משפט מפתח לשיר חדש. בסוף השיר זה מתחבר לבדידות על רקע מיני ולמשפט מפתח שנועד להתחיל עם בחורה. השימוש במילים חבית הדגים (סירחון), יושב רפוי, חדירה, זה די ברור שהוא משווה את היצירה לחירבון או לסקס. זה לא ממש תשבץ היגיון ולא צריך הרבה דימיון בשביל זה. השיר נחשב לשיר הארס-פואטי הבולט ביותר של הזמר העברי מאז שהוא יצא ועד היום. האמת שהתאכזבתי ממה שהיה באינטרנט על האלבום הזה כי אי אפשר להביא מקורות לכל דבר. ועל זה נאמר, גוגל שמוגל, חית המתכת, חית הברזל וכו'. קקון 21:39, 21 בינואר 2007 (IST)

ואלמוג, חבל שאתה לא נותן לאריאל את הקרדיט שהוא יכל להיות גם הכי קונקרטי וגם הכי מתחכם בבת אחת. ההפסד הוא שלך. קקון 21:49, 21 בינואר 2007 (IST)

אני תומך נלהב, במקרה הזה, בדברי אלמוג. בנוסף, אחד הדברים היפים בשירה (לא שאני כזה מבין גדול בתחום), הוא שכל אדם יכול לפרש את המילים כרצונו ולפי הבנתו, וחוץ מהכותב, איש אינו יודע בוודאות "למה התכוון המשורר".אודי 21:52, 21 בינואר 2007 (IST)

אבל מותר לתעד את הפרשנויות הבולטות והמקובלות שהתגבשו בשנים שעברו מאז, נכון? נראה לי שזה מה שעשו גם בערך לוליטה. קקון 22:00, 21 בינואר 2007 (IST)

אני מבקש להזכיר שמדובר באנציקלופדיה, ולא בפורום ניתוח שירה. הערך כרגע דורש שכתוב. ‏ ~ קובי‏ • שיחה 11:57, 22 בינואר 2007 (IST)

לא ברור על סמך מה אלה הן הפרשנויות הבולטות. האם משום שהתפרסמו באתר אינטרנט? לדוגמא:

"השיר "ארול", המתאר קיבוצניק חובב "העשב המתוק" הנוהג לשבת על עץ האקליפטוס, תואר כמכיל רובד נסתר שנושאו נטיות אובדניות. רמזים עבים לכך ניתן לראות בתמונת העטיפה..."

רמזים עבים?

אריאל שר על מותו של אדם בנפילה מאקליפטוס ומצלם את עצמו שוכב על אקליפטוס כשהמילה "ונופל" צצה משום מקום בשם האלבום ומתנוססת מעל ראשו בעקמומיות. לא מספיק עבה בשבילך? קקון 20:28, 22 בינואר 2007 (IST)

"אי אפשר להקיף אישה שלוש מאות שישים וחמש מעלות—התייחסות כפולה להקפה שלמה - של השנה ושל המעגל. מתקשר אל הכיבוש."

מהיכן הגיע הכיבוש?

האישה היא ארץ ישראל והקפה שלה היא הכיבוש. פסיכומטרי זה יותר קשה. קקון 20:25, 22 בינואר 2007 (IST)

"ואז כולם ראו לו את הלבנונית—מתקשר ללבנה (הירח), ולמילת הסלנג הלועזית "mooning" (חשיפת הישבן)."

זה הסיכום של השיר ארול בטבלה.

באמת שאני לא יודע איך לכתוב ערך על יצירה ולכלול בה פרשנויות, בלי לחטוא בהכנסת דעות ופרשנויות אישיות ולא מבוססות. אני משער שעל יצירות ותיקות וקאנוניות יותר(המלט או אנטיגונה), להן כבר קיימות אסכולות פרשניות, קל יותר לכתוב ערכים כאלה, מה שבטוח שהדרך בה כתוב ערך זה, בצורה אנקדוטלית ולא מבוססת על יותר ממשהו שמישהו כתב באינטרנט, היא לא הדרך נכונה. בברכה, ‏ ~ קובי‏ • שיחה 15:06, 22 בינואר 2007 (IST)

