שיחה:שמאל רדיקלי בישראל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 הערך הועמד למחיקה ב-3 פברואר 2006 2 תיקון קישור 3 בני הכפר 4 רשימת הארגונים 5 הערך הזה הוא בדיחה 6 תיקון קישור 7 היסטוריה חסרה 8 מדוע הוסר הקישור למאמר של יאיר צמרת? 9 אפשר קישור? 10 טרול רפאים 11 כפילות בערך

[עריכה] הערך הועמד למחיקה ב-3 פברואר 2006

ערך זה היה מועמד למחיקה, והוחלט להשאירו. ניתן לראות את דיון המחיקה בדף זה.

---

[עריכה] תיקון קישור

מכיוון שהערך חסום לעריכה כבר זמן ממושך (למה עדיין?), אני רושם כאן הצעה לתיקון קישור: בפיסקה שכותרתה "תפיסת עולם" - קיים קישור אדום (ריק) למילה "פטריארכליות". יש לשנות את הקישור למילה משפחה פטריארכלית, שהיא הביטוי שבו נעשה שימוש בויקיפדיה. המפעילים בעלי זכות העריכה מוזמנים לשנות. דני. Danny-w 17:21, 27 באוגוסט 2006 (IDT)

בוצע. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:39, 27 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] בני הכפר

אני רואה שיש פה שעות של דיונים, אז לא אוסיף את הקישור הזה לערך עצמו, על מנת לא לגרום להתמוטטות עצבים.

והקישור:

בני הכפר

תעשו מה שבא לכם עם זה, תומאס 11:51, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

כבר היה דיון על זה בשיחה:שמאל רדיקלי בישראל/ארכיון 2#בלבול נפוץ. טרול רפאים 13:53, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

אז אולי כדאי להכניס את התנועה הזאת ואת בל"ד לכאן?תומאס 14:05, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] רשימת הארגונים

אני יודע שעדיין יש מחלוקת חריפה בנוגע ההגדרה של "שמאל רדיקלי בישראל" ובכל זאת: קראתי את הערכים של כל אחד ואחד מהארגונים המופיעים ברשימה, וגיליתי, שרבים מהם לא קשורים לכאן לפי שום הגדרה:

• תעאיוש- ארגון הדוגל באחווה בין יהודים לערבים. מה רדיקלי בו? לפי הכתוב בערך, הוא בעיקר ארגון חברתי ולא פוליטי. הוא לא מציע שום שינוי שורשי של צורת המשטר או הרכב האוכלוסייה.
• מכתב השמיניסטים- קישור שבכלל מפנה לסרבנות בישראל ולא לארגון כלשהו.
• אומץ לסרב- ארגון ציוני מוצהר, אשר חבריו מתגאים בכך שהם קצינים בצה"ל.
• פורום הורי הסרבנים- קישור שגוי שלא מוביל לשום דבר.
• הקשת הדמוקרטית המזרחית- תנועה הפועלת לצמצום הפערים החברתיים. גם לא עוסקת כלל בנושא "הכיבוש", וגם לא דוגלת בשינוי שורשי. בקיצור, לא עונה על שום הגדרה של "שמאל רדיקלי". ספק שזו בכלל תנועת שמאל.
• מאבק סוציאליסטי- ארגון שעוסק רק בתחום הכלכלי-חברתי ולא בנושא "הכיבוש".
• זוכרות- עמותה העוסקת בהנצחת זכר "הנכבה". אינה פועלת לשינוי פרקטי.

מי שהפעיל הגנה על הערך, יועיל נא להסירה, ולו כדי להסיר ארגונים וקישורים לא רלוונטיים אלה מרשימת הארגונים.--Metal-wikiped 22:01, 15 בספטמבר 2006 (IDT)

שיניתי להגנה חלקית. ‏– rotemliss – שיחה 11:27, 16 בספטמבר 2006 (IDT)

• הקשת הדמוקרטית המזרחית - שמאל רדיקלי (כלכלי) מובהק
• זוכרות - נראה לי שאתה לא מכיר את הארגון, מדובר בארגון המבקש "להנחיל את תודעת הנכבה" ובעברית פחות מנומסת להעיף את מחצית מהישובים היהודיים במדינת ישראל ממקומם. אם זה איננו רדיקלי, אינני מבין איך האחרים נופלים בקטגוריה הזאת לדעתך.