הערך מבוסס על ידע אישי, הוספתי קישור לאתר של מאיר אריאל כי אין לי מקורות קונקרטים אחרים. אתה החלטת שאני הסתמכתי רק על האינטרנט בלי לשאול אותי וזה לא לעניין. לדעתי התבנית ששמת מיותרת. קקון 20:25, 22 בינואר 2007 (IST)

כתבת יותר מפעם אחת כי המקור לכתוב הוא ידע אישי, או שזה "ידוע" לך, גם בהודעה לעיל. מכאן שלא החלטתי באופן עצמאי אלא הסקתי ישירות מדבריך. הפרשנות שנתת לשורות היא מעניינת, אך היא יותר מדי "רחוקה" מהפשט כדי להיכנס לכאן באופן שכזה. בברכה, ‏ ~ קובי‏ • שיחה 21:04, 22 בינואר 2007 (IST)

ידוע לי שהפרשנויות האלה מקובלות בתרבות המוזיקה הישראלית. לא המצאתי כלום. אין מה לשפר בערך מבחינה אנציקלופדית. אתה רוצה למחוק משפטים ממנו, תמחק. קקון 21:07, 22 בינואר 2007 (IST)

מבחינתי להוריד את הטבלה זה מספיק בשביל התבנית. ‏ ~ קובי‏ • שיחה 21:12, 22 בינואר 2007 (IST)

יש שם גם כמה הסברים פשוטים לגמרי של מילים, כמו אורנג'דה וכו'. אם נמספר את המשפטים שבטבלה מלמעלה למטה מ-1 עד 14, אילו היית מוחק? קקון 21:15, 22 בינואר 2007 (IST)

הכל. יש הבדל בין הסבר פשוט של המילים לבין משהו בעל ערך אנציקלופדי. ‏ ~ קובי‏ • שיחה 21:22, 22 בינואר 2007 (IST)

אני מבקש עזרה במציאת תמונה של חבית הדגים (מגדל שמירה לאדם אחד). קקון 10:54, 23 בינואר 2007 (IST)

יש תמונות באוסף התצלומים הלאומי [1]. לדוגמא:[2] או [3]. המדובר במגדלים הסטנדרטיים של צה"ל שיכולים להיות בהם יותר מאדם אחד במגדל, כך שאולי זה לא מה שאתה מחפש. אני לא זכיתי להכיר מגדלים צהליים שהיו כה צרים, כך שנכנס בהם רק אדם אחד. מלבד זאת, אלמוג ציין שלדעתו המונח חבית הדגים בא מחבית שהיו מציבים בתוך המגדל (אם כי לדעתי היו אלו חביות ששימשו במקור לאחסון דלק).אודי 23:21, 23 בינואר 2007 (IST)

תודה. זה שימוש הוגן? קקון 23:25, 23 בינואר 2007 (IST)

[עריכה] שירי חג ומועד ונופל

אני שומע כל הזמן שצריך לגייס גימלאים שיתרמו לנו מהידע הרב שהם צברו במשך חייהם. אני אמנם הצבעתי גימלאים אבל יש לי עוד קצת זמן לפנסיה, אז כנראה שאני בבעיה. כתבתי בערך שמאיר אריאל המציא סגנון חדש, שהוא נסיון לפתח את הז'אנר העממי ישראלי כמו שדילן פיתח את הקאנטרי לרוקנרול. עכשיו, מבחינתי אני תמיד ידעתי את זה ואני תמיד אדע את זה, וחשבתי שאולי זה מידע חשוב, אבל מישהו הביע דעה שזה לא נכון ועכשיו אני בבעיה. יואב קוטנר רמז על זה באתר מומה, ומאיר אריאל רמז על זה בראיון שנמצא באינטרנט, אבל אין לי שום ספר של ארכימדס שמציג את זה כאקסיומה. צריך להכניס לראש סוף סוף שאם נסתמך על גוגל כתורה מסיני לא נגיע רחוק ורק נתקדם אחורה. האינטרנט צעיר מדי מכדי שיהיו בו התייחסויות להרבה נושאים חשובים מן העבר, והאלבום הזה הוא דוגמה מצויינת. אנחנו אמנם אנציקלופדיית אינטרנט, אבל צריך לזכור שהאינטרנט היא רק אכסניה. על זה מאיר היה אומר: אל תנסו לגגל לנו את אמריקה. קקון 09:51, 22 בינואר 2007 (IST)