בברכה, טרול רפאים 15:21, 16 בספטמבר 2006 (IDT)

ממה שהבנתי, פעילותן של "זוכרות" היא בעיקר "הנצחת האסון", כלומר, קיום טקסים, חקירת הנושא וכדומה. התרשמתי שהן אינן קוראות לשינוי פרקטי כלשהו. אם הבנתי לא נכון, והמסקנה של "זוכרות" היא שיש לפנות את כל מה שכבשנו במלחמת העצמאות (האם זו כוונתך ב"להעיף את מחצית מהישובים היהודיים במדינת ישראל ממקומם"?), אזי כמובן שזהו ארגון רדיקלי ויש להחזירו לרשימה.--Metal-wikiped 15:41, 16 בספטמבר 2006 (IDT)

שינוי בתחום הכלכלי-חברתי יכול להיות רדיקלי. רדיקליזם לא לא קיים אך ורק בתחום החוץ והביטחון. לגבי ארגון זוכרות - הן משתמשות בטרמינולוגיה רדיקלית, אף על-פי שהתוכניות האופרטיביות שלהן לא ברורות. כלומר, הן מנציחות את ה"נכבה" תוך שימוש בטרמינולוגיה שאופיינית לתנועות רדיקליות, אבל לא מצאתי אצלן איזושהי קריאה לשינוי בפועל של המצב הקיים. לגבי הקשת הדמוקרטית המזרחית - יש בארגון הזה אנשים הקוראים לשינוי רדיקלי במבנה הכלכלי-חברתי של המדינה, אבל הארגון בכללו אינו רדיקלי. קריאה להנהגת מדיניות ברוח סוציאל-דמוקרטית אינה בגדר רדיקליזם, וככל שהצלחתי להתרשם, זו העמדה הכללית של הארגון, גם אם אנשים מסוימים בתוכו נוקטים עמדות שמאליות יותר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:33, 16 בספטמבר 2006 (IDT)

בהתאם לשיחה:מחסום Watch, אני מתרשם שדווקא ארגון זה אין מקומו ברשימה. טיפש ט"ו בשבט 20:53, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

מדובר בארגוני שמאל קיצוני, הפועלים במשותף עם ארגוני שמאל רדיקלי. לדעתי, הם כן שייכים לערך רק יש להרחיב את ההגדרות בו שיכללו גם את השמאל הקיצוני. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:06, 9 בפברואר 2007 (IST)

[עריכה] הערך הזה הוא בדיחה

ערך מוגן הנכתב ע"י שמאלאני המצדיק את כל פעולותיהם של עמיתיו ליד כל טיפה של ביקורת אפשרית. ועוד רשום שיש לשכתב אותו אבל הערך מוגן , לדעתי צריך לשכתב את הערך מן השורש. חוץ מזה הערך מבולגן.

[עריכה] תיקון קישור

יש לתקן את ההפניה למשפט למשפט (העמדה לדין)

תוקן. עכשיו צריך רק לכתוב את הערך הזה. ‏– rotemliss – שיחה 16:07, 28 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] היסטוריה חסרה

חלק מהותי מההיסטוריה של השמאל הרדיקאלי פשוט לא קיימת כאן, לעומת תיעוד יחסית מעמיק של תנועות זעירות והשקפת עולם אנרכיסטית שמייצגת את דעתם של רק כמה עשרות פעילים בשמאל הרדיקאלי.

בעיקר אין כאן כמאת בכלל התייחסות להיסטוריה של השמאל הרדיקאלי בקרב הערבים אזרחי ישראל- בעיקר להיסטוריה של המפלגה הקומוניסטית והמנהיגים הקומוניסטים בקרב הערבים- אשר מהווים את הכוח העיקרי של השמאל הרדיקאלי בישראל. חסר לחלוטין התייחסות לאירועים מעצבים של השמאל הרדיקאלי בישראל כמו "יום האדמה", האחד במאי של נצרת, המאבק בממשל הצבאי (עד 1966) ועוד. ויותר מכך- אין בכלל התייחסות למאבק החברתי-כלכלי-מעמדי. לומר שהשמאל הרדיקאלי היום עסוק רק בגדר ההפרדה נכונה בעיקר לקומץ אקטיביסטים.

גם כן לא זכור לי שראיתי את המילה "הקו הירוק" בערך זה, או התייחסויות להצעות האו"ם הרלוונטיות בנוגע לישראל ולפלסטינאים, ודבר זה נראה לי קצת תמוהה.