לא חייבים להביא סימוכין מהאינטרנט, אבל כדאי שיהיו סימוכין. ויקיפדיה היא לא המקום לכתוב בו תיאוריות אישיות. גדי אלכסנדרוביץ' 10:06, 22 בינואר 2007 (IST)

לא אמרתי תיאוריה אלא ידע. קקון 10:13, 22 בינואר 2007 (IST)

אם זה ידע, יש לזה סימוכין כלשהם (לא בהכרח אינטרנטיים) שאתה יכול להציג. אם כל מה שאתה יכול לומר הוא "תמיד ידעתי את וזה ותמיד אדע את זה", זו בעיה, כי באותו טיעון בדיוק יכול להשתמש מי שטוען שכדור הארץ שטוח. גדי אלכסנדרוביץ' 10:30, 22 בינואר 2007 (IST)

אין לי מושג איפה יש מקורות לזה, מדובר בידע נצבר שלדעתי הוא אקסיומטי בתחום הזמר העברי וככזה שאין צורך לתת לו מקורות. האם ציינו מקור לכך שכדור הארץ עגול? קקון 10:35, 22 בינואר 2007 (IST)

כל עוד אין ויכוח בדף השיחה של כדור הארץ האם הוא עגול או לא, אין צורך להביא מקורות - האם אתה חושב שלא נצליח לעשות זאת אם נצטרך? תודה לאל, לא חסרות תמונות לווין בימינו. לעומת זאת, כפי שקל לראות מדף השיחה של האלבום, הידע הנצבר ה"אקסיומטי" הרבה יותר שנוי במחלוקת. מילת המפתח בדברייך היא "לדעתי". גדי אלכסנדרוביץ' 10:43, 22 בינואר 2007 (IST)

הבאתי את כל המקורות שיש. השאלה היא אם יש נקודה שבה ניתן להתחיל להעביר הלאה גם ידע נצבר שלא קיים באינטרנט (ויהיה קיים מאותו רגע והלאה), לכן פתחתי את הדיון. קקון 10:52, 22 בינואר 2007 (IST)

אם כל המקורות שיש זה שתי רמיזות, הרי שהידע שנצבר לכאורה הוא פרי מחקר ראשוני שלך, ועל כן אין להכניסו לויקיפדיה. אם מאיר אריאל אמר כך, הרי שאפשר לציין שבוב דילן השפיע עליו. בכל מקרה, ספקולציות של מעריצים לא צריכות להיכנס לאנציקלופדיה. 11:16, 22 בינואר 2007 (IST)

אין בעיה עקרונית להתחיל "להעביר הלאה" גם ידע נצבר שלא היה באינטרנט אלא במקורות אחרים ונראה לי שכל כותב ערכים סביר בויקיפדיה עשה זאת. הבעיה היא עם המקרה הספציפי הזה ועם הביסוס הלא אינטרנטי שאתה מביא. גדי אלכסנדרוביץ' 12:23, 22 בינואר 2007 (IST)

בכלל, אתה מעביר ביקורת על הסתמכות מוגזמת לכאורה על האינטרנט, או על גוגל, אבל לא מביא כל סימוכין אחרים. גם אם אי-המצאותו של המידע ברשת אינה בהכרח ראיה להיותו פסול, וודאי שאין היא חיזוק לאמיתותו. ‏ ~ קובי‏ • שיחה 12:49, 22 בינואר 2007 (IST)

אני לא מכיר או יודע לכוון במדויק לספרים או פרסומים בנושא שקראתי. אתה מוזמן להוסיף. קקון 14:07, 22 בינואר 2007 (IST)

את ההקדמה לספר שיריו (מאיר אריאל שירים) בהוצאת ענבל הוא מסיים ב "תודה לנתן אלתרמן ולבוב דילן" על סגנונו הוא כותב "מאחר ואינני קורא וכותב תוים, חיברתי את רוב המנגינות במעגלים של שלושה - ארבעה אקורדים החוזרים על עצמם בקצבים קבועים, כשלכל משפט או מילה בשיר יש ניגון משלו במסגרת הקצב והאקורד, לפי מצב רוחי המסוים בעת הביצוע. .. כל פעם אני שר קצת אחרת. ויש שירים שבהם אני מדבר חלק ושר חלק. ומאחר ולמרבית השירים שהלחנתי אין מנגינה אחת קבועה, אין לראות במנגינותי המובאות בספר זה אלא "דוגמאות" ו"הצעות" למנגינות אפשריות של השירים.." אני חושב שהטקסט הזה מספק "סימוכין" לזאנר עממי ולהשפעה של דילן.יורם שורק 22:36, 22 בינואר 2007 (IST)