בנוגע לוויכוח הפוליטי על ערך זה, שהו אכן בעייתי, אפשר אולי לשפר על ידי יצירת הפרדה בין קטגוריות של "לדעת אנשי השמאל הרדיקאלי..." ו"לעומת מתנגדיו אשר סבורים ש..."- ובכך להביא את מירב ההשקפות בדרך מאוזנת. צריך להיות גם איזושהו אפשרות לשמאל הרדיקאלי לשאת דברי הגנה אל מול הביקורת שמופנת מולו ("על ביקורת זאת, טוענים פעילי השמאל הרדיקאלי כי..."). בכך גם אולי יהיה ניתן להעמיק מעבר לעמדות עצמן אל הנימוקים בעד (ונגד) העמדות.

ותיקון נוסף: מק"י-רק"ח-חד"ש (אשר תמיד היוו את הרוב בתוך השמאל הרדיקאלי) תמיד תמכו ברעיון של 2 מדינות ל2 עמים על בסיס הקו הירוק (וגם הפק"פ תמכה בזכויות הלאומיות של 2 העמים), בלי ליסתור את שאיפתם למהפכה סוציאליסטית.

מעטים הם הערבים הישראלים המשתייכים לשמאל הרדיקלי, גם אם בטעות הם משויכים לשם לעיתים קרובות. רובם המוחלט של ערביי ישראל, כמו בכל מקום, אינם משתייכים לתנועות קיצוניות, הבלבול נובע מנקודת המבט היהודו צנטרית של הכותבים הללו, שלא לוקחים בחשבון כי ימין עבור ערבי ישראלי עשוי להחשב רחוק מאוד בשמאל עבור יהודי.

עם זאת, אכן יש לכתוב על ההיסטוריה של שיתוף הפעולה של השמאל הרדיקלי עם ערביי ישראל ועל המעטים מביניהם שאכן משתייכים אליו (שבקושי מוזכרים בערך).

פרק ההיסטוריה אכן חסר בהחלט, אתה מוזמן להרחיב עליו, לאף אחד לא היה חשק עד כה להשקיע דווקא בו.

הקו הירוק לא מוזכר אמנם בשמו אבל נאמר לא מעט בנושא הזה. על החלטות האו"ם יש ערכים נפרדים ואינני רואה סיבה למה להעמיס דווקא על הערך הזה.

לא ברור לי איפה הבעיה עם חד"ש.

בכל מקרה, אתה כמובן מוזמן לשפר את הערך. טרול רפאים 18:51, 4 בדצמבר 2006 (IST)

אבל הערך מוגן כנגד אנומימים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:56, 4 בדצמבר 2006 (IST)

במקרה הנוכחי, ההגנה כנגד אנונימים היא חסרת תועלת, הבעיות הן עם משתמשים רשומים, נראה לי שאפשר להוריד את ההגנה שהיא מספטמבר ולא פתרה את הבעיה (אפשר לשקול ברצינות הגנה מלאה, שכנראה תהיה מועילה יותר). טרול רפאים 18:59, 4 בדצמבר 2006 (IST)

הסרתי את ההגנה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:09, 4 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] מדוע הוסר הקישור למאמר של יאיר צמרת?

מדוע הוסר הקישור "השמאל הכוזב - יאיר צמרת"? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:11, 4 בדצמבר 2006 (IST)

כמו כן, מדוע הוסף מלכתחילה? אבקש נימוקים הן בנוגע לרלוונטיות שלו, הן בנוגע לאי־הרלוונטיות שלו, לפני הוספה או הסרה שלו. נימוקים ראשוניים ניתן לראות בתקצירי העריכה, אך הם לא מספיקים, לא להוספה ולא לשיחזור. ‏– rotemliss – שיחה 19:19, 4 בדצמבר 2006 (IST)

אני חושש שהמאמר איננו ראוי להיות מקושר מכאן. מידת הרלוונטיות שלו היא אולי רבה, אבל המאמר עצמו מלא במונחים פסוודו מדעיים עד להתפקע. טרול רפאים 19:48, 4 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] אפשר קישור?

מספר קטן של ארגונים לא מסתפקים בכך אלא גם פועלים למען הרשות הפלסטינית. ארגון גוש שלום התנדב לשמש מגן אנושי ליאסר ערפאת ופעיליו אף השחיתו וחיבלו במחסומים צבאיים. בנוסף, פעילי שמאל רדיקלי הרבו לבקר את ערפאת במוקטעה, אלה היו בעיקר אורי אבנרי וחבריו, אך כללו גם פעילים ממפלגת מרצ.

פעילים מטעם מרצ? אפשר שמות? וגם אם היו שם חמישה מטורללים שחברים משום מה במרצ זה לא אומר כלום, אפשר להבין מהפסקה הזאת שמרצ כמו אבנרי הלא-ציוני בעליל הגנו על ערפאת.