תודה לך. קקון 08:30, 23 בינואר 2007 (IST)

אני מבקש עזרה במציאת תמונה של חבית הדגים (מגדל שמירה לאדם אחד). קקון 10:49, 23 בינואר 2007 (IST)

[עריכה] הצעתי להוסיף למומלצים

הערך הזה ממש מוצלח ואני מציע להוסיפו למומלצים.

לכו להצביע. --אמיר א. אהרוני 17:55, 29 בינואר 2007 (IST)

[עריכה] הצעת הוספה למומלצים

ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 16:49, 5 בפברואר 2007 (IST)

ערך כתוב היטב, מלא ומסתמך על מקורות על תקליט שהוא אבן־דרך בתרבות הישראלית. --אמיר א. אהרוני 17:50, 29 בינואר 2007 (IST)

• מתלבט באמת ערך טוב ומושקע, רק שהכותרת "עומר בשירים" קצת מפריעה לי (וכמובן חלק ממה שמתחתיה. ויקיפפדיה לא באה לבקר שירים ויצירות, ולכן זה לא נראה לי הוגן במאה אחוז לכתוב "עומק בשירים". חוץ מזה, ערך מצויין בצריך להיות מומלת כי ויקיפדיה העברית פשוט צריכה ערכים כאלה... *גוטה *שיחה *100 השירים *מ.א-ק.ר 00:32, 30 בינואר 2007 (IST)
• נגד לגואטה - מה זאת אומרת "לא באה לבקר שירים"? האם תפקידה של אנציקלופדיה הוא להעדיף ולהעביר ביקורת ופרשנות? (תיאור אינו יכול להיות באמת חף מכל אלו). הבעיה עבורי היא עם הכותרת ועם טון דוגמטי מדי (לטעמי). אולי צריך להביא פרשנויות בשם אומרם ולא רק להפנות להערת שוליים. talmoryair 14:07, 30 בינואר 2007 (IST)

לזה אני מתכוון, הערך מבקר את האלבום (לטובה), אמנם לא בצורה מפורשת, אבל נותן טון שמשבח את האלבום, וזה, בגדול, מה שמפריע לי. *גוטה *שיחה *100 השירים *מ.א-ק.ר 17:34, 30 בינואר 2007 (IST)

• בעד ונגד דבריו מעלה של ידידי המלומד: ככה בדיוק צריך להראות ערך: להביא את הפרשנויות, אך לא להעמיס על הטקסט את מראי המקום. מי שמעניין אותו מקור הפרשנות יגיע אליו בקליק אחד, מבלי לפגוע בזרימה של הטקסט. ערך ראוי על אלבום ראוי. עמית 15:44, 30 בינואר 2007 (IST)
• נגד. חלק מנימוקי כתבתי בדף השיחה. אמנם חלק תוקן אך אלו לא הדברים המהותיים. נסיון הפירוש של השירים אינו ראוי להכנס לויקיפדיה.אודי 21:59, 30 בינואר 2007 (IST)
• בעד רק שיהיה ברור, נתתי את כל המקורות שקיימים כדי לצאת ידי חובה, אבל הדברים היו ידועים לי כנכסי צאן ברזל של הזמר העברי עוד לפני שהתפרסמו באינטרנט. קקון 13:37, 31 בינואר 2007 (IST)
• בעד מופת לערכי אלבומי מוזיקה תומר ט 16:28, 31 בינואר 2007 (IST)
• נגד ליז'אנסק 23:03, 31 בינואר 2007 (IST) עדיין חסר עומק

אני אשמח אם תעיר בדף השיחה מה חסר לדעתך. קקון 11:12, 1 בפברואר 2007 (IST)

• בעד אור 17:38, 2 בפברואר 2007 (IST)
• נגד ‏ ~ קובי‏ • שיחה 09:43, 5 בפברואר 2007 (IST)

לא הוסף