כמעט כל פרט בדיווח לעיל דורש מקורות שיאששו אותו. זכור לי שפעילים מגוש שלום ובראשם אבנרי הגיעו למוקטעה וביקשו לשמש מגן אנושי לערפאת, אבל הזיכרון כאן לא מספיק, צריך להביא מקור לסיפור הזה. לגבי חבלה במחסומים - לזה בוודאי צריך הוכחה כתובה. גם שמות הפעילים ממר"צ בצירוף איזה בדל ראיה הכרחיים כאן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:04, 7 בדצמבר 2006 (IST)

שם הפעיל ממרצ הוא לטיף דורי. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 12:36, 7 בדצמבר 2006 (IST)

לטיף מייצג בעיקר את עצמו, הוא לא מקובל על רוב רובה של מרצ. הוא בהחלט בפלג השמאלי ביותר של התנועה. אם כי אני חייב להודות ששכנעת אותי.

לטיף דורי הוא (או היה בעת הביקור) ראש הדסק לענייני ערבים במרצ. לא סתם חבר, אלא בעל תפקיד. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:02, 9 בפברואר 2007 (IST)

הנ"ל הוא ראש הדסק הערבי של מר"צ והוא ביקר אצל ערפאת, זה מספיק בשביל הכתוב:

"בנוסף, פעילי שמאל רדיקלי הרבו לבקר את ערפאת במוקטעה, אלה היו בעיקר אורי אבנרי וחבריו, אך כללו גם פעילים ממפלגות חד"ש ומר"צ"

נראה לי שהמתרעמים לא שמו לב לנקודה שיש לפני הטקסט הנ"ל ולכן ייחסו את מר"צ למשפט הקודם לו. ייתכן שצריך לבצע הפרדה יותר אינסטיבית. טרול רפאים 22:33, 10 בפברואר 2007 (IST)

הנה ההוכחה לגבי הביקור של גוש שלום אצל ערפאת. לגבי חבלה במחסומים, נראה לי שמדובר בחברי אנרכיסטים נגד הגדר, ולא באנשי גוש שלום. Odonian 16:10, 9 בפברואר 2007 (IST)

רק הערה, שם המפלגה הוא "מרצ". אלה לא ראשי תיבות, ולכן הסימון "מר"צ" שגוי. עופר קדם 22:48, 10 בפברואר 2007 (IST)

[עריכה] טרול רפאים

קצת כבוד מצד "טרול רפאים", לעבודתם של אחרים - ולדעות, השונות במשהו משלו - לא ממש יזיק...Artoudian12 13:32, 9 בפברואר 2007 (IST)

ברמה העקרונית - בערכים מסוג זה יש להקפיד הקפדה יתרה על ניסוחים ניטרליים - אנחנו לא בעד אף צד כאן. גם הצגת עובדות עלולה להיות הטייה, כאשר מציגים רק צד אחד של העניין, או מציגים בצורה תעמולתית. בכל מקרה, לא צריך לקחת דברים כאלה ללב, אלא פשוט לדון בשינויים כאן בדף השיחה - לא לשחזר אחד לשני את השינויים. אם יש ויכוח על תוספת חדשה, מקובל להחזיר את הערך למצבו הקודם, ולדון בתוספת כאן בדף השיחה, עד שמגיעים לגרסא מוסכמת כלשהי (במקרים קשים יותר עוברים לבוררות, או נהלי מחלוקת, אבל זה באמת לא קשור לכאן).

באופן ענייני, אני לא רואה איך השינויים של ארטודיאן פוליטיים, אז אשמח לפירוט מצד טרול"ר. עופר קדם 14:42, 9 בפברואר 2007 (IST)

הבעיה איננה עם התוכן אלא אם הניסוח המביע תמיכה: "ולדוגמא: במרוצת שבע שנות אוסלו, מספר המתיישבים היהודיים בשטחים הוכפל והמחסומים בלב-השטחים התרבו מאד", "בין אם כחלק מאידיאולוגיה פציפיסטית, או בהתאם לטענה, ש"גם פקידה בקריה משרתת את הכיבוש", כלשונם)". אני מודע לכך שיש בעייתיות גם אם אני אנסח את זה ולכן פשוט מחקתי. הצעות לנוסח פחות אוהד יתקבלו בברכה. טרול רפאים 17:17, 9 בפברואר 2007 (IST)

[עריכה] כפילות בערך

כביסה שחורה וקואליציית הנשים הם אותו הארגון, למיטב ידיעתי. יחסיות האמת 21:16, 9 בפברואר 2007 (IST)